По-2 от 21 века.

Легкомоторная авиация против вертолётов.
Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Все знают По-2 - ночной охотник времён ВМВ. Но мало кто знает, что, в среднем, пилоты этих машин сделали в несколько раз больше боевых вылетов, чем пилоты штурмовики или бомбардировщики.
Вот и призадумаемся. По-2, в современном виде, это машина, с возможностями вертолёта. Кроме посадочных возможностей. Не вертикалка. Но ударные её возможности аналогичны. А заметность во много раз меньше. Прежде всего акустическая. При наличии современного тепловизионного оборудования, такая машина, по моему, превзойдёт вертолёт, ночью, и не будет уступать ему днём.
А вот её стоимость будет куда меньше. Как стоимость изготовления, так и эксплуатации. Да и с ресурсом - в несколько раз больше.
 3.0.63.0.6

Vale

Сальсолёт

Так, кто спер пароль от Бякиного аккаунта? :E

;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
UA Sheradenin #23.05.2009 07:27  @Бяка#23.05.2009 01:45
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Где-то я видел совершенно секретный термин "БПЛА"... Вот интересно чтобы это могло значить...
<b>Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell</b>  1.0.154.591.0.154.59
US AGRESSOR #23.05.2009 07:34  @Sheradenin#23.05.2009 07:27
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Sheradenin> Где-то я видел совершенно секретный термин "БПЛА"... Вот интересно чтобы это могло значить...

А что... Идея! Вешаем на По-2 пару-тройку Р-77, включаем их в режим сканирования собственной головой, чтобы сэкономить на БРЛС - и получаем стелс-истребитель. :)

А серьезно, Бяка, то твоя идея уже давно реализована. MQ-1 "Predator" она называется. С "Хелфайрами". Уже воюет.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU alexship #23.05.2009 09:29  @AGRESSOR#23.05.2009 07:34
+
-
edit
 

alexship

опытный

Sheradenin>> Где-то я видел совершенно секретный термин "БПЛА"... Вот интересно чтобы это могло значить...
AGRESSOR> А что... Идея! Вешаем на По-2 пару-тройку Р-77, включаем их в режим сканирования собственной головой, чтобы сэкономить на БРЛС - и получаем стелс-истребитель. :)
AGRESSOR> А серьезно, Бяка, то твоя идея уже давно реализована. MQ-1 "Predator" она называется. С "Хелфайрами". Уже воюет.

можно применить более совершенную технологию изготовления планера - стеклопластик с пенопластовым наполнителем, на двигатель - поставить современные глушители, концы лопастей - применить противосрывный спецпрофиль для снижения шума
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Бяка> Все знают По-2 - ночной охотник времён ВМВ. Но мало кто знает, что, в среднем, пилоты этих машин сделали в несколько раз больше боевых вылетов, чем пилоты штурмовики или бомбардировщики.
Бяка> Вот и призадумаемся. По-2, в современном виде, это машина, с возможностями вертолёта. Кроме посадочных возможностей. Не вертикалка. Но ударные её возможности аналогичны. А заметность во много раз меньше. Прежде всего акустическая. При наличии современного тепловизионного оборудования, такая машина, по моему, превзойдёт вертолёт, ночью, и не будет уступать ему днём.
Бяка> А вот её стоимость будет куда меньше. Как стоимость изготовления, так и эксплуатации. Да и с ресурсом - в несколько раз больше.

