По-2 от 21 века.

Bums> Бяка, нашлемка уравнивает шансы .а у ж если и турелька подвижная... И-15 обречен...
Турель можно ставить и на самолёт. Вон, на В-25 их сколько было.

И почему народ на форуме прицепился, как араб к верблюду, к По-2 или И-15?
Я же сразу написал. Тактический ударный самолёт. А скорости задал, только для сравнения самолёта и вертолёта.

digger> Я не думаю что маневр особенно релевантен, так как наиболее опасна 1-я очередь.
Первой очередью берут пристрелку. Даже у той же Шилки, с локатором, первые две короткие очереди пристрелочные, а дальше уже на обстрел.

SkyDron> У столь тихоходного самолета приимуществ перед вертолетом в этом плане маловато будет. (с)
Они есть. И скрьёзные. В 3 раза больший диапазон перегрузок, при маневрировании.
Гораздо меньшая инерционная маневренность.
Это, кстати, и сыграло роль при работе И-153 в качестве штурмовика, в ВОВ. Сбивали их не чаще, чем Ил-2.

SkyDron> Оптимальный вариант - вообще не входить в зону обстрела.
Это благое желание - ничего больше.

SkyDron> Для этого нужно работать со средних высот недоступных зенитной мелочевке и прочей стрелковке + иметь низкий уровень демаскирующих признаков для затруднения жизни ''большой'' ПВО , которую к тому же нужно давить всеми средствами.
Это другой способ ведения боя. И подразумевает он многое. Например, подавленное ПВО противника. Наличие очень высококачественного разведоборудования. Массовое высокоточное оружие.

SkyDron> Подходы времен ВОВ сейчас копировать - все равно что тактику римских легионов в Первую Мировую.
Никто и не предлагает сию глупость. Только сравнение возможностей вертолёта и самолёта, с посадочной скоростью 80 км/ч по боевому маневрированию на рабочих скоростях. Это от 150 до 300 км/ч.


SkyDron> Гдето с конца 42го года зенитный огонь германской МЗА стал настолько плотным и точным
Что без её предварительного подавления сбивалось всё, что попадало под их огонь. Не взирая на наличие или отсутствие брони.
Только зенитная артиллерия, это позиция из нескольких стволов, прикрывающая круг, радиусом в километр. И на передовой её не поставишь. Прихлопнут из миномётов.


SkyDron> От ПЗРК обезопасится можно только уйдя на высоту.
Вовсе нет. На фоне земли ПЗРК тоже срывается с наведения. А если земля чуть кривая, то самолёт быстро теряется из вида.
В горах, тоже, самолёт должен быть на фоне неба, для успешной работы ПЗРК.


SkyDron> Ночь в наше время надежной защитой для ЛА не является(разве что совсем уж против папуасов)
Папуасы - это всё, вплоть до полка. Современного полка.

Бяка> Мы говорим о самолёте, который оптимизирован для ударных задачь, и может базироваться на тех же аэродромах, что и ыертолёты, в большинстве случаев.

По этому описанию получается "Харриер".

SkyDron>> У столь тихоходного самолета приимуществ перед вертолетом в этом плане маловато будет. (с)

Бяка> Они есть. И скрьёзные.

Берем хотя бы Ми-24 и что там... Ан-3 ? Смотрим какой это Сухов.

Оптимальной заменой вертолетов БЫЛ в свое время Бронко.

Бяка> раза больший диапазон перегрузок, при маневрировании.

Сами по себе перегрузки никому не интересны. Вертолет может быстро развернуться на 180 гр вообще без всяких перегрузок.


Бяка> Гораздо меньшая инерционная маневренность.

Тоже ерунда.

Бяка> Это, кстати, и сыграло роль при работе И-153 в качестве штурмовика, в ВОВ. Сбивали их не чаще, чем Ил-2.

В 41-42 - не чаще. Даже реже.
Но требовался более серьезный самолет НАП.

Посему Ил-2 дошел до конца войны , а чайкообразные быстро кончились , а новые решили не делать , хотя вопрос рассматривался.

SkyDron>> Оптимальный вариант - вообще не входить в зону обстрела.

Бяка> Это благое желание - ничего больше.

Это благое пожелание - единственный залог безопасности.

И в реальности реализуется сплошь и рядом.

SkyDron>> Для этого нужно работать со средних высот недоступных зенитной мелочевке и прочей стрелковке + иметь низкий уровень демаскирующих признаков для затруднения жизни ''большой'' ПВО , которую к тому же нужно давить всеми средствами.

Бяка> Это другой способ ведения боя.

Разумеется.

Бяка> И подразумевает он многое. Например, подавленное ПВО противника.

Или ее игнорирование как неспособной оказать противодействие.

Бяка> Наличие очень высококачественного разведоборудования.

Высматривать глазками по ночам сигаретные вспышки и кидать за борт на глазок 10кг бонбу - больше нравится ?

Чем ночью собираемся высокоточные удары наносить ежели ''высококачественого оборудования'' нету ?

Бяка> Массовое высокоточное оружие.

Которое рулит по критерию стоимость/эффективность.

Для пепелаца с малой боевой нагрузкой массовому ВТО альтернативы нет.

Из бронкообразных ''грузовики с бомбами'' хреновые.

SkyDron>> Подходы времен ВОВ сейчас копировать - все равно что тактику римских легионов в Первую Мировую.

Бяка> Никто и не предлагает сию глупость.

Отлично. Тогда лучше оставить в покое По-2 и указать в качестве базы реально существующий современный самолет.

Слушаю предлажения.

SkyDron>> Гдето с конца 42го года зенитный огонь германской МЗА стал настолько плотным и точным

Бяка> Что без её предварительного подавления сбивалось всё, что попадало под их огонь.

Сбивалось далеко не все.

Подавить МЗА и тогда и сейчас крайне сложно - тем более предварительно.

МЗА тщательно маскируется , рассредотачивается , может использовать частью сил нетрассирующие снаряды , ведет заградительный огонь не непосредственно по цели а в зону через которую атакующий прикрываемую цель самолет неизбежно пройдет в ходе атаки.

Маневры помогут только при подготовке к заходу и при выходе из атаки.

Вобщем читаем интервью со штурмовиками.

Бяка> Не взирая на наличие или
отсутствие брони.

Нет желание слушать религиозные войны между сторонниками и противниками Ил-2.

Летчики-фронтовики (не только штурмовики) единодушны в этом плане.

На вопрос о необходимости брони и заменее ее скоростью/маневром отвечают - ''если бы ты видел тот огонь....''

Бяка> Только зенитная артиллерия, это позиция из нескольких стволов, прикрывающая круг, радиусом в километр.

Больше не нужно. ЗА прикрывает конкретные обьекты/подразделения.

Бяка> И на передовой её не поставишь.

Ставили сплошь и рядом. И по наступающей пехоте/танкам из зениток били.

Бяка> Прихлопнут из миномётов.

Почему бы тогда уж вообще все живоена передовой из всевидящих и всеубивающих чудо-минометов не прихлопнуть ?


Глядишь война нафик закончится без всякой авиации...

SkyDron>> От ПЗРК обезопасится можно только уйдя на высоту.

Бяка> Вовсе нет. На фоне земли ПЗРК тоже срывается с наведения.

Это у всякого барахла типа Стрел-2 и прчих РедАев.

Современные ПЗРК в этом плане вполне работоспособны.

Бяка> А если земля чуть кривая, то самолёт быстро теряется из вида.

На скорости в 300 км/ч долго он терятся будет...

Бяка> В горах, тоже, самолёт должен быть на фоне неба, для успешной работы ПЗРК.

См. выше.

SkyDron>> Ночь в наше время надежной защитой для ЛА не является(разве что совсем уж против папуасов)

Бяка> Папуасы - это всё, вплоть до полка. Современного полка.

Тогда эти папуасы достаточно круты чтобы с ними ночью спокойно воевать.

Полл> Даже считая по 120 кг (без 4 РС!!) ....

Оффтоп конечно...

Типовая нагрузка По-2 составляла 4 бомбы по 50 кг под крыльями + несколько 10кг в кабине штурмана выбрасывавшихся в ручную.

РСы никакие в реале не применялись , хотя на некоторых самолетах специально ставили рельсы и металические накладки на нижнее крыло - чтобы перкаль не прогорала.

Толку от РС на По-2 было ноль.

Никуда нормально попасть ими в темноте невозможно + они демаскируют самолет при пуске +
занимают место для единственного нормального оружия этого самолета - бомб.

От турельного ШКАСа так же толку было мало - его часто снимали/не ставили.

Полл> ОЧЕНЬ ТОЧНО в цель.

Ерунда это все насчет ''очень точно''.

Кидали восновном на глазок по огням или освещеным САБами целям.

Вопреки расхожему мифу движки не глушили - ибо стартера на По-2 нет , а от набегающего потока раскрутить винт можно не всегда , так что просто прибирали газ.

Полл> Работало таких самолетов на фронте - минимум 5000 единиц, в самых жестоких условиях господства противника в воздухе.

1) Господство в воздухе у противника заканчивалось с заходом солнца. Соответственно и потерь от истребителей По-2 несли по ночам крайне мало.

2) 5000 на фронте - это явное преувеличение. Одновременные действия на отдельных участках фронта вели лишь несколько НЛБП.

Полл> То есть порядка 2500 ТОНН бомб еженощно доставлялось с высокой точностью на передний край противника.

Опять увлекся ариХметикой....

Бяка> Они есть. И скрьёзные. В 3 раза больший диапазон перегрузок, при маневрировании.
Если бы шла речь о скоростях более 1 Маха - может быть это и сыграло бы роль.

Бяка> Это, кстати, и сыграло роль при работе И-153 в качестве штурмовика, в ВОВ. Сбивали их не чаще, чем Ил-2.
Не очень хорошая рекомендация для них. Ил-2 был, наверное, наиболее часто сбиваемым самолетом. Но это не упрек его конструкции.

Бяка> Это благое желание - ничего больше.
Ну а если уж вошли, надо быстрее выйти, так? Диапазон скоростей тут совсем другой напрашивается.

Бяка> Это другой способ ведения боя. И подразумевает он многое. Например, подавленное ПВО противника. Наличие очень высококачественного разведоборудования. Массовое высокоточное оружие.
Чем тогда не устраивает Су-25/Т/ТМ/СМ?

Бяка> Никто и не предлагает сию глупость. Только сравнение возможностей вертолёта и самолёта, с посадочной скоростью 80 км/ч по боевому маневрированию на рабочих скоростях. Это от 150 до 300 км/ч.
У вертолета рабочие скорости от 0 км/ч. А маневрирование на скоростях до 300 км/ч ничего не прибавит к защите от МЗА и ПЗРК. Эпоха не та. Собственно, маневренность спасала По-2 только от атак истребителей, так как он всегда имел шанс увернуться из-под огня, если заметит противника. Но эпоха тех истребителей тоже давно ушла, да и вертолет здесь имеет больше шансов (поищите в интернете инфу о попытках использовать "Альфа Джеты" для перехвата вертолетов). Что касается зенитной артиллерии, По-2 под ее огонь не лезли, предпочитая неожиданные атаки. Или один отвлекал на себя прожекторы, а другой незамеченным заходил в атаку.

Бяка> Только зенитная артиллерия, это позиция из нескольких стволов, прикрывающая круг, радиусом в километр. И на передовой её не поставишь. Прихлопнут из миномётов.
На передовой истребители прикрывают. А мы говорим о По-2, который работал, фактически, в ближнем тылу, а вовсе не на передовой.

Бяка> Вовсе нет. На фоне земли ПЗРК тоже срывается с наведения. А если земля чуть кривая, то самолёт быстро теряется из вида.
А вертолету не проще это сделать? А то самолет на таком маневре и сам угробиться может - без всяких попаданий.

Бяка> Папуасы - это всё, вплоть до полка. Современного полка.
Все что до полка - не воюет изолированно, подобно сфероконю в вакууме (любят эту лошадку поминать здесь ). Их прикрывает в том числе и полковая, и дивизионная, и армейская ПВО, а также истребительная авиация.

SkyDron> Летчики-фронтовики (не только штурмовики) единодушны в этом плане.
SkyDron> На вопрос о необходимости брони и заменее ее скоростью/маневром отвечают - ''если бы ты видел тот огонь....''
Однако, как-то союзники справлялись (и весьма успешно), "заменив броню скоростью и маневром"... Может быть, от того, что тактика применения у нас заставляла быть под огнем ?
Хотя это будет офф-топ, лучше не развивать здесь, сорри что влез

Бяка>> Мы говорим о самолёте, который оптимизирован для ударных задачь, и может базироваться на тех же аэродромах, что и ыертолёты, в большинстве случаев.
cyborn> По этому описанию получается "Харриер".

Харриер - один из таких вариантов. Но его характеристики, общие, не делают его тактической заменой вертолёту.

А как насчет конвертоплана? Два цельноповоротных узких крыла по схеме высокоплана, за тянущими винтами - дополнительные несущие плоскости (сделать УВТ на активном обдуве крыла дешевле получится, чем на автомате перекоса). Движки - в фюзеляже, передача момента - валами. В хвосте - еще один винт в вилке хвоста для обеспечения управляемости по тангажу на сверхмалых скоростях и в режиме висения. Кабина - перед двигателями, бронированная. Подвес боевой нагрузки - под кабиной/двигателями, между нишами шасси, плюс короткие крылья для стандартных блоков вооружения. В общем, такой похудевший и оптимизированный в сторону самолетного режиме Osprey.

MIKLE>> сам СОФТВЕРНЫЕ ограничения по скорости. шилке то сто лет в обед. либо расчёт кривой был.
yacc> Для аналоговой аппаратуры это некорректное высказывание

буквоеды. суть в том что для лучшей помехозасчисчённости диапазон малыз скоростей искуственно обрезан.

соответсвенно по вертушкам/ан2 либо отключать СДЦ, либо в ручном/полуавтоматическом режиме-типа визир сопровлждат по углам(сам или оперптором) и ручное по дальности. и то и даугое требцет не оьезбян в расчёте. с этим как и с цифровой тезникой-бяда...

cyborn> Если бы шла речь о скоростях более 1 Маха - может быть это и сыграло бы роль.
Для штурмовых операций наиболее оптимальна скорость до 600 км/ч.


cyborn> Ну а если уж вошли, надо быстрее выйти, так? Диапазон скоростей тут совсем другой напрашивается.
Для начала, хоть с этим диапазоном надо разобраться.

cyborn> Чем тогда не устраивает Су-25/Т/ТМ/СМ?
Обьясняю популярно, для...
Самолёт должен базироваться в таких же условиях, что и вертолёты. Это означает короткие полосы, зачастую грунт. Всё это для приближения мкста базирования к месту работы.

cyborn> У вертолета рабочие скорости от 0 км/ч. А маневрирование на скоростях до 300 км/ч ничего не прибавит к защите от МЗА и ПЗРК. Эпоха не та.
На висении вертолёты работают или при высаживании десанта (или приёме), или находясь в засаде. Мы не ставим задачи транспортировки десанта. Задачи висения в засаде, прекрасно отрабатываются на учениях, но почти непригодны в жизни. Противник то не дурак. Если вертолёты, висячие, засекаются, то они прекрасно расстреливаются шрапнелью, минами (осколки от земли), зенитками. Поэтому, в реальной боевой обстановке, вертолёты постоянно передвигаются. И весьма быстро.


cyborn> На передовой истребители прикрывают. А мы говорим о По-2, который работал, фактически, в ближнем тылу, а вовсе не на передовой.
Мы говорим Не о "По-2", а о "По-2 - 21 век". Общее между ними только то, что это ударные машины с низкой скоростью посадки и взлёта.

Бяка>> Вовсе нет. На фоне земли ПЗРК тоже срывается с наведения. А если земля чуть кривая, то самолёт быстро теряется из вида.
cyborn> А вертолету не проще это сделать? А то самолет на таком маневре и сам угробиться может - без всяких попаданий.
Не проще.

cyborn> Полагаю стоит прояснить

поясните про остановку вертолёта. а то непонятно.

Бяка> Харриер - один из таких вариантов. Но его характеристики, общие, не делают его тактической заменой вертолёту.
А что, вертолет нуждается в замене? Чем он Вам так не угодил (только не надо опять про маневренность - см.выше)?

hcube> А как насчет конвертоплана?
А кстати, да. Помимо харриера под описание подходит еще и конвертоплан.

SkyDron>> От ПЗРК обезопасится можно только уйдя на высоту.

Полл> Вообще единственный способ "обезопаситься" от оружия противника - сдаться.

Это идиотский способ.

Нормальные способы я перечислил.

Полл> Попытка уйти с малых высот на сегодня всегда заканчивалась чудным ростом эффективности "большой ПВО".


Ты ошибаешься. Начиная с 1991го года ведущие ВВС стремятся работать именно так , и получается весьма успешно.

Полл>Предпосылок для изменения этой тенденции не видно, ИМХО.

Югославия-99 стала переломным пунктом в изменении этой тенденции.

А началось все пожалуй в Ираке-91.

hcube> А как насчет конвертоплана?
Это дорого.
Самолёт, пусть даже с выдающейся, по эффективности, механизацией, намного дешевле вертолёта. И ресурс имеет выше в разы. Примерно в 5-10 раз. Т.е, как летающая платформа, это более дешёвая платформа. А на тех скоростях, на которых применяют сегодня ударные вертолёты, это ещё и болеее маневренная платформа.

Я вовсе не агитирую против вертолётов или ИБА. Просто рассматриваю тактический диапазон, где самолёты ИБА или вертолёты огневой поддержки не имеют преимуществ.
Реально, это диапазон скоростей от 200 до 600 км/ч. Но я предложил рассмотреть более узкий диапазон. 150-300 км/ч. И сравнить специализированный вертолёт и специализированный самолёт, как платформу оружия.

cyborn> А что, вертолет нуждается в замене? Чем он Вам так не угодил (только не надо опять про маневренность - см.выше)?
Вертолёт дорог в производстве. Примерно раза в 3-5 дороже, чем предполагаемый самолёт, при одинаковой дальности, скорости, нагрузке.
Вертолёт имеет гораздо меньшие ресурсы. Как межремонтные, так и общие. Тоже раза в 3-5.
Вертолёт требует более высокой квалификации пилота.
Вертолёт имеет меньшую высотность.
Вертолёт требует большего времени на межполётное обслуживание.

Полл>> Попытка уйти с малых высот на сегодня всегда заканчивалась чудным ростом эффективности "большой ПВО".
SkyDron> Ты ошибаешься. Начиная с 1991го года ведущие ВВС стремятся работать именно так , и получается весьма успешно.

Этот номер проходит только у "ведущих ВВС" против "слабого противника"

DPD> Однако, как-то союзники справлялись (и весьма успешно), "заменив броню скоростью и маневром"...

Союзники так же несли при штурмовках тяжелые потери.

К 44му году пришли к оптимальному варианту - использования для штурмовок наиболее живучих и хорошовооруженных машин с экипажами специализирующимися на таких задачах.

Слабо держащие повреждения Спитфайры-Мустанги и т.п. применяли тактику внезапных налетов в стиле ''бей абы куда и беги''.

В n-надцатый раз религиозную войну призываю не начинать.

DPD> Может быть, от того, что тактика применения у нас заставляла быть под огнем ?

Варинтов с точным поражением рассредоточенных малоразмерных целей на поле боя и в тактической глубине без захода в зону огня МЗА тогда просто не было.

И Тандеболты&К точно так же под огонь лезли и огребали.

Особенно получали части которые до этого летали только на эскорты и не имели опыта НАП.

Летчики же мене живучих самолетов (тех же Спитфайров) мягкоговоря недолюбливали вылеты на штурмоку , куда их летать заставляли ввиду отсутствия других целей.

Наши истребители относились к штурмовкам аналогично.

DPD> Хотя это будет офф-топ, лучше не развивать здесь, сорри что влез

Я тоже больше не буду.

2 Бяка : хотелось бы всетаки услышать преложение по поводу того какой именно РЕАЛЬНЫЙ самолет мог бы по-твоему стать ''По-2 21го века'' ?

hcube> А как насчет конвертоплана?

соосник принять не могут-классики палки в колёса вставляют.. какой тут конвертоплан...

Бяка> Для штурмовых операций наиболее оптимальна скорость до 600 км/ч.
Несомненно. Но для уклонения от средств ПВО - куда большая.

