По-2 от 21 века.

Легкомоторная авиация против вертолётов.
Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Бяка> Как только замечен обстрел - сразу противозенитный маневр. Вот тут то и преимущества самолёта проявляются.
Для такого тихоходного самолета этот маневр ничего не изменит.

Бяка> Она такая же "незаметная", как у вертолёта. Только вертолёт заранее очень хорошо слышно. И нет никаких способов резко сократить акустическую заметность.
Не совсем так. Уже сейчас разработан комплекс мер по снижению акустической заметности - установка глушителей на двигатели, увеличение количества лопастей, снижение оборотов винта, придание лопастям специальной формы, снижающей их шумность, заключение хвостового винта в кольцо (фенестрон), и даже вовсе отказ от хвостового винта (NOTAR).
Вот так взлетает MD-902, построенный по схеме NOTAR:


А вот так тарахтит обычный вертолет с хвостовым винтом (хоть и тоже довольно новый и относительно тихий):

Почувствуйте разницу. :)

Скорость же не определяет незаметность вертолета. Скорее уж высота. Вертолет может пройти прижимаясь к земле, пролететь вдоль русла реки, укрытый горами или деревьями с двух сторон. Для самолета этот трюк близок к смертельному - это уже высший пилотаж.

Бяка> Попробуйте прицелиться в машину, выполняющую "змейку" с различной амплитудой и радиусами.
Пусть ракета, пущенная из ПЗРК целится. :D
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

digger

опытный

Это скорее Бронко - ближайший аналог Апача по мощности двигателей и полезной нагрузке.Висеть на ударном вертолете в настоящее время в локальной война действительно вредно для здоровья.Они были сделаны для фронта, когда сзади и сбоку только свои, вертолет прячется за складками местности, высунув только РЛС,потом подскакивает ,пускает ПТУР и прячется обратно.АФАИК такая тактика никогда не была реализована.Тема , кажется уже обсуждалась.Я предлагал делать ударный вертолет и легкий самолет с общим оружием и авионикой, что армия закажет в зависимости от опыта эксплуатации.Самолет дешевле и имеет больший радиус и скорость, вертолет взлетает вертикально и висит.
 3.0.103.0.10

Бяка

имитатор знатока

yacc>>> Кроме того, против кого вы собираетесь его применять? :P
Бяка>> Против противника. В современных условиях.
yacc> Какого? Точнее война какого масштаба.
Да тех, для которых сегодня предназначена армейская авиация.

yacc> Против партизан это вам не поможет - вы их без ПрНК не найдете и не идентифицируете. Когда есть линия фронта в этом плане - проще.
А я от него не отказываюсь. Я только носитель другой предлагаю.

yacc> Против скажем того же ПВО - для "Тор"-а, который способен работать по крылатым ракетам или джидаму - тоже бесполезно.
Как же вертолёты выживают то?
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Как только замечен обстрел - сразу противозенитный маневр. Вот тут то и преимущества самолёта проявляются.
cyborn> Для такого тихоходного самолета этот маневр ничего не изменит.
И-15 атаковали на аналогичных скоростях. И крутились похлеще современных вертолётов.

cyborn> Не совсем так. Уже сейчас разработан комплекс мер по снижению акустической заметности - установка глушителей на двигатели, увеличение количества лопастей, снижение оборотов винта, придание лопастям специальной формы, снижающей их шумность, заключение хвостового винта в кольцо (фенестрон), и даже вовсе отказ от хвостового винта (NOTAR).
Это приближает к самолётам, без соответствующих ухищрений.

c
cyborn> Скорость же не определяет незаметность вертолета. Скорее уж высота. Вертолет может пройти прижимаясь к земле, пролететь вдоль русла реки, укрытый горами или деревьями с двух сторон. Для самолета этот трюк близок к смертельному - это уже высший пилотаж.
Для самолёта, имеющему такие характеристики, которые я подразумеваю, это также не трудно, как и вертолёту.

Бяка>> Попробуйте прицелиться в машину, выполняющую "змейку" с различной амплитудой и радиусами.
cyborn> Пусть ракета, пущенная из ПЗРК целится. :D
ПЗРК имеет время привода в боевое положение не менее 30 сек.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Бяка> И-15 атаковали на аналогичных скоростях. И крутились похлеще современных вертолётов.

так переименуйте тему. не по2 а И15/И153.

дпунгое дело что если сравнивать с темже ка50 то итого не факт что удасца хотяб приблицится-ветролёт нормально(относительно) работает с болшими скольжениями и т.п. фокусами-самолёт нет.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

MIKLE> дпунгое дело что если сравнивать с темже ка50 то итого не факт что удасца хотяб приблицится-ветролёт нормально(относительно) работает с болшими скольжениями и т.п. фокусами-самолёт нет.

