Системы жизнеобеспечения замкнутого цикла на подводных судах

Wyvern-2>> -подобрать можно спокойно
Wyvern-2>> -есть предназначенные для ТАКИХ условий, что на ПЛ будут работать ВЕЧНО Клапана для подачи смеси горячего сероводорода и азота под давлением 500атм при вибрации 1000g с наработкой в 1000000вкл/выкл и ресурсом в 10 лет в промышленности - обычное дело
mina> со стороны УПРАВЛЯЕМОЙ среды или ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ?

С управляемой, ессественно. А с внешней - обычные условия для НАРУЖНОГО воздуха: температура от -50⁰ до +85⁰, осадки/снег/дождь

Wyvern-2> Wyvern-2>> -есть предназначенные для ТАКИХ условий, что на ПЛ будут работать ВЕЧНО ...
mina>> со стороны УПРАВЛЯЕМОЙ среды или ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ?
Wyvern-2> С управляемой, ессественно. А с внешней - обычные условия для НАРУЖНОГО воздуха: температура от -50⁰ до +85⁰, осадки/снег/дождь

а не хотите - нахождение исполнительного устройства в растворе электролита в условиях изменяющегостя гидростатического давления (хотя бы до 40 кгс/см2) + в условиях обледения (если выше ватерлинии в надводном) + требования по шумности ... про требования по надежности уже не говорю (касающиеся в первую очередь не отдельного механизма, а СИСТЕМЫ с несколькими СОТНЯМИ/тысячами элементов которые Вы хотите вытащить за борт)

Wyvern-2>> Тенденция, однако Причем с 60-лохматых годов(хотя и в отношении КСУ)
mina> блин ... книжка про 705 едет в контейнере ...
mina> в т.ч. о том как создавали автоматику, как и на чем спотыкались

Краткий учебничек по промарматуре: Трубопроводная арматура: Вводная информация по классификации и типам общепромышленной трубопроводной арматуры » Главный портал о запорной трубопроводной арматуре

Широкий выбор:
-иностранной: Компания ИТО — запорная арматура, трубопроводная арматура а также электроприводы, пневмоприводы
-отечественной (с поиском): http://www.alliance-arm.ru/articles-arm-class/?action=show&id=65

mina> у них на "железо" воздействует можное гидростатическое давление + факторы среды (та же коррозия)?

Нет, разумеется, именно эти факторы не воздействуют.
Воздействуют другие. Тоже достаточно неприятные, и раньше их старались избежать (гермокорпуса). А потом прикинули к носу - оказалось, что негерметичные лучше.

Собственно, я ж специально подчёркивал, что это лишь аналогия, но на мысли-то наводит, согласитесь.

Fakir>> Так вот промышленных этих самых вентилей, виноват, арматуры , выпускается широчайшая номенклатура.
mina> для условий применения в ПЛ "почему-то" далеко не все подходит

Может быть. А может и нет, если тщательно покопаться.
Но речь-то о чём - если была поставлена задача, так делали и делают арматуру для достаточно экстремальных условий. И она надёжна и общедоступна за разумные деньги.

Что наводит на мысли - если бы ПОСТАВИТЬ ЗАДАЧУ сделать соотв. арматуру конкретно под "подводное" ТЗ, вряд ли в этом было бы что-то невозможное.
Доказать, конечно, не могу. Но опять-таки наводит на...

Wyvern-2>> С управляемой, ессественно. А с внешней - обычные условия для НАРУЖНОГО воздуха: температура от -50⁰ до +85⁰, осадки/снег/дождь

Ну, надо сказать, такое всё-таки редкость. Как правило, на трубопроводы арматура монтируется всё же в цеху.

mina> а не хотите - нахождение исполнительного устройства в растворе электролита в условиях изменяющегостя гидростатического давления (хотя бы до 40 кгс/см2) + в условиях обледения (если выше ватерлинии в надводном)

Ну как минимум в электролите и под некоторым давлением (хотя, конечно, меньшем и без таких перепадов) - например, всякие погружные насосы в, пардон, сточных водах.

Wyvern-2>> ... корпус усилиться (цельнометаллический шток на резьбе почти равнопрочен стенке корпуса, не то, что полая труба),
mina> ну то что "полую трубу" изнутри "подпирает" 400 кгс/см2 это так, детские шалости ...

Именно. Влиять будет, но несильно, и не для каждого "типа нагружения".

Fakir> Что наводит на мысли - если бы ПОСТАВИТЬ ЗАДАЧУ сделать соотв. арматуру конкретно под "подводное" ТЗ, вряд ли в этом было бы что-то невозможное.
Fakir> Доказать, конечно, не могу. Но опять-таки наводит на...

Да есть специально такая арматура - судовая Считается по сложности где то между сантехнической и стандартной

Wyvern-2>>> С управляемой, ессественно. А с внешней - обычные условия для НАРУЖНОГО воздуха: температура от -50⁰ до +85⁰, осадки/снег/дождь
Fakir> Ну, надо сказать, такое всё-таки редкость. Как правило, на трубопроводы арматура монтируется всё же в цеху.

Цех на химзаводе - явление редчайшее Обычно они выглядят ТАК:

mina> вообще, речь выше шла не о дублировании а о банальном втыкании куда только можно дополнительных автоматов и выключателей

речь была не об этом, а об ином подходе к проектированию. не таскать силовые кабели петлями по десять раз через всю посудину а использовать стандартное(в промышленночсти тойже) дистанционное управление. и т.п. и т.д.

навтыкать автоматов и выключателей-это как раз традиционный подход.

Fakir> Ну как минимум в электролите и под некоторым давлением (хотя, конечно, меньшем и без таких перепадов) - например, всякие погружные насосы в, пардон, сточных водах.

Дело не в сточных водах, а в хлорид ионах. Правильная нержавейка решает эти проблемы. Например с ~6% Mo. Учитывая цену вопроса, правильный выбор материала снимает фактор среды полностью.
Кстати, недавно видел перила из нержавейки на катере — ржавые спереди. Их обдувает аэрозолем солёным когда он шпарит, а сталь видно применена дешёвая "304".

Fakir> Воздействуют другие. Тоже достаточно неприятные, и раньше их старались избежать (гермокорпуса). А потом прикинули к носу - оказалось, что негерметичные лучше.

самый неприятный фактор - ионизирующие излучения, а вот к этому фактор герметичности корпуса имеет отдаленное отношение

Fakir> Но речь-то о чём - если была поставлена задача, так делали и делают арматуру для достаточно экстремальных условий. И она надёжна и общедоступна за разумные деньги.

зачем вырезать гланды через задний проход?
взят пример когда экипаж своими руками топил ПЛ, и предлагается сделать непотопляемо-несгораемую ПЛ

по-моему надо просто готовить экипажи уровню решаемых задач и ответсвенности (хотя бы в части эксплуатации ядерно-опасного объекта)

Fakir> Ну как минимум в электролите и под некоторым давлением (хотя, конечно, меньшем и без таких перепадов) - например, всякие погружные насосы в, пардон, сточных водах.

сточные воды имеют весьма отдаленное отношение к электролиту морской воды

Wyvern-2> Цех на химзаводе - явление редчайшее Обычно они выглядят ТАК:

а теперь засуньте его на глубину метров 300 и заставьте работать ... хотя бы полгода

MIKLE> речь была не об этом, а об ином подходе к проектированию. не таскать силовые кабели петлями по десять раз через всю посудину а использовать стандартное(в промышленночсти тойже) дистанционное управление. и т.п. и т.д.

так это и делается - "цифровой борт"

MIKLE> навтыкать автоматов и выключателей-это как раз традиционный подход.

изначально речь шла о "Плавнике" разработки 70х годов с бАААльшими претензиями в адрес разработчиков

au> Дело не в сточных водах, а в хлорид ионах. Правильная нержавейка решает эти проблемы. Например с ~6% Mo. Учитывая цену вопроса, правильный выбор материала снимает фактор среды полностью.

зер гуд, лодка у нас титановая, арматура титановая, привода и датчики титановые, уплотнения то же титановые?

mina> самый неприятный фактор - ионизирующие излучения, а вот к этому фактор герметичности корпуса имеет отдаленное отношение

Тоже имеет некоторое. Особенно для "средних" орбит.

И внутри ведь не только электроника.

И вакуум - фактор достаточно существенный. И сравнительная трудность обеспечения теплового режима не в гермокорпусе.

Fakir>> Но речь-то о чём - если была поставлена задача, так делали и делают арматуру для достаточно экстремальных условий. И она надёжна и общедоступна за разумные деньги.
mina> зачем вырезать гланды через задний проход?

Это вы о силовом кабеле туда-обратно?

mina> сточные воды имеют весьма отдаленное отношение к электролиту морской воды

Это пример агрессивной среды. Те же хлорид-ионы, ЕМНИС, там тоже присутствуют.

mina> так это и делается - "цифровой борт"

причём тут цифровой борт? низковольная аппаратура для дистанцинной комутации сильноточных весчей прмняется испокон веку. нафига тасчить силовые кабеля в цп а потом обратно?

Wyvern-2> Да есть специально такая арматура - судовая Считается по сложности где то между сантехнической и стандартной

Ну она не на внешние давления в десятки атм.
Что, опять-таки, не значит еще, что её нельзя сделать на такие давления.

Fakir> Это вы о силовом кабеле туда-обратно?

я о фантазиях некоторых по части проектирования ПЛ
проще, эффективнее и дешевле поставить баллоны ВВД за бортом, а арматуру (в т.ч. дистанционно-управляемую) в отсеке (не всю), хотя бы потому что за борт к ней необходимо тянуть кабели управления (с соотв. ремонтопригодностью) и пневмо/гидроарматуру управления с соотв "нарезанием дырок" в ПК

mina>> сточные воды имеют весьма отдаленное отношение к электролиту морской воды
Fakir> Это пример агрессивной среды. Те же хлорид-ионы, ЕМНИС, там тоже присутствуют.

вопрос в концентрации

MIKLE> причём тут цифровой борт? низковольная аппаратура для дистанцинной комутации сильноточных весчей прмняется испокон веку. нафига тасчить силовые кабеля в цп а потом обратно?


подмена понятий
никто "силовые кабели" по ПЛ "туда-сюда" не таскает (кабели основной силовой сети), кроме того как раз часть из них действительно расположена за прочным корпусом

в данном конкретном случае напряжение, ЕМНИП порядка 110В сельсинов с достаточно умереной силой тока, а вот низковольтные кабели управления (27В) действительно имеют достаточно большую силу тока

имеются соотв инструкции, документация по обесточению

хотя, по хорошему, это дело необходимо заводить в АСУ БЗЖ

Fakir> Ну она не на внешние давления в десятки атм.
Fakir> Что, опять-таки, не значит еще, что её нельзя сделать на такие давления.

Удачи, наверно можно ... вопрос в прибыльности данного химического предприятия после такой "модернизации"

даже ПЛ, вне всякого сомнения МОЖНО, только вот эффективность ее как БОЕВОГО КОМПЛЕКСА после этого будет ... примерно такойже как на Вашем химкомбинате

это к тому что такое "вырезание гланд через задний проход"

mina> в данном конкретном случае напряжение, ЕМНИП порядка 110В сельсинов с достаточно умереной силой тока, а вот низковольтные кабели управления (27В) действительно имеют достаточно большую силу тока

?

mina> проще, эффективнее и дешевле поставить баллоны ВВД за бортом,

Вот с этим как раз никто не спорит, если вы не заметили

Пойнт изначально был в том, что раз уж баллоны ВВД и цистерны за бортом - то вводить трубопровод из баллонов внутрь, и уже из корпуса выводить его обратно к цистернам - как-то некомильфо.

mina> а арматуру (в т.ч. дистанционно-управляемую) в отсеке (не всю), хотя бы потому что за борт к ней необходимо тянуть кабели управления (с соотв. ремонтопригодностью) и пневмо/гидроарматуру управления с соотв "нарезанием дырок" в ПК

Ну как-то сильно неочевидно всё это.
Что до дырок - так под кабеля они наверняка меньше, чем под ВВД.

mina> вопрос в концентрации

Разумеется. Я навскидку цифр не знаю, врать не хочу. Однако эта среда считается агрессивной, с соотв. требованиям по материалам (нержавейка, не любая) и исполнению всех железок.

Fakir> Пойнт изначально был в том, что раз уж баллоны ВВД и цистерны за бортом - то вводить трубопровод из баллонов внутрь, и уже из корпуса выводить его обратно к цистернам - как-то некомильфо.

комильфорно будет когда Вы найдете производителя с продукцией обеспечивающей хотя бы лет 10 гарантированой (единичной) надежности исполнительного механизма в соотв. условиях (как Вам угодно - морская вода, давление - хотя бы до 40 кгс... ) и частотой срабатывания

Fakir> Что до дырок - так под кабеля они наверняка меньше, чем под ВВД.

жаль что Вы не разу не видели что такое кабельный ввод в прчном корпусе

mina>> так это и делается - "цифровой борт"
MIKLE> .... нафига тасчить силовые кабеля в цп а потом обратно?

Потому как Заказчику, ака адмиралам - пофигу. Лодка - по сути своей место опасное. Да еще и на войне. А у экипажа, по мнению адмиралов, боевые наставления вместо мозКа должны быть... И такими "мелочами" никто не заморачивался. Зато требовалось, что бы лодкой можно было "управлять" чуть ли не голыми руками (что не лишено вообще то смысла) А реальные лодки адмиралы, среди которых человека младше 50-ти надо поискать днем с огнем, видели на заре своей юности, когда про автоматическое управление, суперстали и титаны никто слыхом не слыхивал...

______________________
Все это сильно напоминает истории с глубоководными донными лабораториями... US Navy озаботившись сей темой построил три лабы: Sealab I и II(модернизация) и позже - Sealab III. Все конструировали подводники: на первых двух 50% времени экипаж занимался обслуживанием самой лабы и ремонтом после аварий (иногда прям таки анекдотических), третья утонула сразу после погружения да еще с трупом....
Гражданскую лабу "Тектайт" NASA заказала космическому отделению Дженерал Электрик - на лабе за 90 суток не было ни одной аварии. В Германии "Гельголанд" (с фантастической автономностью) построила "Дрегер" - ни одной серьезной аварии за много лет...
В конце концов US Navy плюнула и заказала ПДЛ у ... частного научного полигона Гавай Получила САМОХОДНУЮ лабораторию с глубиной больше, чем злополучной Sealab III, стоимостью в ДЕСЯТЬ раз меньше, и обслуживающим персоналом в 12 человек - Sealab III обслуживало 400(!)

Fakir>> Пойнт изначально был в том, что раз уж баллоны ВВД и цистерны за бортом - то вводить трубопровод из баллонов внутрь, и уже из корпуса выводить его обратно к цистернам - как-то некомильфо.
mina> комильфорно будет когда Вы найдете производителя с продукцией обеспечивающей хотя бы лет 10 гарантированой (единичной) надежности исполнительного механизма в соотв. условиях (как Вам угодно - морская вода, давление - хотя бы до 40 кгс... ) и частотой срабатывания

Да ВАЛОМ ТАКИХ. даже в 70-е было не проблема. И ДУБЛИРОВАНИЯ, кстати, тоже никто не отменял.
Fakir>> Что до дырок - так под кабеля они наверняка меньше, чем под ВВД.
mina> жаль что Вы не разу не видели что такое кабельный ввод в прчном корпусе

Нуу, да - силовые кабеля тянуть - эт тебе не на швейной машинке...
Т.е. ув. мина утверждает что ввод в ПК маловольтного кабеля тяжелее ввода трубы на 400атм? Я так понимаю?

MIKLE>> .... нафига тасчить силовые кабеля в цп а потом обратно?
Wyvern-2> Потому как Заказчику, ака адмиралам - пофигу. Лодка - по сути своей место опасное. Да еще и на войне. А у экипажа, по мнению адмиралов, боевые наставления вместо мозКа должны быть... И такими "мелочами" никто не заморачивался. Зато требовалось, что бы лодкой можно было "управлять" чуть ли не голыми руками (что не лишено вообще то смысла) А реальные лодки адмиралы, среди которых человека младше 50-ти надо поискать днем с огнем, видели на заре своей юности, когда про автоматическое управление, суперстали и титаны никто слыхом не слыхивал...

1. для тех "кто на бронепоезде" - никто СИЛОВЫЕ КАБЕЛЯ из КОРМЫ в ЦП и ОБРАТНО НА ПЛ НЕ ТАСКАЕТ
2. по моему личному мнениею - "мнения адмиралов" по части обеспечения безопасности ПЛ ИЗБЫТОЧНЫ и вредны
3. "Зато требовалось, что бы лодкой можно было "управлять" чуть ли не голыми руками (что не лишено вообще то смысла)" - так понимаю что "реальные пацаны" управляьт подводными ло ... байками толтько в перчатках (боксерских)
4. "А реальные лодки адмиралы, среди которых человека младше 50-ти надо поискать днем с огнем, видели на заре своей юности, когда про автоматическое управление, суперстали и титаны никто слыхом не слыхивал..." ну это вообще ... лЭчитесь, "средний адмирал" СУЩЕСТВЕНО МОЛОЖЕ, "механические адмиралы" практически ВСЕ прошли школу 3 поколения еще лейтенантами, многие по "большому кругу"

Wyvern-2> Т.е. ув. мина утверждает что ввод в ПК маловольтного кабеля тяжелее ввода трубы на 400атм? Я так понимаю?

а Вы полагаете что каждому кабелю сверлят свою дырочку? ню-ню

а вот то что кабельный ввод (блок кабелей), причем далеко не силовой по сечению значительно больше трубы ВВД, извините - факт