Можно сказать, По-2 - "рашен стелс" :D А что? В некотором смысле, аналог F-117. Основной способ обнаружения самолетов тогда был по звуку (не считаем редких радаров). По-2 мог планировать с выключенным двигателем. Так же как F-117, применялся для одиночных миссий в ночных условиях по атаке точечных целей.
Но на самом деле, не все так кудряво. "Ночным бомбардировщиком" он назывался только потому, что не мог появиться в воздухе днем - порвали бы, как тузик грелку. Никакого оборудования для выполнения ночных полетов, ессно, не имел. Ударные возможности тоже более чем скромны - большинство самолетов не имели даже бомбодержателей и стрелки сбрасывали бомбы вручную. При таком раскладе и бомбы были самого маленького калибра.
Но вот немцы упоминают По-2 чаще чем какой-либо другой советский самолет. Почему? Ответ очевиден - безнадежно устаревший самолет был просто исключительно удачно использован. Тактика его применения превратила недостатки в достоинства. Процитируем Вальтера Швабедиссена:
Командный состав Люфтваффе примерно так описывает беспокояие ночные налеты, которые выполняли самолеты У-2 в лунные или звездные ночи, но иногда и в облачную погоду на небольшой высоте. Они проводились одиночными самолетами с интервалами в 5,10 или 15 минут на высотах от 200 до 1500 м, причем машины подходили и уходили по одному маршруту. Советская авиация обеспечивала непрерывные беспокоящие действия по всей прифронтовой зоне на глубину до десяти километров. Они начинались с ранних сумерек и заканчивались после полуночи, а иногда и ранним утром.

Чрезвычайная маневренность У-2 и небольшая скорость осложняли для немцев оборону объектов ночными истребителями.

Тактика, использовавшаяся в этих налетах, была примитивной — самолеты часто выходили в атаку планированием с заглушенными двигателями. Был слышен только ветер, свистевший в расчалках. Бомбометание, иногда [116]осуществлявшееся вручную, отличалось неточностью.

Тем не менее ошибочно недооценивать эффект этих налетов, столь непредсказуемых, и поэтому очень беспокоящих. Летчики сбрасывали бомбы на любой источник света или видимую цель, постоянные бомбежки сокращали и без того короткое время отдыха солдат и отрицательно влияли на снабжение, хотя реальный ущерб был невелик.

Приведенные свидетельства командного состава Люфтваффе подтверждают во всех отношениях их армейские коллеги. Так, генерал-лейтенант Хуффман сообщает, что советские ночные бомбардировщики, прозванные в войсках «швейная машинка» и «дежурный сержант», были знакомы каждому солдату, служившему на Восточном фронте. Эти самолеты появлялись в секторах каждой дивизии после сумерек и продолжали свои челночные полеты часто до рассвета. Рейды обычно ограничивались фронтовой зоной, но иногда самолеты углублялись в немецкий тыл до 25 км.

Использовавшиеся осколочные бомбы, которым иногда предшествовали осветительные, причиняли небольшой ущерб, и часто их сбрасывали на открытую местность. Но из-за этого приходилось очень осторожно пользоваться светом, откапывать окопы и щели и принимать другие меры предосторожности, что серьезно сокращало и без того короткий период ночного отдыха, особенно во время наступления. Поэтому в войсках считали советские ночные бомбардировщики очень неприятным явлением, хотя они и не причиняли какого-то реального урона.
 



Какого-то особого смысла в создании современной версии По-2 я не вижу. Данная тактика была создана специально для По-2, подходила только для него и умерла вместе с ним. Надо лишь оценить гениальную идею и сделать вывод на будущее: плохих самолетов не бывает, есть лишь люди, не умеющие их применять.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
DE Бяка #23.05.2009 13:43  @AGRESSOR#23.05.2009 07:34
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

AGRESSOR> А серьезно, Бяка, то твоя идея уже давно реализована. MQ-1 "Predator" она называется. С "Хелфайрами". Уже воюет.

Не то.
Мозги человека и его глаза пока ещё ничто не может заменить.
Я предлагаю сравнить возможности ударного вертолёта и ударного самолёта. Правда, самолёт специфичный. Скорость от 80 до 350-400 км/ч. - это скорости вертолёта.
Фактически, эта машина может заменить вертолёт в большинстве задачь ударного варианта. То, что ему нужна площадка в 100м для взлёта и посадки - не беда. Вертолёты и так базируются, сейчас, даже на больших полянах.
Я предлагаю сравнить его боевые возможности с боевыми возможностями вертолётов.
А потом подумать, стоят ли взлётно-посадочные характеристики утроения стоимости планера с силовой установкой ( при одинаковой стартовой массе) у вертолёта. Не считая более чем в 10 раз меньший ресурс вертолётов.
 3.0.63.0.6

Бяка

имитатор знатока

Vale> Так, кто спер пароль от Бякиного аккаунта? :E
Vale> ;)

