[image]

Системный кризис ПВО или почему ПВО проигрывает авиации

На примере локальных конфликтов 60-80-х годов
Теги:ПВО
 
1 4 5 6 7 8 9 10

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> Это не относится к операции Linebacker-II. ;)
Dio69> Кто оно его там знает ;)

Советские же специалисты говорят, я ж привёл источник. они знают. Наверное.
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Dio69>> Так и здесь. Самое главное - иметь навык, волю и ум персонала. Нужна тактическая подготовка и организация сил ПВО.
Wyvern-2> ВСЕ вышеперечисленные исходные принимаем = периоду 1965-1973

Расхерячили бы ещё быстрее чем в 65-73 году. За две-четыре недели.
Сегодня организация боевых действий в США только повысилась
   7.07.0

Tzvk

астрофизик

Dio69> Теорретически, если бы Иран накупил 40-50 С-300,

Судя по тому, что Иран собирался покупать дрова типа С-300ПС, то ему и специалисты не помогли бы.
   3.0.113.0.11

Dio69

аксакал

Dio69>> Теорретически, если бы Иран накупил 40-50 С-300,
Tzvk> Судя по тому, что Иран собирался покупать дрова типа С-300ПС, то ему и специалисты не помогли бы.

Можно подумать, что Иран что-то соображает в П-ПС-ПМ-АБВГДМ.
Что предлагают, то и покупает. ИМХО, наши сделать новое уже ничего не могут очевидно металлолом продают, который сами уже и отремонтировать для своего войска не могут.
   7.07.0

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> Судя по тому, что Иран собирался покупать дрова типа С-300ПС, то ему и специалисты не помогли бы.
Dio69> Можно подумать, что Иран что-то соображает в П-ПС-ПМ-АБВГДМ.

Подумать, конечно, можно, но основной смысл индекса ПС содержится в слове "дрова". А дрова — они и так дрова, сколько там ни соображай. Впрочем, у нас на вооружении они до сих пор стоят кое-где.
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 
- такие самолёты должны быть, ...
 

Не должны были быть, а могли были быть с высокой вероятностью.

... т.к. в приводимых таблицах потерь упоминаются толькоте, которые упали "went down" или разбились в авипроисшествиях, хотя тяжело повреждённые и неремонтопригодные тоже должны быть (как обычно бывало до того),
 

Нет. В источнике есть, например, такая запись
(Unknown) B52D 1-13-73 (Unknown), no. 55-0116 scrapped at Da Nang, South Vietnam, after landing there with battle damage. (Combat loss, 9).
 

Занесен в боевые потери, но не во время операции Linebecker II.

- про них есть некоторые упоминания: B-52's In Vietnam, How Many Were Lost — Military Forum | Airliners.net "I also do not include the 20 or 30 that were so badly damaged that they were scrapped.". Ну, естественно, это форум, но автор сообщения утверждает, что ведёт некую базу данных по потерянным/вышедшим из строя самолётам.
 

20-30 списанных из-за повреждений - до 2 раз больше упавших. Безо всяких подробностей. Как правило большие самолёты, сумевшие сесть с повреждениями, восстанавливаются в большем кол-во случаев, чем маленькие. Возможно человек не умеет работать с источниками, и записал туда либо все поврежденные B-52 безразлично к их дальнейшей судьбе, либо списанные за период после войны по всем причинам. В общем не знаю, доверия мало, особенно на фоне даных о поврежденных попаданиями ЗУР B-52 из моего источника
During the period April 9, 1972 thru January 14, 1973, 16 other B-52s (one G-model and 15 D-models) received major battle damage (caused by SAMs), over North Vietnam. Following is a list of these sixteen B52s (aircraft recovered, no deaths or injuries reported):



Serial No. Date of damage Remarks (All damage noted was from SAMs)



D 56-0665 4-9-72 Landed at Danang and flown to U-Tapao, Thailand. 156 damaged areas. Repaired and placed back in service, according to Boeing maintenance records. Contradicting this information, the plane is “unaccounted for” according to authors Dorr & Peacock. Contradicting Dorr’s information, there is a B52D now on display at Wright-Patterson with the number 56-0665 painted on the side. If you’re confused, read the next two paragraphs.



D 56-0589 4-23-72 Landed at Danang and later flown to U-Tapao. Approximately 400 outer surface holes. 20,000 manhours. Placed back in commission 1-9-73. Currently located at Wright-Patterson AFB, Dayton, Ohio, according to Boeing. Contradicting this information, authors Dorr & Peacock, in an appendix, state that 56-0589 was “ultimately disposed to ground instruction at Sheppard, Texas.”



To complicate the issue of the two notes above, Dorr & Peacock state that the aircraft now on display at Wright-Patterson is B-52B no. 53-0394. However, to the casual observer of B-52 models, the plane on display is certainly not 53-0394 (as stated by Dorr), because it has the large wingtip fuel tanks common to the B-52 “D” model, not the small ones characteristic of a B-52 “B” model. Now that you’re really confused, the sign located at the B-52 at Wright-Patterson states words to the effect, “...suffered battle damage over Vietnam, exhibiting over 400 holes...” This description matches the Boeing Maintenance records for 56-0589...yet the number 53-0665 is currently painted on the side. I’m confused...are you? We need a volunteer B-52 history buff to visit the cockpit, look at the air worthiness certificate on the back of the door, and find out the real number.



D 56-0604 11-5-72 Landed at U-Tapao. 333 external damage areas. Using horizontal stabilizer from 55-097. Estimated time in commission (ETIC) 2-1-73.



D 55-0052 11-22-72 Landed at U-Tapao. Approx 20 holes. Repairable by T.O. 1B-52B-3. In commission 1-9-73.



D 56-0678 12-18-72 Landed at U-Tapao. No inspar damage. ETIC 7-30-73. Est. 60,000 manhours. 350 external holes; 24 areas require kits. Lilac 03.



D 56-0583 12-18-72 Landed at U-Tapao. Returned to service 12-20-72 minus three repairs 53 manhours. 10 external holes plus several dents and gouges.



D 56-0592 12-18-72 Landed at NamPhong, Thailand; one time flight to U-Tapao 12-23-72. ETIC 3-15-73. External holes estimated 2,000 manhours.



G 58-0254 12-18-72 Landed at Andersen AFB, Guam. Sheet metal damage top of fuselage 30 to 50 holes. Minus three repairs.



D 55-0067 12-22-72 Landed at U-Tapao. Minus three repairs. In commission 1-9-73. 70 manhours. Nineteen external holes. Call sign “Brick 2”.



D 55-0051 12-24-72 Landed at U-Tapao. In commission 1-9-73. 226 manhours. Eleven external holes.



D 55-0062 12-26-72 Landed at Andersen AFB, Guam. “Dash 3” repairs. Returned to service 12-27-72. Cream 1.



D 55-0090 12-26-72 Landed at Andersen AFB, Guam. “Dash 3” repairs. Returned to service 12-28-72. Cream 2.



D 56-0629 12-26-72. Landed at U-Tapao. Black 03 B-52D. TOT 1609Z Duc Noi 37,000 MSL. Returned to service 12-31-72. 63 manhours to repair fourteen external holes plus three dents.



D 55-0052 1-8-73 Second incident. Landed at U-Tapao. Approx. 45 holes.



D 55-0116 1-14-73 Landed at Danang. Over 200 holes. Left wing section 21 needs replacing. Left drop tank numerous holes. Removed both; being salvaged 4-1-73. (According to one source there was not enough time before the cease-fire to salvage the aircraft so it was scraped).



D 55-0058 1-14-73 Landed at U-Tapao. Took hits from 2 of 6 SA-2s

fired just prior to drop. More hits from 1 of 3 more SAMs on exit. Over 120 holes. Geoff Engels, a/c commander, Gunner, Jack Attebury, C/P Ernie Perrow, NAV Mike Gjede, EW "Torch" Torsiello, RN (Unknown).
 

Как видите, были восстановлены все поврежденные B-52, смертей и ранений среди экипажа не было.
Остается выяснить какие B-52 были восстановлены после завершения боевых действий и соответственно не могли в них участвовать. Завершением боевых действий можно считать подписание Парижского мирного соглашения 27.1.1973.
Из 16 поврежденных B-52 9 были повреждены (все - ЗРК) во время операции Linebecker II. Из них 5 были восстановлены и возвращены в строй до её завершения, ещё 3 были возвращены в строй до завершения боевых действий вообще и только один - после. Вот он
D 56-0678 12-18-72 Landed at U-Tapao. No inspar damage. ETIC 7-30-73. Est. 60,000 manhours. 350 external holes; 24 areas require kits. Lilac 03.
 

Т.е. можно увеличить число безвозвратных потерь, понесенных B-52 за время операции Linebecker II до 16 самолётов. Хотя американцы не считают такие потери как Combat losses.
   

Tzvk

астрофизик

sabakka> Т.е. можно увеличить число безвозвратных потерь, понесенных B-52 за время операции Linebecker II до 16 самолётов. Хотя американцы не считают такие потери как Combat losses.

В некоторых американских источниках приводится цифра 17. Разница, впрочем, невелика.
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 
ВС США не смогли победить даже ТОЛЬКО южновьетнамских партизан , не смогли перекрыть даже границы ТОЛЬКО
Южного Вьетнама , не смогли обеспечить стабильного и поддерживаемого населением режима даже ТОЛЬКО на Юге .
 

И немного оффтопика о противопартизанской составляющей Вьетнамской войны.
Ниже будет показано, что это утверждение не соответствует действительности.
Точкой перелома ситуации была середина 1968 года, после чего Вьетконг сразу утрачивает способность поддерживать части АСВ в наступательных операциях, затем к 1970 г. и вести партизанскую борьбу и диверсионную деятельность. Успех США и армии Республики Вьетнам по борьбе с коммунистическими партизанами более чем очевиден.