Бяка> Для начала, хоть с этим диапазоном надо разобраться.
Ну... Пока разбираемся, нас уж собьют...

Бяка> Самолёт должен базироваться в таких же условиях, что и вертолёты. Это означает короткие полосы, зачастую грунт. Всё это для приближения мкста базирования к месту работы.
Су-25 полностью приспособлен к базированию на грунтовых аэродромах. С тем и создавался. Необходимости в базировании на очень короткой полосе нет. В ВОВ подготавливали в короткие сроки грунтовые полосы даже для истребителей и бомбардировщиков, а не только для По-2. Упоминавшийся мною Швабедиссен говорит даже о полосах с деревянным покрытием. Кроме того, самолеты могут взлетать и с шоссе (Знаю я, знаю что у нас Россия, а не Германия. Но все-таки в последнее время с этим получше стало ). Да и аэродромов заброшенных, от СССР доставшихся - полным-полно. И опять-таки, сами вертолеты никто не отменял.

Бяка> На висении вертолёты работают или при высаживании десанта (или приёме), или находясь в засаде.
Какие еще засады? Советую ознакомиться с тактикой западных противотанковых вертолетов.

Бяка> Мы говорим Не о "По-2", а о "По-2 - 21 век". Общее между ними только то, что это ударные машины с низкой скоростью посадки и взлёта.
То есть, если я правильно понял, штурмовик поля боя с КВП? Но тогда По-2 тут и вовсе не при чем. А собственно, в чем смысл именно короткого взлета/посадки для ударного самоля? Летные данные, максимальная боевая нагрузка и броневая защита страдают в таком варианте. Логичнее уж будет увеличить дальность действия.

Бяка> Не проще.
Почему бы это?

SkyDron> Это идиотский способ.
Это - единственно рабочий способ.

SkyDron> Нормальные способы я перечислил.
А можно еще волшебные амулеты развесить. И молиться. Тоже, блин, "нормальные способы".

SkyDron> Ты ошибаешься. Начиная с 1991го года ведущие ВВС стремятся работать именно так , и получается весьма успешно.
А-10 в Афгане и Ираке перестали привозить пули ручников в бортах? Морпехи перестали звать "бородавочников" на помощь, посылая нах все остальные классы, кроме "ганшипов"?

SkyDron> Югославия-99 стала переломным пунктом в изменении этой тенденции.
Это когда длившаяся несколько месяцев воздушная операция не смогла уничтожить армию Югославии?

SkyDron> А началось все пожалуй в Ираке-91.
Да, именно там стало ясно, что волшебные джедаи с тепловизорами неспособны найти и уничтожить большую часть замаскированных наземных целей.

Бяка, вот тебе ссылки на близкие по духу темы:
Будущее штурмовиков (Су25, например)
Статья нашего Ааза по его "проекту 101":

Штурмовик в будущем

MIKLE> поясните про остановку вертолёта. а то непонятно.
Чего непонятно? Что вертолет может резко снизить скорость и вовсе зависнуть?

MIKLE>> поясните про остановку вертолёта. а то непонятно.
cyborn> Чего непонятно? Что вертолет может резко снизить скорость и вовсе зависнуть?

да. цифры в студию.

Полл>>> Попытка уйти с малых высот на сегодня всегда заканчивалась чудным ростом эффективности "большой ПВО".
SkyDron>> Ты ошибаешься. Начиная с 1991го года ведущие ВВС стремятся работать именно так , и получается весьма успешно.

Бяка> Этот номер проходит только у "ведущих ВВС" против "слабого противника"

Разумеется. Прии этом ''сильность'' противника обратно пропорциональна ''ведущести'' ВВС.

Чтобы работать в условиях близким к полигонным , нужно эти условия создать САМИМ.

Тактика нейтрализации маловысотной ПВО и подавления/тотального уничтожения ''большой'' ПВО и ВВС противника - вполне рабочая и в случае войны с ''серьезным противником''(тм) под которм обычно подразумевают злых инопланетян-трансформеров.

Привлекаемые силы и средства а так же потери в этом случае будут соотетственно больше.

2мя сбитыми самолетами за разбомбленую инфраструктурустраны уже не расплатишься....