А почему бы не просчитать различные варианты?
А то упёрлись. Армейская авиация - это вертолёт. Почему, собственно?
 3.0.63.0.6
DE Бяка #23.05.2009 13:48  @alexship#23.05.2009 09:29
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

alexship> можно применить более совершенную технологию изготовления планера - стеклопластик с пенопластовым наполнителем, на двигатель - поставить современные глушители, концы лопастей - применить противосрывный спецпрофиль для снижения шума

Я не о технологиях производства речь веду. А о технологиях работы.
Тактика действий ударных вертолётов почти не строится на использовании возможностей висения. Вертолёт должен перемещаться, чтобы не быть сбитым. А в этом режиме он ничем не отличим от самолёта. Как платформа для оружия.
 3.0.63.0.6
RU Алдан-3 #23.05.2009 13:54  @Бяка#23.05.2009 13:48
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
Бяка> Вертолёт должен перемещаться, чтобы не быть сбитым

А разве у вертолёта "окно" возможных перемещений не поширее чем у самолёта, особенно ближе к минимальной скорости и высоте полёта ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.0.103.0.10
DE Бяка #23.05.2009 14:26  @Алдан-3#23.05.2009 13:54
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Алдан-3> А разве у вертолёта "окно" возможных перемещений не поширее чем у самолёта, особенно ближе к минимальной скорости и высоте полёта ?
На скоростях выше 80 км/ч. - как бы даже не ниже.
Максимальная установившаяся перегрузка, для вертолётов, то ли 2,5, то ли 3,5. Лучше вертолётчиков спросить.
 3.0.63.0.6
LT Bredonosec #23.05.2009 14:57  @Бяка#23.05.2009 14:26
+
-
edit
 
Бяка> Максимальная установившаяся перегрузка, для вертолётов, то ли 2,5, то ли 3,5. Лучше вертолётчиков спросить.
на апаче 3.0 с баками. Без - 3.5 на полной массе (или чуть больше даже, не помню)
 3.0.83.0.8
DE Бяка #23.05.2009 17:47  @Bredonosec#23.05.2009 14:57
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bredonosec> на апаче 3.0 с баками. Без - 3.5 на полной массе (или чуть больше даже, не помню)

В общем, маневренность самолёта выше. Причём, серьёзно выше, чем у вертолёта.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Бяка> В общем, маневренность самолёта выше. Причём, серьёзно выше, чем у вертолёта.
:lol: Скажете тоже. Вертолет может и на месте развернуться, вообще-то. При чем тут перегрузка?
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

MIKLE

старожил

Бяка>> В общем, маневренность самолёта выше. Причём, серьёзно выше, чем у вертолёта.
cyborn> :lol: Скажете тоже. Вертолет может и на месте развернуться, вообще-то. При чем тут перегрузка?

характеристики манёврености могут быть разными. перегрузка ест мера скоррости изменеения направления движения, а не иллюстрация возможности двигатся каимто нетрадиционным образом, который суть сдедсвие наличия рижима висения необходимого для требуемых впх.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
LT Bredonosec #23.05.2009 19:33  @Бяка#23.05.2009 17:47
+
-
edit
 
Bredonosec>> на апаче 3.0 с баками. Без - 3.5 на полной массе (или чуть больше даже, не помню)
Бяка> В общем, маневренность самолёта выше. Причём, серьёзно выше, чем у вертолёта.
а маневренность - это только способность развивать перегрузку, или также и минимальный радиус разворота? )
 3.0.83.0.8
DE Бяка #23.05.2009 19:46  @Bredonosec#23.05.2009 19:33
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bredonosec> а маневренность - это только способность развивать перегрузку, или также и минимальный радиус разворота? )
Маневренность - это характеристика, определяющая возможности изменения траектории.
Перегрузка определяет эти самые возможности.
Летать боком или хвостом вперёд - это не боевое маневрирование. Траектория то не меняется. Да и скорости, на которых возможны такие эволюции, даже лоя вертолёта, невелики.
Так что, чем больше перегрузка - тем меньше радиус разворота, при одинаковой скорости.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 
Тактика действий ударных вертолётов почти не строится на использовании возможностей висения.
 

Ещё как строится. Для некоторых вертолётов ПрПНК и ПТУР разрабатывались специально под такую тактику.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
Маневренность - это характеристика, определяющая возможности изменения траектории.
 

Это количественный параметр? В чем измеряется маневренность? В единицах перегрузки?
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
RU Balancer #23.05.2009 20:43  @Bredonosec#23.05.2009 19:33
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bredonosec> а маневренность - это только способность развивать перегрузку, или также и минимальный радиус разворота? )

Радиус разворота, R = a/v2
 

Bums
xo

аксакал

2 Бяка, а еще самолеты настолько маневреннее, что глупые рюсские стали использовать Ми-24\8 в ПВО для перехвата всяческих легкомоторников. И полезно вспомнить на чем над мексиканским заливом и в окрестностях Американцы перехватывают цессны с наркотой, ага? :F
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
sabakka> В чем измеряется маневренность?

Это не формальный параметр.

sabakka> В единицах перегрузки?

В способности изменения направления движения и положения в пространстве, как устоявшегося, так и неустоявшегося.
 
+
-
edit
 
LT Bredonosec #23.05.2009 22:15  @Бяка#23.05.2009 19:46
+
-
edit
 
Бяка> Маневренность - это характеристика, определяющая возможности изменения траектории.
правильно :)
Бяка> Перегрузка определяет эти самые возможности.
отчасти :)

Бяка> Летать боком или хвостом вперёд - это не боевое маневрирование. Траектория то не меняется. Да и скорости, на которых возможны такие эволюции, даже лоя вертолёта, невелики.
а я говорил именно про изменение траектории, а не полеты боком :)

Бяка> Так что, чем больше перегрузка - тем меньше радиус разворота, при одинаковой скорости.
А что у нас там насчет скорости, а? ))
Попробую напомнить формулами:
Потребная подьемная сила для горизнтального полета находится всем с пеленок известной формулой - L=CLS*ro V2/2
Минимальная скорость для горизонтального полета (ака при Сумах) = V=sqrt(2mg/CL maxS*ro)
При перегрузке данная скорость получается равной
V=sqrt(2mgn/CL maxS*ro) = VClmax*sqrt(n)

Как Роман почти правильно указал, связь радиусa, скорости и перегрузки -
R = V2/a = V2/g*n
Но можно и иначе обозначить. При перегрузке (берем только нормальную, вираж в горизонте, скоординированный) мы кренимся, соответственно, наша подьемная сила отклоняется от вертикали на угол крена, на собственно держание штанов нас в воздухе остается У х кос(Ф) (угла крена). То есть, n=L/mg = 1/cos(ф),
а минимальная скорость, при которой мы можем еще висеть, летя с данным креном (=данной перегрузкой) =
V(фmax)=V*sqrt(n) = V*sqrt(1/cos(ф))

То есть, имеем, что для того, чтоб сделать радиус поуже, нам надо увеличить перегрузку, то есть, увеличить подьемную силу, то есть, увеличить скорость, которая увеличивает радиус.
Или для полета при Су макс
V2=2mgn/CL maxS*ro, R=V2/a, R=2m/CL maxS*ro
Это при условии, что тяги у нас немеряно (потребная тяга = потребной для горизонтального х перегрузку)

То есть, при данной атмосфере, геометрии и массе минимальный радиус виража самолета не уменьшишь при любой перегрузке.

возможно, я где ошибся? перепроверьте, кто чаще с а\динамикой сталкивается..
 3.0.83.0.8
LT Bredonosec #23.05.2009 22:31  @Bredonosec#23.05.2009 22:15
+
-
edit
 
разумеется, это не относится к поворачивающим за счет поворота вектора тяги - они могут развить бОльшее ускорение поворота без необходимости увеличения скорости.
Лимитирующим снизу фактором является скорость срыва, которая есть при перегрузке 1 (и радиусе виража равном бесконечности - один делим на ноль = бесконечность).

Да, кто дифуры помнит? меня склероз замучал намертво - не могу элементарно вспомнить, как экстремум функции найти - что по чему дифференцировать (ток помню. что полученное добро надо приравнять к нулю, решить уравнение, и резалт подставить в исходное для получения скорости.. )
 3.0.83.0.8
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru