Системный кризис ПВО или почему ПВО проигрывает авиации

Конечно же по американским данным по которым получается, что 205 самолётов были сбиты за 6806 ракетных пусков,

 

а остальные ~3500 упали по небоевым причинам (таких, вероятно, большинство), либо от огня ЗА и истребителей.

 

Aircraft losses of the Vietnam War - Wikipedia, the free encyclopedia

Aircraft losses of the Vietnam War
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation,
search
There were aircraft losses during the Vietnam War. Hundreds of U.S. fixed-wing aircraft were lost to ground fire of antiaircraft artillery (AAA), surface-to-air missiles (SAMs), and fighter interceptors (MiG)s. The great majority of U.S. combat losses in all areas of Southeast Asia were to AAA. The Royal Australian Air Force also flew combat and airlift missions in South Vietnam, as did the Republic of Vietnam.

// Дальше — en.wikipedia.org

 

При этом надо также вспомнить, что 60 ракет — это 10 "полных залпов" ЗРК

 

Ну, в общем ничего, если не принимать во внимание, что, например, Ханой прикрывало всего 13 ЗРК у которых имелось в наличии (на начало операции) 125 ракет в боеготовых зрдн

 

Прикрытие столицы ДРВ г. Ханой осуществляла дивизия ПВО в составе трех зенитных ракетных и пяти зенитных артиллерийских полков. Эта группировка располагала девятью боеготовыми зенитными ракетными дивизионами и 12-15 зенитными артиллерийскими батареями и была самой мощной среди всех группировок войск ПВО.

 

Город и порт Хайфон прикрывала дивизия ПВО в составе двух зенитных ракетных и одного зенитного артиллерийского полка. Она имела семь боеготовых зенитных ракетных дивизионов и пять зенитных батарей.

 

Более успешно вели боевые действия зенитные ракетные войска Ханойской дивизии ПВО по отражению массированного налета 26 декабря в период с 22.15 до 23.24 (схема 13).
...
К началу налета два дивизиона Хайфонской группировки ПВО (71 и 72 зрдн) были передислоцированы в район Ханоя и два зрдн были введены в строй. Таким образом, всего в составе Ханойской д ПВО было 13 боеготовых дивизионов (табл. 12).

 

...а всего по лживым советским данным с 18 по 29 декабря 1972 года ЗРВ Вьтнама по самолётам стратегической авиации выпустили 244 ракеты, а по тактической — 22

 

По самолетам В-52 проведено 135 стрельб (74% общего числа стрельб), израсходовано 244 ракеты. Общая эффективность стрельб по самолетам В-52 в среднем за весь период составляет 0,23. Средний расход на один сбитый самолет составил 7,9 ракеты.

По самолетам тактической и палубной авиации проведено 46 стрельб (26% общего числа стрельб), израсходовано 77 ракет, сбито 23 самолета. Эффективность стрельб составила 0,5 при среднем расходе 3,3 на каждый сбитый самолет.

 

Вообще говоря, чтоб смотреть, что там эффективнее, надо брать данные не в среднем по больнице за всю войну по всему Вьетнаму, а за предыдущие налёты на Ханой, Хайфон или аналогичные группировки ПВО.

 

В противном случае, вполне может оказаться, что ПВО Ханоя в конце 72-го года действительно действовала эффективнее, чем все остальные расчёты в среднем за все предыдущие годы.

 

Вот именно что. Очень сомнительно, чтобы дивизион мог успеть выпустить 10-кратный боезапас по каждой сбитой цели. А если учесть, что дивизионов десяток-полтора, то это вообще получается как у ув. Шурави: "РСЗО по вертолётам"

 

меня лично сомнения возникают в оценке американцами числа пусков в этой операции. У страха, как известно, глаза велики.

 

Striving for air superiority

"Tactical bombing", Gen. Jimmy Doolittle reportedly observed, "is breaking the milk bottle. Strategic bombing is killing the cow". Most nations have historically chosen between building tactical and strategic air forces; rarely has a state given equal weight to both. The advantages of tactical air power are obvious today as small wars and petty tyrants bedevil us, but in a Cold War world split between continental superpowers, strategic bombing took precedence, with calamitous consequences.In the 1960s, the U.S. Air Force lacked the equipment and properly trained pilots to assure air superiority because the Tactical Air Command (TAC) had become little more than a handmaiden to the Strategic Air Command (SAC). TAC focused primarily on the interdiction of enemy bombers and virtually ignored its other responsibilities. Its aircraft were designed to shoot at large, lumbering bombers and not to engage in dog fights with highly maneuverable MiGs.Hannah shows how a tactical air force that won a victory in World War II deteriorated into a second-rate force flying aging aircraft during the early years of the Cold War, recovered briefly over Korea, then slid into obsolescence during the 1950s. His explanation of why America's fighter aircraft did not work in Vietnam is instructive and unsettling.Hannah explains how TAC struggled through the war in Vietnam to emerge in the 1970s as the best tactical air force in the world. He side-steps politics and inter-service rivalries to focus on the nuts and bolts of tactical air power.

// books.google.ru

 

However, the ratio of SAMs fired to B-52s lost must be examined closely. No one is certain exactly how many SAMs were launched, but estimates range from 884 to 1242 missiles.

 

ЗЫ По-моему, 7.9 ракет на цель — это и без того сильно много, достаточно, чтобы говорить о неэффективности. Споры о том, 60 ли ракет тратилось на каждую цель или "всего лишь" 34 представляются неконструктивными.

 

А пуркуа бы не па? Тут же много разных факторов. Подготовка расчётов, опыт, концентрация огневых и радиолокационных средств (всё же американцы до того не часто залетали (если вообще залетали) в зоны, прикрываемые 9 или 13 дивизионами сразу и с большим количеством РЛС РТВ), полёты В-52 по одному и тому же маршруту в первые дни тоже наверное, сыграли свою роль.

 

Если обратиться ко всё той же таблице 9, и посмотреть количество участвовавших зрдн и число стрельб, то я бы не сказал, что снижение активности было какое-то сильно резкое.

 

Колонка таблиц "Число ракет на СП" как бы тоже говорит об этом.

 

ЗЫ, кстати, авторы таблицы 9 придерживаются следующей точки зрения:

 

Это если рассматривать пролёт ЗП дивизионов как независитмые события. Как если бы В-52 пролетел ЗП сначала одного, потом другого, потом третьего и т.п. без учёта их перекрытия.

 

В принципе, если на В-52 надо тратить в среднем 8 ракет, то два дивизиона по отдельности его в среднем не собьют, т.к. у них ракет по 6 (считать, что второй дивизион собьёт его вторым пуском, разумеется, неверно, т.к. события независимы и счётчик пусков надо обнулить). Т.е. расход двенадцать, сбито 0 (с некоторой непренебрежимой вероятностью). А одновременно они могут выпустить в него до 12 ракет и по теории вероятности сбить. Расход 8-12, сбитый есть.

 

Пример, конечно, корявый, но он поясняет. Также, например, вероятность поражения цели двумя ракетами при одновременном обстреле больше, чем вероятность поражения при двух последовательных. Так что по терии вероятности, одновременный обстрел как раз ведёт к снижению расхода ракет. И расход 7.9 получен как раз при одновременном обстреле. При неодновременном он был бы в разы выше ИМХО.

 

В том-то и дело, что повышает сильнее, чем при независимом обстреле, что ведёт к некоторому снижению
расхода ракет на поражённую цель.

 

Опять же, если учтём сложную воздушную и помеховую обстановку, то шансы дивизионов на успех по отдельности становятся ещё меньше. А группировка, как видим, как-то более-менее может воевать.

 

Впрочем, если Вам так хочется доказательств неэффективности, то они приводятся и советской сторонй, причём всё в той же книге 1976 года, которая выложена на ВКО:

 

А если брать во внимание изменение ситуации? Причём не только за время полёта ЗУР, а и за время обнаруженяи и взятия на сопровождение? Даже если в случае В-52 изменения ситуации незначительны (цель не маневрирует и не ставит прицельные помехи ЗРК), то события нельзя считать эквивалентными (с одинаковыми вероятностями) и независимыми во-первых потому что обстрел разными дивизионами производится в разных условиях, а во-вторых, эти дивизионы как бы ещё находятся под управлением. Ухудшение в ходе перемещеняи целей воздушной и помеховой обстановки на одном дивизионе может вызвать улучшение на другом в силу особенностей их пространственного расположения и т.п. Зависимость и неэквивалентность очевидна.

 

Опять же, как видно из источника, стрельбы со средоточением огня отличались большей эффективностью и меньшим расходом ракет на одну сбитую цель, чем стрельбы без сосредоточения.

 

Бред. Средний расход патронов на одного убитого во второй мировой войне — 10-50 тысяч.
Значит ли это, что вероятность попасть в кого-либо одним выстрелом ничтожно мала

 

, и у стрелкового оружия наблюдается глубокий системный кризис, а власти скрывают?

 

Как это при стрельбе залпом из 3 ЗУР или при трёх последовательных стрельбах можно получить расход ракет 2?! Израсходовано-то ТРИ, цель сбита одна. Вот уж где корявая логика. Вероятность 0.875 будет только при трёх поледовательных стрельбах. Т.к. опыт (а также ТТХ комплексов) говорит, что вероятность при залпе N ракетами получается несколько выше, чем 1-Pпромах^N.

 

Если эксперимент не согласуется с нашей теорией, тем хуже для эксперимента. Известное дело.

 

Т.к. опыт (а также ТТХ комплексов) говорит, что вероятность при залпе N ракетами получается несколько выше, чем 1-Pпромах^N.

 

Важно. Учите теорвер.

 

Вообще-то в цитированном отрывке речь шла о стрельбах с сосредоточением огня, а не о залповых.

 

Так хорошо или плохо?

 

Итак, если я выстрелю в Вас рожок из штурмгевера, это значит, что вероятность Вас убить ничтожно мала?

 

Сравнение вполне корректно. Вы точно также выводите вероятность поражения цели одной ракетой как универсальную константу (приложимую ко всем случаям жизни) из данных о расходе ракет и о числе сбитых целей.

 

И Вы же сами утверждаете, что расход ракет зависит только от этой вероятности. Пофигу, какие там в разных случаях были условия, пофигу, что вероятность сама от условий зависит. Ну, остаётся только из корректности пожелать Вам не проверять эту теорию на себе или ком-нибудь ещё.

 

Это как делает западный(тм) Пэтриот. И то только по простым целям. По сложным он стреляет также очередями (ЕМНИП по 3) и не парится. И то, что-то умудряется цели пропускать.

 

Ну вот есть ЗРК, у которого средняя вероятность поражения цели одной ЗУР 0.7, а залпом из 2 — 0.93. Как так? У Пэтриота, кстати, должно быть аналогично (цифры могут быть другие), догадайтесь почему.

 

См. выше. Во-первых, за несколько десятков секунд полёта ракты Рпор может измениться значительно. Во-вторых, это изменение для разных дивизионов может быть разным. Поэтому заранее не предскажешь, кому стрелять.

 

Я бы всё же приводил число стрельб за один налёт. Тогда получим ряд: 20, 9, 35, 7, 6, 7, 10, 20, 17, 20, 45, 6, 30, 6, 6
Т.е. были и раньше дни, когда лётчики должны были отметить падение активности ПВО.

 

Оно, однако, говорит о том, что ракеты в зрдн таки не кончились. А пополнялся боезапас через день, или через час — в данном случае не важно, т.к. всё равно за налёт больше одного боекомплекта дивизионы не расходовали. Т.е. перезарядка не могла повлиять на снижение или повышение активности во время налётов.

 

Авторы утверждают, что во время описываемых события они были в ДРВ в качестве советников. Данные в таблицах выглядат, конечно, завышенными, но по сравнению с вьетнамской народной пропагандой, где счёт обычно шёл на сотни/тысячи, всё же не настолько тянут на высосанные ниоткуда . Хотя вот тут они и источники указывают:

 

Голословная лирика. Упоминаемый источник с ВКО утверждает, что ряд объективных и не менее значимых субъективных факторов не дали выжать из этой группировки максимум.