Катастрофа Вьетконга в ходе Новогоднего наступления 1968 г.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Дэвидсон Ф.Б. Война во Вьетнаме
Для Северного Вьетнама Новогоднее наступление тоже имело далеко идущие последствия. Провал Великого восстания и Великого наступления (ТКК-ТКН) принудил Политбюро ЦК ПТВ приступить к очередному пересмотру стратегии коммунистов в Южном Вьетнаме. Прошло несколько дней, и в штаб стеклись сводки с мест сражений. Изучая данные, Зиап и его товарищи быстро приходили к пониманию масштабов катастрофы, постигшей их на поле боя. Мало того что коммунисты понесли огромные потери, была уничтожена почти вся верхушка Вьетконга. Концепция, положенная в основу ТКК-ТКН, доказала собственное банкротство, и теперь, когда бойцы разгромленных частей коммунистов лихорадочно искали убежища, приходилось вырабатывать новую стратегию.
 


"Боевой дух" солдат и офицеров Вьетконга.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Дэвидсон Ф.Б. Война во Вьетнаме
Нетрудно догадаться, что солдаты, преимущественно бойцы Вьетконга, понимали, чем все закончится, и не хотели участвовать в самоубийственных для них атаках. Естественно, участились случаи перехода на сторону противника, особенно среди офицеров Вьетконга. Полковник Тран Ван Дак, вьетконговский политработник, занимавший должность генерал-майора, добровольно сдался военнослужащим США 19 апреля. Вскоре после этого аналогичным образом поступил подполковник Фам Вьет Дунг, командир элитной части, 165-го полка ВК. Мне приходилось допрашивать обоих перебежчиков. Они признавались, что уже какое-то время война казалась им безнадежно проигранной, однако к измене их подтолкнула шестая резолюция. Оба считали обозначенные в документе задачи недостижимыми и были уверены, что попытки выполнения их неминуемо приведут к очередной кровавой бане. То же самое говорили перебежчики рангом пониже. Они считали войну проигранной и не хотели класть жизни солдат в безумных лобовых атаках.
 


Об уровне поддержки населением Республики Вьетнам (юга) своего режима в ходе Новогоднего наступления 1968 г.

Но к неожиданным высотам поднялась не только АРВ, но и народ, с храбростью и упорством отражавший вражеские атаки. Новогоднее наступление, точно холодный ветер, пробудило южных вьетнамцев от летаргии. Первоначальо охватившие их страх и замешательство сменились злостью и уверенностью в своих силах. Для городских жителей, прежде и в глаза не видевших неприятеля, война вдруг стала реальностью, она пришла в их дома, нарушив привычный ритм жизни. Несмотря ни на что, горожане сохранили веру в правительство Тхиеу и армию. Среди военнопленных коммунистов 90 процентов показали, что не получили никакой помощи от населения, и только 2 процента сообщили о том, что встретили добровольное содействие<16>.

В городах жители толпами метались по улицам, стараясь укрыться от перекрестного огня, однако никто не паниковал. Когда улицы превратились вдруг в поле боя, а дома сделались дотами и блиндажами, горожане неожиданно осознали свой долг защищать не только себя, но и собственную страну. Сделать это они могли, только взяв в руки оружие, а потому идея сил самообороны вдруг обрела форму и окрепла по мере того, как население не просто отказывало в поддержке коммунистам, но и желало драться с ними.

Накал патриотизма, вспыхнувшего во время Новогоднего наступления, оставался высоким на протяжении всего года. В июне 1968-го Национальное собрание одобрило новый закон о призыве на военную службу, в результате чего ОГШ ожидал к декабрю 1968-го увеличения численности личного состава вооруженных сил на 268 000 человек. Чего ОГШ никак не мог предвидеть, это того, что за три месяца до установленного срока план оказался выполненным почти на 90 процентов. ВСРВ не успевали справляться с притоком новобранцев. К сентябрю 240 000 человек явились на призывные пункты, многие досрочно. Из этого количества 161 000 были добровольцами, зачислявшимися в те или иные войска и службы по собственному выбору. Что особенно примечательно, около половины численности молодых людей были выходцами из городского населения - беспрецедентный рекорд. Из-за наплыва добровольцев и призывников пришлось сократить срок прохождения начальной подготовки с двенадцати до восьми недель. В результате введения закона о мобилизации 6 процентов населения Южного Вьетнама в той или иной степени прошло обучение воинскому ремеслу. Применительно к США это означало бы пятнадцать миллионов человек.

В городах Южного Вьетнама, а особенно в Сайгоне, люди непризывного возраста с не меньшим энтузиазмом сплотились в отряды самообороны. Никем не понуждаемые, они обзаводились необходимыми для защиты их домов материалами и превращали свои кварталы в крепости, обнося их баррикадами и заграждениями из колючей проволоки и оставляя лишь один вход. Особенную бдительность они проявляли ночью. К себе они пропускали только знакомых, а обо всех подозрительных сообщали в полицию. В Сайгоне горожане не удовлетворялись ролью пассивных защитников, они просили оружие, и после некоторых колебаний в ПЮВ удовлетворили их просьбу. Движение распространилось и в других населенных пунктах, в том числе и в деревнях. Так сама собой появилась Народная самооборона.

В том, что касается внутренней политики, Южный Вьетнам одержал большую победу. Когда враг приступил к его жилищам, народ не колебался и принял четкое политическое решение, сделав свой выбор за правительство и против коммунизма. Никогда раньше не существовало такой близости между вооруженными силами, правительством и народом. По итогам новогодних событий ПЮВ выиграло крупную битву за сердца и умы южных вьетнамцев.
 


Об уровне поддержки Вьетконга в сельской местности на территории Южного Вьетнама к концу наступлений коммунистов 1968 г.
Новогоднее наступление и последовавшее затем решение президента Джонсона изменило стратегию войны на суше («войну Вести») и кастрировало «ROLLING THUNDER» («войну Оли»). С того самого момента, когда донесения о новогодних боях поступили в штаб КОВПЮВ, казалось, что наибольший удар нанесен противником по программе умиротворения. Оценки ущерба рознились. Оптимисты считали, что программа отброшена назад на месяцы или на годы, пессимисты со скорбными минами предлагали «заказывать гроб» пацификации. Безусловно, Тет послал программу в тяжелейший нокдаун. 24 января 1968 года, всего за неделю до начала событий, «Цепочка» СОДС декларировала, что 67 процентов южновьетнамских сел и деревушек «сравнительно безопасны». К концу февраля показатель опустился до 60 процентов<17>. Фактически в самом начале наступления обвал, вероятно, был еще более значительным. Силы безопасности Южного Вьетнама оставили сельскую местность для защиты городов или же оказались вынуждены сражаться за жизнь в собственных деревнях. В момент наибольшего накала событий тридцать шесть из пятидесяти одного батальона АРВ, занятого в программе умиротворения, передислоцировались в города, а из 5000 постов ополчения противнику удалось захватить 480<18>.

Однако когда атаки коммунистов удалось отбить и даже уничтожить нападавших, положение стало меняться к лучшему. Боб Комер первым сообразил, какую пользу можно извлечь из Новогоднего наступления. Вьетконг понес огромные потери, его политическая инфраструктура оказалась обнажена и почти беззащитна, и Комер силами людей из «Цепочки», южновьетнамских чиновников и частей безопасности начал «реконкисту». К концу февраля восемнадцать батальонов АРВ вернулись к выполнению задач в рамках программы умиротворения. К концу июня 1968-го отчетность по «сравнительно безопасным» сельским населенным пунктам улучшилась, достигнув 63 процентов. Рост достижений отмечался на протяжении всего года. Ряды бойцов Вьетконга поредели, их моральный дух упал, и они не могли эффективно противостоять натиску «Цепочки» и АРВ. К концу 1968 года показатели «сравнительно безопасных» деревень составляли 76 процентов, а перспективы были весьма и весьма радужными<19>.
 


Февральское наступление 1969 года силами оставшихся региональных частей Вьетконга и его результаты.

В соответствии с этим, 31 января 1969 года ЦУЮВ издало директиву ? 71 - приказ начать наступление 22 февраля 1969-го. В отличие от наступления годичной давности первостепенными целями атак должны были стать американские войска и военные объекты, во вторую очередь предстояло разрушать линии коммуникаций и действовать против набиравшей массу как снежный ком программы умиротворения. Южновьетнамские базы и войска были низкоприоритетными целями нападений. Чтобы достигнуть поставленных задач, нужно было ударить чувствительно, потому - хотя по характеру своему новое наступление носило не столь массированный характер, как Новогоднее, - оно все же превосходило по мощности бледные майские и августовские атаки 1968-го. Главные и Региональные силы Вьетконга, при значительном содействии АСВ, подвергли нападениям 125 объектов, в то время как по еще 400 наносились артиллерийские и минометные удары. Имели место два штурма силами полков и шестнадцать атак батальонного уровня, причем все их удалось довольно легко отразить. Разведка отслеживала акции на стадии подготовки и своевременно доводила все надлежащие детали до сведения командования. Не обошлось без потерь с американской стороны (за три недели наступления погибли 1140 военнослужащих), между тем программа умиротворения продолжала работать ритмично. В военном плане противник достиг очень немногого, если не считать, конечно, успехов на «внутреннем фронте» в самих Соединенных Штатах, где успешно реализовывалась программа дич ван.

Зиап и его товарищи по партии не предусмотрели одного - какой эффект окажет провал наступления на и без того изрядно поколебавшиеся волю к победе и моральный дух ВК. В первую же неделю американским войскам сдалась тысяча перебежчиков, а к 1 июля 1969-го их количество достигло 20 000 человек, что на 2000 больше, чем за весь 1968 год<4>.
 


Положение Вьетконга в начале 1970 - последствие работы программы умиротворения сельских районов Южного Вьетнама.

По-прежнему оставалась проблема морального духа, особенно у Вьетконга, или того, что от него осталось. Усилиями южновьет-намцев и американцев на поприще пацификации Вьетконг лишался местных источников пополнений, средств и продовольствия. Захваченные документы позволяли представить обстановку в мельчайших подробностях: вьетконговцы голодали, не получали нового обмундирования и все глубже погружались в уныние. Партизанскими акциями Вьетконг почти уже не занимался, и едва ли не весь груз этих забот взяли на себя военнослужащие АСВ. Ограниченные подрывные операции, которые Зиап называл партизанской войной, в действительности представляли собой правильные атаки, проводимые не местными повстанцами, а солдатами АСВ, незваными гостями на земле Южного Вьетнама - чужеземными агрессорами. Все, что могли коммунисты в первые месяцы 1970 года, - это «болтаться где-то там» и ждать, когда Никсон выведет войска.
 


Рейд в Камбоджу - унчитожение баз снабжения АСВ и Вьетконга.

С точки зрения американцев и южновьетнамцев, акция оказалась вполне успешной. Союзникам удалось оказать помощь Лон Нолу и его правительству, дать им время на подготовку собственных войск. Районы базирования были опустошены, все объекты на них уничтожены, захвачено большое количество оружия, боеприпасов и различных предметов снабжения. Американские и южно-вьетнамские войска убили и захватили в плен более 13 000 бойцов противника, хотя, как обычно, эта цифра наверняка является завышенной. Вместе с тем нападавшие не смогли найти штаб ЦУЮВ, который, как теперь точно известно, покинул «Рыболовный крючок» 19 марта и, перебравшись на другой берег реки Меконг, перебазировался в северо-западном направлении<2>. По оценкам сэра Роберта Томпсона, британского эксперта в области подавления восстаний, рейд в Камбоджу и потеря порта Сиануквиль отодвинула планы начала наступления АСВ «по меньшей мере на год, возможно, на полтора или даже на два года»<3>. Генри Киссинджер считал, что США выиграли около года и трех месяцев и что этот выигрыш был очень важен<4>. Что же касается политических целей, то продвижению переговоров операции не способствовали, правда, никто не возлагал на это особенных надежд. Камбоджийские рейды уменьшили угрозу, создаваемую выводом американских войск, облегчили процесс вьетнамизации и внесли дезорганизацию в стан противника. В ходе акций АРВ продемонстрировала неплохой уровень боеспособности, а северные вьетнамцы утратили инициативу.
 


и его результаты - Вьетконг переходит к террору

В 1970-м программа умиротворения расцветала пышным цветом. В результате бегства частей Главных сил АСВ и Вьетконга от вьетнамско-камбоджийской границы Местные силы и партизанские отряды, действовавшие там, лишились поддержки. Партизаны были деморализованы и прибегали к «принудительному призыву», то есть попросту похищали крестьянскую молодежь и заставляли сражаться на стороне коммунистов. В 1970-м они могли проводить контр-пацификационные акции только в одиннадцати провинциях, тогда как в остальных тридцати трех оказывались бессильны предпринять какие-то существенные действия. В большинстве случаев партизанам время от времени удавались только террористические акты (убийства, похищения и т.д.), но и эта деятельность шла на спад. В 1968-м отмечалось 32362 подобного рода нападения, в 1969-м - 27 790, а в 1970-м всего 22 700<8>. Очень помогало проведению в жизнь программы умиротворения участие в ней Тхиеу. По отчетам СОДС на июнь 1970 года 91 процент сел в Южном Вьетнаме был занесен в разряд «безопасных» или «сравнительно безопасных», 7,2 процента относились к «спорным» и только 1,4 процента считались контролируемыми Вьетконгом.
 


Пасхальное наступление 1972 г. одними только силами АСВ.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Дэвидсон Ф.Б. Война во Вьетнаме
30 марта 1972-го Ханой дал старт так называемому Пасхальному наступлению, крупномасштабному вторжению с целью одержать военную победу. Численность северовьетнамских войск составляла около 125 000 человек в четырнадцати дивизиях и двадцати шести отдельных полках. Поддержку пехоты осуществляли сотни танков и артиллерийских орудий. Таким образом, всего у коммунистов насчитывалось свыше двадцати дивизий (между прочим, больше, чем было у Джорджа Паттона во время Второй мировой войны){66}. Для организации наступления Зиап задействовал все дивизии и отдельные полки АСВ как в Северном, так и в Южном Вьетнаме, все боевые соединения и части АСВ в Лаосе, за исключением 316-й дивизии АСВ и четырех отдельных пехотных полков. В отличие от Новогоднего наступления 1968-го, в Пасхальном наступлении 1972 года Вьетконг никакой роли практически не играл.
 


На третьем направлении 5-я, 7-я и 9-я дивизии Вьетконга, а также примерно 200 танков должны были наступать на Лок-Нинь и Ан-Лок, столицу провинции Бинь-Лонг. (Три вышеназванные дивизии являлись вьетконговскими лишь номинально. В действительности личный состав их давно уже комплектовался военнослужащими АСВ.) В случае успеха в Ан-Лок АСВ, развивая наступление по шоссе ? 13, создавала угрозу самому Сайгону. Вспомогательный удар наносила 1-я дивизия АСВ в дельте реки Меконг. Задача 1-й дивизии состояла в том, чтобы захватить богатую рисом территорию и своими действиями лишить командование АРВ возможности перебросить войска из дельты в другие угрожаемые районы.
 
   3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 21.06.2009 в 21:07

gals

аксакал
★☆
Кажется, эта книга сродни "Краткому курсу истории ВКП(б)". Если бы не существовало поддержки местного населения, то армия Ю.В. не рассыпалась бы сразу же после ухода американцев. Тем более, что поддержку последние никогда не прекращали.
   6.06.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sabakka> В городах жители толпами метались по улицам, стараясь укрыться от перекрестного огня, однако никто не паниковал.
Угу - бой среди жилых кварталов, раненые кричат, взрывы, дети плачут - и никто не паникует...
Одна эта фраза говорит об уровне достоверности книжонки.
   
+
-
edit
 
Кажется, эта книга сродни "Краткому курсу истории ВКП(б)". Если бы не существовало поддержки местного населения, то армия Ю.В. не рассыпалась бы сразу же после ухода американцев. Тем более, что поддержку последние никогда не прекращали.
 

Армия РВ рассыпалась через 2.5 года после ухода американцев и после тяжелого экономического кризиса в стране в 1974 г. Военная помощь со стороны США была просто несопоставима с тем, как снабжалась АСВ СССР и Китем в то время. В этом причина. Сколь-нибудь серьезной поддерки на территории РВ (особенно в городах) коммунисты не имели даже в 1975.
Угу - бой среди жилых кварталов, раненые кричат, взрывы, дети плачут - и никто не паникует...
Одна эта фраза говорит об уровне достоверности книжонки.
 

Правильно: не читал, но осуждаю.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sabakka> Правильно: не читал, но осуждаю.
Правильно - читал. Причем внимательно. Но после первой половины книги начинается махровейшая пропаганда в лучшем стиле БСЭ, только в ней такую муть лили в статьи про 1941 год.
   
+
-
edit
 
Правильно - читал. Причем внимательно. Но после первой половины книги начинается махровейшая пропаганда в лучшем стиле БСЭ, только в ней такую муть лили в статьи про 1941 год.
 

Очевидно вы гораздо больше знаете об индокитайских войнах, чем автор книги, служивший во Вьетнаме в качестве начальника разведотдела штаба американского командования. Да и Оксфордский Университет широко известен тем, что издаёт исключительно махровую пропаганду.
Ну, если ж нетепрпиться разоблачать, то попрошу примеры махровой пропаганды.
   
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
sabakka> Ну, если ж нетепрпиться разоблачать, то попрошу примеры махровой пропаганды.

"В том, что касается внутренней политики, Южный Вьетнам одержал большую победу. Когда враг приступил к его жилищам, народ не колебался и принял четкое политическое решение, сделав свой выбор за правительство и против коммунизма. Никогда раньше не существовало такой близости между вооруженными силами, правительством и народом. По итогам новогодних событий ПЮВ выиграло крупную битву за сердца и умы южных вьетнамцев."
Когда там Южновьетнамский пилот бомбил дворец южновьетнамского президента - в книжке не написано? Видимо, из-за особой близости между вооруженными силами, властью и народом.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
sabakka> Очевидно вы гораздо больше знаете об индокитайских войнах, чем автор книги, служивший во Вьетнаме в качестве начальника разведотдела штаба американского командования.

Да уж...блин - светоч объективности :lol:

______________________
Он был одет в куртку-сафари. Фоном служало изображение легендарного основателя и первого короля Вьетнама. Тью начал с обвинений в адрес США, которые не выполнили обещанного. Америка не хочет больше сражаться за демократию, она напугана потерями, и предпочитает жертвовать жизнями южновьетнамских солдат в операциях, которыем ем, генералу Тью, кажутся верхом глупости.

Он говорил о Парижских соглашениях, будучи уверенным, что он вправе изменять их - уже после подписания. Он говорил о недостаточной военной помощи, хотя по оценкам американских экспертов, общая сумма военных поставок армии Южного Вьетнама в 6 раз превышала сумму военных поставок Северному Вьетнаму. Он ничего не сказал ни о коррупции, ни о неэффективности руководства - он тысячи раз обещал "уничтожить" и то, и другое. Тью распалялся, его жесты становились резче, размашистей, он уже не помещался в тесное пространство экрана. Это была финальная стадия спектакля театра Кай-Лунг - экзальтированной и драматичной вьетнамской "мыльной оперы", но гораздо более впечатляющей - актер верил в то, что написано в сценарии.

Как привязанный к колышку, он не мог надолго отойти от обвинений в адрес США. Америка привела к такому финалу. Американцы начали все это, а теперь бросают народ Южного Вьетнама на произвол судьбы. США не выполняют своих обязанностей. Старший брат и младший брат, популярная образ вьетнамского менталитета. Старший брат отказывает в помощи младшему.

Речь длилась больше часа. В конце Тью сделал глубокий вдох и трагическим выкиком объявил о своей отставке.
______________________...

Последнии дни Сайгона

продолжение     Тью вынужден был появится на публике после  потери Дананга и отставки своего премьер-министра. В свое телевизионном  спиче президент … // ioann-pupkin.livejournal.com
 

Вот еще неплохой ресурс: Форум Нят-Нам.ру :: Просмотр темы - Фото из книги Rolling Thunder in a Gentle Land
Солдаты Северо-вьетнамской народной армии входят в Сайгон 30 апреля 1975 г.

Чой то не заметно, что бы они брали "цитадель азиатской демократии"(с)Л.Джонсон, штурмом...
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 
"В том, что касается внутренней политики, Южный Вьетнам одержал большую победу..."
 

Пример неудачен: здесь речь идёт о роли сил самообороны в городах Южного Вьетнама при отражении новогоднего наступления коммунистов в 1968 году. Причем здесь штурм Сайгона? АРВ на стратегическом уровне и так не блистала, а после того, как лишилась поддержки с воздуха со стороны США и вовсе потеряла боеспособность вместе с боевым духом солдат.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> И? %)
Tzvk> И регулярная армия и инфраструктура Вьетнама через некоторое небольшое время будет раздавлена by The USAirPower™. Боевые действия, как и прежде переходят к партизанской войне, либо массовым неудачным атакам частей ВНА с массовыми потерями.
(с) Буклет: "Прекрасная возможность увидеть мир - US Army!"

Tzvk> С-300 в данной ситуации не является ключевым фактором. Способов обойти, преодолеть или вынести С-300 — воз и маленькая тележка.

Чего ж они С-75 не "вынесли"? %) Что принципиально изменилось, не подскажешь? А и подсказывать не надо: С-75 перегонялся с позиции на позицию за ЧАСЫ, а С-300 - за МИНУТЫ. Если разделить 6 часов на 5 минут, то "мощь", читай "время реакции" мериканской армии должна возрасти больше, чем в 70 раз А вот и хрен. Она конечно возросла, и может быть даже в разы - но ни как не на порядок/ки ;)
А РЭБ с С-300 также на порядки сложнее, чем с С-75.
   3.0.113.0.11

Tzvk

астрофизик

Wyvern-2>>> И? %)
Tzvk>> И регулярная армия и инфраструктура Вьетнама через некоторое небольшое время будет раздавлена by The USAirPower™. Боевые действия, как и прежде переходят к партизанской войне, либо массовым неудачным атакам частей ВНА с массовыми потерями.
Wyvern-2> (с) Буклет: "Прекрасная возможность увидеть мир - US Army!"

Нет. Трезвый взгляд на вещи. Если это характерно для упомянутого буклета, то я рад за него.

Tzvk>> С-300 в данной ситуации не является ключевым фактором. Способов обойти, преодолеть или вынести С-300 — воз и маленькая тележка.
Wyvern-2> Чего ж они С-75 не "вынесли"? %)

ХЗ, но это не значит, что не могли. Могли и выносили. И евреи на ближнем Востоке выносили.

Wyvern-2>Что принципиально изменилось, не подскажешь?

Да много чего, так прямо сразу и не сказать. Возможности высокоточного оружия, например, включая и противорадиолокационные ракеты — самый косой вид ВТО. Крылатые ракеты появились. Появились малозаметные самолёты с малозаметными РЛС и более совершенной авионикой, позволяющей существенно успешнее вести действия ночью и в сложных условиях. Самолёты ДРЛО, РТР и РЭБ тоже существенно продвинулись с того времени. Беспилотники стали покруче "на порядки"(с). Системы спутниковой разведки, ЖПС-ы там всякие (хотя их можно глушить, конечно), системы обмена информацией в реальном времени. Кстати, и СССР развалился наконец! Хотя если Вам пролетарская солидарность не позволяет этого признать, то я не против, если Вы будете и дальше заблуждаться, что со времён Вьетнамской войны ничего принципиально нового не появилось. Всё равно дальше форумов это не пойдёт :)


Wyvern-2>А и подсказывать не надо: С-75 перегонялся с позиции на позицию за ЧАСЫ, а С-300 - за МИНУТЫ.

Ойжесть. :D За минуты он только переводится в походное положение. А ему ещё ехать надо. А ехать — это тоже десятки минут или часы. А если с низковысотным обнаружителем, то время переезда получается куда побольше, чем у С-75. А как теперь без низковысотного?


Wyvern-2>Если разделить 6 часов на 5 минут, то "мощь", читай "время реакции" мериканской армии должна возрасти больше, чем в 70 раз

Херь какая. Что мешает американской армии вынести этот С-300 прямо на марше? Чай "паровозы" там похлеще ЗИЛов с полуприцепами, как у 75-го.

Wyvern-2>А вот и хрен. Она конечно возросла, и может быть даже в разы - но ни как не на порядок/ки ;)

Странно, что Вы только разделили 6 часов (вообще-то С-75 мог и быстрее сниматься, по опыту) на 5 минут. Надо ещё прирост числа колёс

Wyvern-2> А РЭБ с С-300 также на порядки сложнее, чем с С-75.

Чё там сложнее, на какие порядк? На учениях вполне себе давят так, что стрелять нельзя.

Наконец, позволю себе повториться: способов обмануть и преодолеть/подавить С-300 воз и маленькая тележка. Не обязательно летать и ждать, пока он в кого-нибудь выстрелит и смотается, а потом лететь туда и кидаться дедовским способом чугунками по площадям. Хотя некоторым, понимаю, приятнее тешить себя мыслью, что вот раз привезли в некую недемократическую страну N (Иран, например) С-300 тридцатилетней давности разработки (который якобы в 70 раз мобильнее С-75), то все американцы разом обделались и страна N может спать спокойно. Надо только для полного счастья в комплекте приложить побольше микроволновок™ и "старых советских метровых"™ РЛС.

Это всё к тому, что один С-300 в поле не воин. Особенно когда ему противостоят СВН США (я, кстати, уже неоднократно озвучивал свою точку зрения, что мощь СВН США не смогли бы остановить и сами американцы, если б решили на себя напасть со всей силы :F, а не то что Вьетнам) и не указано ограничений их применения. А поскольку по условию задачи американцы вольны делать, что хотят, а у вьетнамцев одни голые С-300, то результат ИМХО очевиден. См. начало поста.
   3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 25.06.2009 в 10:58

Tzvk

астрофизик

Wyvern-2> Чего ж они С-75 не "вынесли"? %)

Ещё в догонку. Выносить не вынесли, но как бы классово правильные советские авторы сами же утверждеют, что с весны 1972, когда начались удары по объектам военной и гражданской инфраструктуры ДРВ, американцы летали где хотели и бомбили, что хотели.

Так что, нетрудно догадаться, что "И регулярная армия и инфраструктура Вьетнама через некоторое небольшое время будет раздавлена by The USAirPower™. Боевые действия, как и прежде переходят к партизанской войне, либо массовым неудачным атакам частей ВНА с массовыми потерями. " во всяком случае недалеко от истины.
   3.0.113.0.11

Полл

координатор
★★★★★
Tzvk> Ещё в догонку. Выносить не вынесли, но как бы классово правильные советские авторы сами же утверждеют, что с весны 1972, когда начались удары по объектам военной и гражданской инфраструктуры ДРВ, американцы летали где хотели и бомбили, что хотели.
И потерь при этом не несли? Силы для подавление ПВО выделять не приходилось?

Tzvk> Так что, нетрудно догадаться, что "И регулярная армия и инфраструктура Вьетнама через некоторое небольшое время будет раздавлена by The USAirPower™. Боевые действия, как и прежде переходят к партизанской войне, либо массовым неудачным атакам частей ВНА с массовыми потерями. " во всяком случае недалеко от истины.
Когда там тропу Хо-Ши-Мина разбомбили? А когда части ВНА вели не-партизанскую войну?
   

Tzvk

астрофизик

Полл> И потерь при этом не несли? Силы для подавление ПВО выделять не приходилось?

Несли. Приходилось. Но это не помешало им летать, где угодно, и бомбить, что угодно.
   3.0.113.0.11

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Полл>> И потерь при этом не несли? Силы для подавление ПВО выделять не приходилось?
Tzvk> Несли. Приходилось. Но это не помешало им летать, где угодно, и бомбить, что угодно.

За те деньги, что они потратили - естественно. За что Джонсон&Макнамарра и поплатились. США тогда чуть по миру не пошла...
   3.0.113.0.11

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Tzvk>> С-300 в данной ситуации не является ключевым фактором. Способов обойти, преодолеть или вынести С-300 — воз и маленькая тележка.
Wyvern-2>> Чего ж они С-75 не "вынесли"? %)
Tzvk> ХЗ, но это не значит, что не могли. Могли и выносили. И евреи на ближнем Востоке выносили.

Абзац.
// Очередное преступление американской военщины вскрыто сегодня Tzvk - гробили пилотов, несмотря на то, что могли вынести ПВО, вот только ХЗ почему не захотели... Жильцы "Ханойского Хилтона" в восторге :wow:
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
>ВС США не смогли победить даже ТОЛЬКО южновьетнамских партизан , не смогли перекрыть даже границы ТОЛЬКО
Южного Вьетнама , не смогли обеспечить стабильного и поддерживаемого населением режима даже ТОЛЬКО на Юге .

sabakka>Ниже будет показано, что это утверждение не соответствует действительности.

Нужно изучать фактический материал по ходу боевых действий , а не написаную одним автором и снабженную субьективными коментариями Историю ВКП(б) Войны Свободного Мира с [гнусавым голосом] гре-еба-аными вьетконгавцами в картинках с лозунгами типа "весь народ в единении с армией и партией правительством выигрывшей войну за умы и сердца бла-бла-бла в едином порыве заслонял грудью статую Микки Мауса в Сайгоне и защищал Макдоналдсы от оголделых коммунистических орд , типа того и все такое"...
   
+
-
edit
 
А книга Дэвидсона не является фактическим материалом? Автор искажает действительность, не занимается всесторонним анализом, а только ограничивается субъективной эмоциональной оценкой?
В общем, постящие здесь с материалом не знакомы, вычитав половину цитат оттуда из моего поста уже начинают лепить ярлыки. А почитать её действительно полезно, чтобы восполнить пробелы в своих знаниях в областях, о в которых пытаетесь высказывать свои суждения.
   3.0.113.0.11
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru