Фобос-Грунт - полёт на свалку

Kuznets> нам именно программирование два первых года давали - бейсик, паскаль, си, ассемблер.
Нашёл чем пугать, братан...
А про алгол - слыхал, надеюсь?
А про PL/2 или PL/M?
А про (не к ночи будь помянут) APL?
В общем, "ты меня своей шпаной не пугай"

Anika> А про алгол - слыхал, надеюсь?
Anika> А про PL/2 или PL/M?
Anika> А про (не к ночи будь помянут) APL?
Anika> В общем, "ты меня своей шпаной не пугай"

По моему ты что то перепутал. Братан я на программиста не учился. А об этой фигне конечно же слышал. Это все детали, совсем не главные.

Anika> А про алгол - слыхал, надеюсь?

А про который? А то их много. Algol 60, Algol W, Algol 68, Algol 68 Revised or Algol 74. Да и в 78 году добавили moduleи, nestы, eggы.

Anika> А про PL/2 или PL/M?

PL/I и PL/M — да.

Anika> А про (не к ночи будь помянут) APL?

Не трожь хороший язык. Один из первых с ленивыми вычислениями.

Anika> В общем, "ты меня своей шпаной не пугай"
Да запросто.

x000>> Или некоторые работники НПО Лавочкина не знают о существовании космического излучения
au> Могли не знать. Я видел таких спутникостроителей своими глазами. Про излучения они узнали от меня, когда проект уже шёл несколько лет
Вот-вот. Кинулись искать проблемы с софтом. Может он тоже приключился, но распутывать "клубок" отказов, ИМХО, надо со связи. Была ли предусмотрена ближняя связь? Похоже, нет, если не прав -поправьте. Даже если использовали дальнюю - можно было сразу предусмотреть снижения мощности в сотни раз? Видимо, можно. Ну и в итоге, должна получится ситуация - запрос с Земли - "Кто там?" - ответ - "Это я, Фобос". И так в любой момент связи. Если этого нет - все разговоры о софте носят только предположительный характер. Вот если бы после установления линка с КА он не реагировал бы на команды - тогда поиск в софте и контрофакте. Хотя контрофакт мог быть и в приемнике

serg14> Была ли предусмотрена ближняя связь? Похоже, нет, если не прав -поправьте.

Если под ближней связью имеется ввиду связь на опорной и промежуточной орбитах — на опрной только только односторонняя. С борта на Землю. На промежуточной точно не скажу. Вроде бы утверждали, что возможна в оба направления.

Обещанный В.А. Поповкиным официоз с о-о-чень кратким изложением итогов работы комиссии по расследованию аварии Ф-Г.

Mishka> Ты сказал, тебе и приводить. Не надо прятаться за общие фразы. Ещё раз — какие?
Например. У нас, случайный порыв оптоволоконного кабеля при земляных работах - до 7 лет производителю работ.

S.I.> Например. У нас, случайный порыв оптического кабеля при земляных работах - до 7 лет производителю работ.
И где там случайный элемент? Случайно кабель проложили? Тогда это проблема ложивших. Случайно забыли план посмотреть, с указанием где кабель? Так это не случайный элемент, а разгильдяйство.

S.I.>> Поработай - узнаешь. Какая тебе разница сколько ярдов-неярдов если светит небо в клеточку или "внесудебное решение"? Это только программы продают "как есть" и ни за что не отвечают по законам штата Калифорния
Mishka> Ты сказал, тебе и приводить. Не надо прятаться за общие фразы. Ещё раз — какие?

Уголовная ответственность руководителей и специалистов в строительных организациях

1. Согласно Уголовному Кодексу РФ (статья 140) нарушение правил и норм охраны труда и производственной санитарии лицом, на которое в установленном порядке возложена обязанность по выполнению этих правил и норм на предприятиях, в учреждениях, организациях независимо от форм собственности, если это нарушение могло повлечь за собой несчастные случаи с людьми или иные тяжкие последствия, наказывается лишением свободы на срок до одного года, или исправительными работами на тот же срок, или штрафом в размере до пятисот минимальных размеров оплаты труда, или увольнением от должности с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет либо без такового.
Те же нарушения, повлекшие за собой причинение телесных повреждений или утрату трудоспособности, наказываются лишением свободы на срок до трех лет или исправительными работами на срок до двух лет.
Нарушения, указанные в части первой настоящей статьи, повлекшие смерть человека или причинение тяжких телесных повреждений нескольким лицам, наказываются лишением свободы на срок до пяти лет.
2. Статья 172 - невыполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие небрежного или недобросовестного к ним отношения, причинившее существенный вред государственным или общественным интересам либо охраняемым законом правам и интересам граждан, наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до двух лет, или штрафом до трех минимальных месячных размеров оплаты труда.
3. Статья 215 — нарушение при производстве строительных работ, строительных и санитарных правил, а также правил эксплуатации строительных механизмов, если оно причинило вред здоровью людей, наказывается лишением свободы на срок до одного года или исправительными работами на тот же срок.
То же нарушение, если оно повлекло гибель людей или иные тяжкие последствия, наказывается лишением свободы сроком до пяти лет или исправительными работами на срок до двух лет.
Обеспечение здоровых и безопасных условий труда отражено в КЗоТ РФ - статьи 139,140,143,145,146,149,154.

Это тебе не по клавишам тюкать глядя в монитор..

Mishka> И где там случайный элемент? Случайно кабель проложили? Тогда это проблема ложивших. Случайно забыли план посмотреть, с указанием где кабель? Так это не случайный элемент, а разгильдяйство.
А писать кривую программу стало быть не разгильдяйство? Это неотъемлемый элемент производства? Чисто случайный..

Taras66> Обещанный В.А. Поповкиным официоз
WS512K32V20G24M - такой микросхемы и на сайте производителя не знают. )
Судя по всему, это вот:

А далее фигня какая-то, для того, чтобы сбоя не было, давно придуман код Хемминга. Вероятность двукратного сбоя куда ниже.

Модель подобного взаимодействия ТЗЧ с ЭКБ не регламентирована нормативно-техническими документами.

 

Что такое ЭКБ, интересно?

Помните байку, как Королёв заставил на 1-м спутнике переделывать сварные швы?

Taras66>> Обещанный В.А. Поповкиным официоз
Серокой> WS512K32V20G24M - такой микросхемы и на сайте производителя не знают. )
Шифруются , но можно понять, что на 20ns, исполнение CQFP (Package 509), Military.

Серокой> Что такое ЭКБ, интересно?

Электронно(ая) компонентная база, надо полагать.

Формулировки заключения кстати говоря предположительные, проектированием космических аппаратов явно безопаснее заниматься, чем строительными работами

Invar> Электронно(ая) компонентная база, надо полагать.

А, действительно! Или элементно-конструкторская...

S.I.> А писать кривую программу стало быть не разгильдяйство? Это неотъемлемый элемент производства? Чисто случайный..
А доказать что программа кривая?
я вот на своем примере приводил ситуевину что и программист высшей категории и проги у него выходят суперские,так что как говорится "косяк" высшего разряда.Нам контролер или супервайзер нужен уровня еще выше чем тот кто написал программу,потому как если сам писавший не видит проблемы,то увидеть ее сможет только кто выше опытом или знаниями.А если у нас топовый персонал,кем,чем проверять?
кабы речь шла о банальной ошибке,которую компилятор не выявил,ну типа не верной цифры для заправки топливом,это одно,а когда проблема выявляется только в ходе реального полета в текущем времени?
Ну вот у меня косяк вылез примерно такой,главная программа делает расчет по датчикам кривых скоростей и положений механизмов,но тут же процессор отвлекается на прерывания,связанные с алгоритмом работы самого процессора на то чтобы организовать связь с переферией (в частности с COM портом),а эти самые прерывания получается что искажают реальный график скоростей,потому как во время прерывания,скорость то не считается в цикле главной программы,а время то идет.Вот и выходит что можно прогнать прогу и все путем работать,пока не полетим и не столкнемся с какой то не учтенной проблемой,вплоть до накопления этой ошибки или погрешности,которую нельзя было либо смоделировать на этапе отладки,либо просто упустил из виду программист,но тогда мне кажется виноват не только он,но и руководитель проекта,потому что надо было обсосать проблему всесторонне и все учесть.
Еще подумалось про горе от ума,когда из лучших побуждений все многократно усложняется перегружая ресурс процессора.

И где там случайный элемент? Это всё за халатность и прочее разгильдяйство. Последняя попытка.

S.I.> А писать кривую программу стало быть не разгильдяйство? Это неотъемлемый элемент производства? Чисто случайный..

А писать программулю под неизвестное — это требование. Ну и техника сбойнёт — это тоже неизвестное. Кроме того, методик расчтёта и написания программ нету. Методологии повышают вероятность и не более. Кроме того, в домах не разрешают делать всё, что угодно. А вот с программами запретить не могут. Точнее запрещают, но тогда люди чего-то сильно не довольны. Ты бы стал строить из неизвестно чего, неизвестно для чего, неизвестно какие требования окончательные, а потом ещё и отвечать, если сломается?

Серокой> А далее фигня какая-то, для того, чтобы сбоя не было, давно придуман код Хемминга. Вероятность двукратного сбоя куда ниже.

Но она существует. Кроме того, зависит от длины этого кода. Кое-что может исправлять, кое-что обнаруживать, но всегда есть граница, за которой ничего не может.

AndreySE> Ну вот у меня косяк вылез примерно такой,главная программа делает расчет по датчикам кривых скоростей и положений механизмов,но тут же процессор отвлекается на прерывания,связанные с алгоритмом работы самого процессора на то чтобы организовать связь с переферией (в частности с COM портом),а эти самые прерывания получается что искажают реальный график скоростей,потому как во время прерывания,скорость то не считается в цикле главной программы,а время то идет.

Во-первых, для борьбы с такими явлениями существуют ОС реального времени. Смотри тот QNX и продукты WindRiver, к примеру. Если денег жалко, то смотри на дорабоки Linux для RealTime. Но учти, что для линя пока они все soft RealTime.

Во-вторых, можно ставить приоритеты.

В-третьих можно поставить много ядерник и включить afinity.

В-четвёртых, если цикл не идёт — кто мешает опрашивать таймер? Или данные датчиков не копятся и теряются? Или такая средняя скорость на участке не поможет? Вообще, как организована работа с датчиком положений?

AndreySE> Вот и выходит что можно прогнать прогу и все путем работать,пока не полетим и не столкнемся с какой то не учтенной проблемой,вплоть до накопления этой ошибки или погрешности,которую нельзя было либо смоделировать на этапе отладки,либо просто упустил из виду программист,но тогда мне кажется виноват не только он,но и руководитель проекта,потому что надо было обсосать проблему всесторонне и все учесть.

Не, твой пример тут побоку. Это неумение программировать и/или выбрать нужный инструмент. Но тестирование обязательно должно быть.

Mishka> Ты бы стал строить из неизвестно чего, неизвестно для чего, неизвестно какие требования окончательные, а потом ещё и отвечать, если сломается?
Да бывает и такое. И растягивается на несколько лет. И риск персональный присутствует.
Вообщем: Каждый мнит себя стратегом..
Я как то заставил себя прочитать лицензионное соглашение к Автокаду - я хотел бы строить на таких условиях
ИМХО, по степени ответственности программисты вторые после библиотекарей
Опасная профессия.

Mishka> А писать программулю под неизвестное — это требование.
А вот оно тогда это требование! А надо писать максимально сложную программу,по сути ИИ.И с главной функцией-выживание любой ценой.Как в фильме Терминатор-2,ИИ должен бороться до последнего за "жизнь" своего носителя.Можно продублировать датчики,исполнительные устройства,питание,альтернативные цепи,сами упомянули многоядерность-иметь запасные или аврийные процессоры,но главное нам нужна программа нацеленная на выживание,этакий БИОС,в задачу которого входит запустить,оживить любой ценой работоспособность системы.И его продублировать,а попутно оставить не просто в режиме ожидания,а периодически опрашивать головной процессор-а все ли в порядке,не уснул ли,не вырубился или с процессора генерировать этакий "сердечный пульс",а лучше оба.И как только что то пошло не так и умер головной или повисло выполнение основной программы тогда запускается резервная прога нацеленная на реанимацию системы.

Mishka> Во-первых, для борьбы с такими явлениями существуют ОС реального времени. Смотри тот QNX и продукты WindRiver, к примеру. Если денег жалко, то смотри на дорабоки Linux для RealTime. Но учти, что для линя пока они все soft RealTime.
Увы,я скорее заказчик и инженер по механике,притом далековат от программирования,так,когда то изучал и основы знаю.

Mishka> Во-вторых, можно ставить приоритеты.
А эти приоритеты не от нас зависят,это уже было на уровне самого микропроцессора который у нас в наличии.Наверное путем замены процессора на другую модель решаемо,но увы,"фобос" уже сгорел.

Mishka> В-третьих можно поставить много ядерник и включить afinity.
Вот хорошо на дорогие и сложные продукты,да хоть Сигвей,но у меня анрегат был попроще,я и не расчитывал на такие сложности.

Mishka> В-четвёртых, если цикл не идёт — кто мешает опрашивать таймер? Или данные датчиков не копятся и теряются? Или такая средняя скорость на участке не поможет? Вообще, как организована работа с датчиком положений?
Так цикл идет,все идет,часть программы которая должна была учитывать аппаратное прерыванеие походу не работала как надо.
Я только в общих чертах понял,потому что мне казалось для моих задач достаточно чего то простенького,но человек написал весьма сложную прогу и похоже это то и стало проблемой,простая задача красиво решенная и правильно,но чрезвычайно усложненная.в принципе на этапе разработки не смертельно,пока на орбиту не закинули.

Mishka> Не, твой пример тут побоку. Это неумение программировать и/или выбрать нужный инструмент. Но тестирование обязательно должно быть.
Так я говорю том что программисты как правило толковые ребята,важно правильно построить работу с ними и с другими,на всех уровнях и этапах.

S.I.> Да бывает и такое. И растягивается на несколько лет. И риск персональный присутствует.

Примеры не приведёшь? Скажем построить 100 этажный дом из того, что я привезу тебе на следующей неделе?

S.I.> Вообщем: Каждый мнит себя стратегом..

В зеркало посмотри.

S.I.> Я как то заставил себя прочитать лицензионное соглашение к Автокаду - я хотел бы строить на таких условиях

Ы-ы-ы! И что тебе автокад сказал? Что он сломается? А справочник по математике тебе гарантирует что-то? А любой научный проект? А просто наука?

AndreySE> Увы,я скорее заказчик и инженер по механике,притом далековат от программирования,так,когда то изучал и основы знаю.

Значит программист должен знать.

AndreySE> А эти приоритеты не от нас зависят,это уже было на уровне самого микропроцессора который у нас в наличии.Наверное путем замены процессора на другую модель решаемо,но увы,"фобос" уже сгорел.

Не, не те, а в ОС у каждой задачи есть приоритеты. Они определяют, когда задача идёт в очередь ожидающих, когда её оттуда забирают (не только они, но при прочих равных они).

AndreySE> Вот хорошо на дорогие и сложные продукты,да хоть Сигвей,но у меня анрегат был попроще,я и не расчитывал на такие сложности.

Ну, ОС там есть, а винды, линь, фряха — все это дело поддерживают.

AndreySE> Так цикл идет,все идет,часть программы которая должна была учитывать аппаратное прерыванеие походу не работала как надо.

Так программа и не знает, что была прервана. Просто писать надо так, что меряешь не циклами, а именно реальным железячным таймером. Тогда не будет таких проблем. Скажем, у нас софт управляет поездами, метро и ж.д. дворами, где собирают из вагонов поезда. Вот в последнем случае стоит QNX, которая следит за датчиками положения, скорости и прочего, бо она отвечает за торможение вагона. При этом сцепка вагона должна войти в зацепление с сцепкой другого района нормально — не слишком сильно, и не слишком слабо. Поэтому важность применения тормозов (а они на рельсах, т.к. вагоны катаются сами не сцепленными), с точьностю до 0.3 секунды, бо дуры гружённые по многу тонн, а те же цистерны — бочка на двух тележках, т.е. довольно нежная. Соответственно, поезд, как правило тянет 90-140 вагонов-полувагонов-цистерн. Значит первый должен укатиться в самое начало, остальные по ходу дела чуть меньше. На больших дворах собирают одновременно бывает по 40-50 поездов одновременно. Ничего, сколько лет без особоых проблем.

AndreySE> Я только в общих чертах понял,потому что мне казалось для моих задач достаточно чего то простенького,но человек написал весьма сложную прогу и похоже это то и стало проблемой,простая задача красиво решенная и правильно,но чрезвычайно усложненная.в принципе на этапе разработки не смертельно,пока на орбиту не закинули.


А кто это добро тестировать будет? Бывает, что простенькими алгоритмами не отделаешься.