Самолёты прекрасно скользят. Просто это не приветствуется их прицелами. Но если прицел позволяет...
 3.0.63.0.6

yacc

старожил
★☆
yacc>> Какого? Точнее война какого масштаба.
Бяка> Да тех, для которых сегодня предназначена армейская авиация.
Давайте у ИБА спросим - они пойдут на такие самолеты? После хотя-бы Су-25... ;)

yacc>> Против партизан это вам не поможет - вы их без ПрНК не найдете и не идентифицируете. Когда есть линия фронта в этом плане - проще.
Бяка> А я от него не отказываюсь. Я только носитель другой предлагаю.
А что толку? У вас стоимость самолета сразу возрастет и потеря его будет болезненной. Это уже будет не дешевый По-2 в ВОВ...

yacc>> Против скажем того же ПВО - для "Тор"-а, который способен работать по крылатым ракетам или джидаму - тоже бесполезно.
Бяка> Как же вертолёты выживают то?
Так в такой более-менее крупной заварушке и АВАКСы учавствуют и SEAD и РЭБ - там пикнешь и на тебя сразу противо-РЛС ракету пустят. Массой давят... Плюс до этого еще и КР поработают по стационарным целям...
 2.0.0.72.0.0.7
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Бяка> Самолёты прекрасно скользят. Просто это не приветствуется их прицелами. Но если прицел позволяет...

речь про большие скольжения. прицелы самолётов их неучитывают потому что это черевато для самолёта и пилота.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Бяка> И-15 атаковали на аналогичных скоростях. И крутились похлеще современных вертолётов.
Во времена И-15 не было зенитных управляемых ракет! С возможностями последних - тихоходному что крутись, что не крутись - конец один. Вертолет хоть может к земле почти вплотную прижаться или за складки рельефа/деревья/здания нырнуть. Да и для современных ЗСУ, оснащенных радарами и напичканных электроникой, такое маневрирование - детский лепет. Они могут сбивать и более быстроходные цели.

Бяка> Это приближает к самолётам, без соответствующих ухищрений.
А разве самолеты такие уж тихие? По-2 движок выключал - только этим тишина и достигалась. Но это было хорошо для легкого самолета. Самолет с вооружением и бронированием так не полетает.

Бяка> Для самолёта, имеющему такие характеристики, которые я подразумеваю, это также не трудно, как и вертолёту.
Крутиться в стороны, следуя руслу реки или ущелью он еще кое-как сможет. Но в случае неожиданного возникновения впереди препятствия не сможет даже затормозить, как вертолет. Пилоты понадобятся очень высокого класса, так как не каждый сможет на такой высоте летать. А ведь низкие требования к пилотам - главный козырь По-2 времен войны.

Бяка> ПЗРК имеет время привода в боевое положение не менее 30 сек.
14 секунд для Иглы. Но даже 30 секунд для поражения тихоходного самолета более чем достаточно. Тем более, к ПЗРК в современных армиях еще полагается малогабаритный радар, который обеспечивает им предупреждение о приближении целей заранее. И уж подумать страшно, что сделает с вашим самолетиком Шилка или Тунгуска.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

MIKLE

старожил

cyborn> Крутиться в стороны, следуя руслу реки или ущелью он еще кое-как сможет. Но в случае неожиданного возникновения впереди препятствия не сможет даже затормозить, как вертолет. Пилоты понадобятся очень высокого класса, так как не каждый сможет на такой высоте летать.

а что-вертолёт как болид ф1-до 5 жо на торможении?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

yacc

старожил
★☆
cyborn> 14 секунд для Иглы. Но даже 30 секунд для поражения тихоходного самолета более чем достаточно. Тем более, к ПЗРК в современных армиях еще полагается малогабаритный радар, который обеспечивает им предупреждение о приближении целей заранее. И уж подумать страшно, что сделает с вашим самолетиком Шилка или Тунгуска.
ЕМНИП про Югославию ходило, что АН-2 от нескольких ракет ушел. Про Шилку мне знакомые рассказывали - правда это начало 80-х - их попросили на Ан-2 покружить для тренировки... Шилка не могла его устойчиво в захват взять. Так что По-2 тут рулит... но По-2 - ночной бомбардировщик, а сейчас без ПрНК ночью никуда - это уже не будет дешево...
 2.0.0.72.0.0.7

MIKLE

старожил

yacc> Про Шилку мне знакомые рассказывали - правда это начало 80-х - их попросили на Ан-2 покружить для тренировки... Шилка не могла его устойчиво в захват взять.

сам СОФТВЕРНЫЕ ограничения по скорости. шилке то сто лет в обед. либо расчёт кривой был.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Собственно если кого-то интересует чужие творения на ту же тему - http://www.combatreform2.com/killerbees2.htm
 3.0.103.0.10

digger

опытный

cyborn>> Крутиться в стороны, следуя руслу реки или ущелью он еще кое-как сможет. Но в случае неожиданного возникновения впереди препятствия не сможет даже затормозить, как вертолет. Пилоты понадобятся очень высокого класса, так как не каждый сможет на такой высоте летать.
MIKLE> а что-вертолёт как болид ф1-до 5 жо на торможении?

Я не думаю что маневр особенно релевантен, так как наиболее опасна 1-я очередь.На повороте той же реки , на склоне горы, в застройке стоит ДШК или просто пулемет и палит когда аппарат летит по прямой, он все же больше времени летит по прямой.В первом приближении чем медленнее, тем опаснее.
 3.0.103.0.10

yacc

старожил
★☆
MIKLE> сам СОФТВЕРНЫЕ ограничения по скорости. шилке то сто лет в обед. либо расчёт кривой был.
Для аналоговой аппаратуры это некорректное высказывание :P
А во-вторых - ну поставишь ты АЦП и оцифруешь, думаешь сразу все получится? :P

P.S. Я как бы и говорил про 80-е ( начало ). Сколько в войсках современной аппаратуры по меньшей мере мне неизвестно.
 2.0.0.72.0.0.7

Bums
xo

аксакал

Бяка> И-15 атаковали на аналогичных скоростях. И крутились похлеще современных вертолётов.

Бяка, нашлемка уравнивает шансы .а у ж если и турелька подвижная... И-15 обречен...
 
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Полагаю стоит прояснить - о каком самолете мы говорим. Об аналоге полотняного По-2 с несколькими 10-килограммовыми бомбочками или об аналоге бронированного Ил-2 с полноценным вооружением. Без этого получается какое-то смешение понятий.
Аналог По-2 (по назначению и характеристикам) в современном конфликте уже применялся. Это ничто иное, как задействованные абхазами мотодельтапланы. Тоже кстати успешно применили (для такого пепелаца, конечно).
Аналоги Ил-2 тоже встречаются - Пайпер Энфорсер, Тукано, Бронко и прочие Пилатусы, а также самолеты специальной постройки. Хоть в основном и без брони.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Бяка>>> Как только замечен обстрел - сразу противозенитный маневр. Вот тут то и преимущества самолёта проявляются.

У столь тихоходного самолета приимуществ перед вертолетом в этом плане маловато будет. (с)

Оптимальный вариант - вообще не входить в зону обстрела.

Для этого нужно работать со средних высот недоступных зенитной мелочевке и прочей стрелковке + иметь низкий уровень демаскирующих признаков для затруднения жизни ''большой'' ПВО , которую к тому же нужно давить всеми средствами.

Подходы времен ВОВ сейчас копировать - все равно что тактику римских легионов в Первую Мировую.

Вертолеты + ''нормальные'' самолеты (если нужно/есть - классические бронированые штурмовики) + БПЛА + артилерия.

Этого достаточно.

Бяка> И-15 атаковали на аналогичных скоростях.

И-15 относительно успешно действовали только в начале войны.

Когда у немцев МЗА было мало + летчики И-15/153 были более опытными и лучше владели своим самолетом чем пересевшие в пожарном порядке (с совершенно недопустимым налетом) на одноместные Ил-2 которые в добавок тероризировались мессерами.

Было четко зафиксировано что в этот период ''старые'' истребители
зачастую были эффективнее при штурмовках чем Ил-2 , уступая последнему только в огневой мощи.

Но продолжалось это недолго.
Гдето с конца 42го года зенитный огонь германской МЗА стал настолько плотным и точным что ни малые размеры ни маневренность (ограниченная на боевом курсе необходимостью прицеливания) не спасали и о возврате к чайкоподобным даже не помышляли.

Впрочем это оффтоп.

Бяка> И крутились похлеще современных вертолётов.

1) Крутится особо и не нужно.
2) Вертолеты способны к маневрам принципиально недоступным ''классическим'' самолетам.
3) В плане ''кручения'' БПЛА рулят.
См. ролики с пилотажем серьезных моделей - как вертолетов так и самолетов.

Слава роботам. (с)

Бяка> Бяка>> Попробуйте прицелиться в машину, выполняющую "змейку" с различной амплитудой и радиусами.

cyborn>> Пусть ракета, пущенная из ПЗРК целится. :D

Бяка> ПЗРК имеет время привода в боевое положение не менее 30 сек.

Не важно 30 , 15 или 5 сек.

От ПЗРК обезопасится можно только уйдя на высоту.

Все остальные меры только более-менее снижают вероятность поражения.

Ночь в наше время надежной защитой для ЛА не является(разве что совсем уж против папуасов) , более того - является проблемой для самого атакующего.


Вобщем - записывайте меня в критики предложеной концепции. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
cyborn> Полагаю стоит прояснить - о каком самолете мы говорим. Об аналоге полотняного По-2 с несколькими 10-килограммовыми бомбочками или об аналоге бронированного Ил-2 с полноценным вооружением. Без этого получается какое-то смешение понятий.

А может вы перестанете заниматься интеллектуальным ..., и займетесь самообразованием?
Что такое По-2ВС, какую типовую нагрузку он носил, где применялся, для каких задач, какого результата достигали?


У-2 (самолёт) — Википедия

У-2 (самолёт)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 января 2012;
проверки требуют 14 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 января 2012;
проверки требуют 14 правок.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 


В 1943 году году число полков, оснащённых У-2, достигло максимума — на фронте действовало до 70 авиаполков ночных бомбардировщиков.

У-2ЛШ: лёгкий штурмовик; большое количество предвоенных самолётов было переделано в этот стандарт; вооружён одним пулемётом ШКАС калибра 7,62 мм (0,303 дюйма), имел крепления для 120 кг (264 фунта) бомб плюс рельсовые направляющие для четырёх реактивных снарядов РС-82

У-2ЛНБ: лёгкий ночной бомбардировщик производился начиная с 1941 г.;

У-2ВС: основной самолёт советских ВВС, использовался старшим составом как самолёт связи; более 9000 экземпляров находилось на службе в 1945 г. под новым обозначением По-2ВС.

По воспоминаниям советских пилотов, летавших на У-2, после заводской доработки самолёта в 1942-м году бомбовая нагрузка была существенно увеличена — до 250 кг (в отдельных случаях — до 500 кг), вылеты производились иногда до шести-семи раз за ночь.
___________________________________________________________
Даже считая по 120 кг (без 4 РС!!) бомб 4 раза за ночь - это порядка 500 кг бомбовой нагрузки ОЧЕНЬ ТОЧНО в цель. Работало таких самолетов на фронте - минимум 5000 единиц, в самых жестоких условиях господства противника в воздухе. То есть порядка 2500 ТОНН бомб еженощно доставлялось с высокой точностью на передний край противника.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
yacc>> Шилка не могла его устойчиво в захват взять.
MIKLE> сам СОФТВЕРНЫЕ ограничения по скорости. шилке то сто лет в обед. либо расчёт кривой был.

Гы. Софт на «Шилке» - это пять! :D А в советских радиоприёмниках и холодильниках какой софт стоял? :D
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
SkyDron> От ПЗРК обезопасится можно только уйдя на высоту.
Вообще единственный способ "обезопаситься" от оружия противника - сдаться. Правда, это не гарантирует "спасения" от виселицы и газенвагена.
Попытка уйти с малых высот на сегодня всегда заканчивалась чудным ростом эффективности "большой ПВО". Предпосылок для изменения этой тенденции не видно, ИМХО. :)
 
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Полл> Даже считая по 120 кг (без 4 РС!!) бомб 4 раза за ночь - это порядка 500 кг бомбовой нагрузки ОЧЕНЬ ТОЧНО в цель. Работало таких самолетов на фронте - минимум 5000 единиц, в самых жестоких условиях господства противника в воздухе. То есть порядка 2500 ТОНН бомб еженощно доставлялось с высокой точностью на передний край противника.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... Ну хорошо, 12 десятикилограммовых бомбочек, так точнее? И еще 4 РС-82 которые и на 1,5 кг взрывчатки в сумме не тянут. Ил-2 помимо бомб нес еще и пушки, не забываем об этом. Это несравнимые самолеты. Ни по летным данным, ни по живучести.
Ну так аналог какого самолет мы обсуждаем?
Хотите прямой современный аналог У-2? Так он уже есть:

СМ-92П

Патрульный самолёт для федеральной пограничной службы России СМ-92П разработан в АО "Техноавиа" под руководством В.П.Кондратьева на базе многоцелевого самолёта СМ-92 "Финист". Серийно выпускается на Смоленском авиазаводе. с 1993 года Для обеспечения контроля Государственной границы предполагается создание при каждом погранотряде авиоотряда из 4 самолётов // aviaros.narod.ru
 

Разбег всего 250 метров.
6 узлов подвески, на которые можно установить до 2 7-зарядных блока НАР, бомбы, пулеметы. Да еще и пулемет в двери грузовой кабины. Чего вам еще надо?
Только его создатели все-таки не такие фантазеры, чтобы предлагать его для серьезных боевых действий.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
cyborn> Ну так аналог какого самолет мы обсуждаем?
По-2. Легкий "ночной" бомбардировщик. Слово "ночной" взято в кавычки, потому что в реальности тактика применения таких машин гораздо шире ночных бомбовых ударов.

cyborn> Хотите прямой современный аналог У-2? Так он уже есть:
cyborn> СМ-92П
Да, ты прав - это действительно современный аналог По-2. :)

cyborn> Только его создатели все-таки не такие фантазеры, чтобы предлагать его для серьезных боевых действий.
Ага - только для несерьезных боевых действий. :lol:
По-2 никто не планировал использовать для серьезных боевых действий - он оказался самолетом, для таких действий хорошо подходящим. ;)
 
+
-
edit
 

cyborn

опытный

cyborn>> Ну так аналог какого самолет мы обсуждаем?
Полл> По-2. Легкий "ночной" бомбардировщик.
cyborn>> СМ-92П
Полл> Да, ты прав - это действительно современный аналог По-2. :)
Ну хорошо. Хоть с чем-то определились. Вот от этой печки и будем плясать.

Полл> Ага - только для несерьезных боевых действий. :lol:
Да, для несерьезных. Этот самолет создавался по заказу Федеральной Пограничной Службы. И является, собственно, не боевым а патрульным. Пограничникам требовался, грубо говоря, аналог многоцелевого вертолета, только дешевле. Вертолета, скажем, класса "Ирокеза". Никаких особых летных преимуществ, кроме экономичности (а значит, и дальности полета), разве что, самолет этот над аналогичным вертолетом не имеет. Зато не может садиться на маленькую площадку и зависать.
Сравним характеристики:
СМ-92П UH-1D
максимальная скорость, км/ч 280 220
крейсерская скорость, км/ч 200-220 205
максимальная дальность, км 1300 510
практический потолок, м 3600 5910
Вес пустого, кг 1500 2365
максимальный взлетный вес, кг 2350 4310
Мощность двигателя, л.с. 360 1100
По габаритам - размах крыла первого в точности совпадает с диаметром винта второго.
Вооружение - примерно одинаковое.
Итог - крафты практически равноценны по скорости, вооружению, габаритам. Самолет летает вдвое дальше, но при этом не умеет зависать, прижиматься к земле и прятаться в рельефе местности. Самолет дешевле сам по себе и в эксплуатации, но ему требуется взлетно-посадочная площадка по крайней мере, метров в 300.
Вспомним, что По-2 помимо ударных операций использовался и еще одном важном качестве - как самолет связи с партизанскими отрядами. СМ-29П вполне способен его прекрасно заменить и здесь, но проигрывает вертолету из-за своих взлетно-посадочных характеристик.
Для ударных ночных операций в современных условиях - дела тухлые что у Ирокеза, что у Финиста. Оба не имеют брони и необходимых поисково-прицельных средств. У обоих крайне низкая боевая устойчивость и стойкость к повреждениям. У обоих явный дефицит вооружения по современным меркам.
Что бы я посоветовал для подобных операций? Апач Лонгбоу или гипотетические доведенные до ума Ми-28Н и Ка-52. Вот Апачу уже "современный аналог По-2" проигрывает с треском. В том числе по дальности и скорости.

Полл> По-2 никто не планировал использовать для серьезных боевых действий - он оказался самолетом, для таких действий хорошо подходящим. ;)
Наоборот - для боевых дейстий он был совершенно не подходящим. Просто для него смогли найти работу, которую тот хоть как-то мог выполнять. Скажем так: на предприятиях Всероссийского Общества Слепых собирают электророзетки. Означает ли это, что слепые - самые лучшие для этого работники?
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
Это сообщение редактировалось 25.05.2009 в 11:05
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

cyborn> Полагаю стоит прояснить - о каком самолете мы говорим. Об аналоге полотняного По-2 с несколькими 10-килограммовыми бомбочками или об аналоге бронированного Ил-2 с полноценным вооружением. Без этого получается какое-то смешение понятий.
Мы говорим о самолёте, который оптимизирован для ударных задачь, и может базироваться на тех же аэродромах, что и ыертолёты, в большинстве случаев.
Это современный самолёт. Который надо придумать, оптимизировав для выполнения задачь ударных, с учётом особенностей базирования.
 3.0.63.0.6
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru