[image]

Вопрос к Varban'у

 
1 26 27 28 29 30 82
RU Полл #19.05.2009 07:55  @excorporal#19.05.2009 07:33
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
excorporal> IMHO прокатывать холодный ствол нельзя.
Между ковкой и прокатом есть принципиальная разница?
   
BG excorporal #19.05.2009 08:54  @Полл#19.05.2009 07:55
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> IMHO прокатывать холодный ствол нельзя.
Полл> Между ковкой и прокатом есть принципиальная разница?

Не знаю. Нутром чую, что есть, но насколько она принципиальная, не знаю. Также думается мне, что в сочетании слов "холодная ротационная ковка" слово "холодная" тоже важно.
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Полл> Между ковкой и прокатом есть принципиальная разница?

Скорость деформации.
   1.0.154.651.0.154.65

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл>> Между ковкой и прокатом есть принципиальная разница?
varban> Скорость деформации.
При ковке нагрузки импульсные и прикладываемое к заготовке давление значительно больше, при сравнимой мощности механизмов.
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
AleX413> А зачем стучать, если можно прокатывать? Те же 4 ролика, возможно эксцентриками. В начале вставить в заготовку "шаблон" на весь ствол и вперед.

Мой отец очень любит такую прокатку. Применял несколько раз в массовом производстве. Не стволов :)
   1.0.154.651.0.154.65
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Полл>> Между ковкой и прокатом есть принципиальная разница?
varban> Скорость деформации.
А какая разница. Все равно скорость молота на много порядков меньше скорости звука в металле ;)

Не за один раз формировать, а поставить станки цепочкой, хоть 20 штук подряд, хоть 30. Усилия лимитируются прочностью станины и подшипников. А их можно сделать большими и широкими, благо ствол не короткий. Да и за 1 оборот можно не 1 ствол пропустить... И даже лучше не один, чтобы не колбасило экцентриситетом.
   3.0.103.0.10
RU M.Gotovchitz #20.05.2009 11:56  @varban#19.05.2009 09:01
+
-
edit
 

M.Gotovchitz

опытный
★☆
Полл>> Между ковкой и прокатом есть принципиальная разница?
varban> Скорость деформации.

А то, что прокат металл растягивает, раскатывает? При ковке скорость деформации не позволяет заготовке "плыть".
   3.0.83.0.8
IL digger #20.05.2009 21:13  @M.Gotovchitz#20.05.2009 11:56
+
-
edit
 

digger

аксакал



Очень хорошая книга, всем советую.Там про все методы "не фонтан, но не уступает", ковка самая лучшая после строгания, на уровне электрофореза.Но никак не элитный и самый дорогой метод как повод содрать бешеные деньги с клиента.Ротационная ковка применяется и при изготовлении стволов АК, 2 молота , заготовка вращается и оправка на всю длину. Разница с прессованием - примерно как забить гвоздь и вдавить его в пол, значительно слабее нужен механизм.Еще разница, что при ковке заготовка толще и короче, диаметр отверстия больше чем диаметр ствола.Сверловка и обработка стволов малого калибра очень сложна, а тут этого не надо.
   3.0.103.0.10
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Из спора на игрофоруме

Ну по мощности взрыва все крупные бомбы примерно одинаковы, а по радиусу поражения красные примерно в 3 раза сильнее. Это УНВП. Мощность немецких бомб держится наравне с красными за счет высокой температуры горения ВВ, но из-за того что скорость детонации ВВ советских бомб в ~9 раз больше чем у немецких, то имеем их радиус поражения в 3 раза больший...

Собственно, не касаясь верности/неверности моделирования эффектов от бомб, вопрос относительно детонации советских бомб. Откуда такая разница?
   
+
-
edit
 

shon13

опытный

spam_test> Собственно, не касаясь верности/неверности моделирования эффектов от бомб, вопрос относительно детонации советских бомб. Откуда такая разница?

Просто бред. Особенно если посмотреть скорости детонаций ВВ и всяких смесей. Даже для смесей на основе аммиачной селитры скорость детонации от 3000м/с да умножим на 9, что получится?
   8.08.0

varban

администратор
★★★☆
shon13> Просто бред.

Не просто бред, а невозможность :)
Если взять и поискать конденсированного ВВ с самой-самой низкой D и сравнить его с рекордом, и то 9 раз не набежит :)
Ведь скорость детонации обязана быть выше скорости звука в ВВ. Минимально известная D - 1.2 km/s. Вот только забыл, что за ВВ... смесь какая-то, не индивидуальное ВВ.
А сверху - 10 km/s еще не достигли.
   1.0.154.651.0.154.65
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

varban> Ведь скорость детонации обязана быть выше скорости звука в ВВ. Минимально известная D - 1.2 km/s. Вот только забыл, что за ВВ... смесь какая-то, не индивидуальное ВВ.
есть мнение, что:
У ВВ на основе нитратов, может быть и меньше 1000м/с, например НН (нитрат нитроила). У ТГА скорость детонации 8200-8600м/с. У чистого тротила до 7000м/с. У аммонала 3000-4000м/с (в зависимости от процентного состава).
 

Комментарии?
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
spam_test> Комментарии?

Ссылка - не на первоисточник. Скорее всего это - не детонация.

Скорость детонации азотного ангидрида должна быть порядка 4...5 km/s. Я так думаю (с) :)
   2.0.172.312.0.172.31

varban

администратор
★★★☆
Сообщение выше - чисто формальное возражение.
А техническое - среди боеприпасников идиоты, конечно, встречаются. Но такие, которые будут использовать азотный ангидрид в бомбах - не бывают. Естественный отбор - великая весчь ;)
   2.0.172.312.0.172.31
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

varban> Ссылка - не на первоисточник. Скорее всего это - не детонация
вики, ессно, не источник, но там указано Скорость детонации — Википедия
http://supergun.ru/...
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
spam_test> вики, ессно, не источник, но там указано Скорость детонации — Википедия

По твоему линку как раз те сакраментальные 1200 метров за секунду:
&nbsp[показать]


Об азотном ангидриде ни слова.


spam_test> Статьи Новейшие оружейные системы Статьи 2012-01-24 05_56_24

Такой же апокриф, как и в википесдии - содрано место из неизвестного учебника без указания авторства. Но тоже ни слова об азотном ангидриде:

&nbsp[показать]


Таблицы мне не видны ни в эксплорере, ни в хроме. Правда, я не регистрировался, но не имею и намерения ;)

Впрочем, сам материал правильный. Отчеркну место:
ВВ на основе нитроглицерина (динамиты) в зарядах диаметром меньше некоторой критической величины способны детонировать как с нормальной скоростью 6000-8000 м/сек., так и со значительно меньшей скоростью 2000-3000 м/сек. (детонация с малой скоростью). Причины этого явления достаточно сложны и в данном труде рассматриваться не будут.
 

Сходу я не вспоминаю книгу, гугель&яндекс не цепляют по фразам; скорее всего в сети, если она и есть, то в виде дежавьюшки.
Одно из условий детонации - распространение волны со скоростью, превышающей скоростью звука в твердом теле. Чтобы была ударная волна.

Подойдем с другой стороны:



Хиты типа Нитрат нитроила :: Инициирующие взрывчатые вещества :: Взрывчатые вещества :: Tools of Death - Энциклопедия орудий смерти! и Нитрат нитроила не рассматриваем, хотя второй по сути - верный :)

А вот на kiev-security.org.ua-Безопасность личности.Методы рассчета взрывчатых характеристик ВВ расчитали скорость детонации азотного ангидрида по весьма эмпирическому методу, который, однако, в порядок D попадает запросто. Значение - несколько выше того, что я взял с потолка.

Сухой остаток - я не утверждаю, что нет быстрых взрывчатых превращений твердых ВВ со скоростью ниже километра в секунду. Но это уже не детонация :)
Хотя на взрыв потянет %(
   2.0.172.312.0.172.31
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
varban>> Ведь скорость детонации обязана быть выше скорости звука в ВВ. Минимально известная D - 1.2 km/s. Вот только забыл, что за ВВ... смесь какая-то, не индивидуальное ВВ.
spam_test> есть мнение, что:
spam_test> Комментарии?

Если вернемся к нашим баранам (авиабомбы которые), то в них реально использовали ВВ со скоростью детонации 2...8 km/s.
Разница не в 9 раз, a скорее в sqrt(9) раз. Что и утверждали с самого начала.
   2.0.172.312.0.172.31
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Хм, тени прошлого. То ли на форуме все изменилось, то ли я все позабыл, но не вижу. как отправлять ЛС, а посему пишу тут, хотя уже давно не участник форума. Даже смайликов не вижу - куда их Рома спрятал? Ладно, типа пост полон смайлов.
Короче... Варбан, у меня вопросик: ты не в курсе, когда на заводах Маузера перестали засовывать порох макаронами в гильзы для стрелковки? Конкретно в винтовочные 7.65? И неизвестно ли тебе чего о турецком боеприпасном заводе в Kirk-Agatsch, в период конец 19 - начало 20 века? Конкретно - с каким порохом они работали?
   8.08.0
22.06.2009 12:09, varban: +1: Рад тебя видеть!
22.06.2009 22:44, Vale: +1: Иногда они возвращаются :)

varban

администратор
★★★☆
Рад, что заглянул :)

israel> Короче... Варбан, у меня вопросик: ты не в курсе, когда на заводах Маузера перестали засовывать порох макаронами в гильзы для стрелковки? Конкретно в винтовочные 7.65?

Очень важно, что ты называешь макаронами :)
Если это длинная трубка на манер орудийного пучка, мне неизвестно использование подобного пороха в патронах к массовой стрелковке. Причина простая - такой порох очень плохо приспособлен к массовому производству. Он не может дозироваться объемно - его нужно взвешивать. Вторая засада - такой порох хорошо подходит для строго циллиндрических гильз и очень плохо - для гильз бутылочной формы. В орудийных гильз бутылочной формы свободный объем заполняется зерненным порохом, но использовать две марки для винтовочного патрона - слышком.
И еще одна особеность зарядов из трубчатого пороха - пороховой элемент весит слышком много. Взвешивая порох до целую трубку, приходится подбирать и менять трубки для достижения точной массы заряда. Для орудийного заряда это допустимо, а для массового патрона - нет.

Однако если ты называешь макаронину короткую трубку (4...6 диаметров), то все в порядке. За исключением того, что такой порох называют не трубчатым, а зерненным :)

По теме:

Зерненный одноканальный порох - не более ранный, а более поздный порох по сравнению с пластинчатым.

Пластинчатый порох B был вообще первым бездымным порохом.
Тов. Вьель его делал с использованием кухонных технологий... есть легенды, что первые образчики (правда, к 75 mm пушки) он вымесил вручную и раскатал скалкой, а после провялки порезал ножом :)
Заводская технология включала:
  • сушка пироксилина #1 и #2 отдельно (очень опасная операция, не было ни одного завода, который обошелся без жертв);
  • пластификация пороховой массы в мешателе. Растворитель - спирт и эфир, либо ацетон, либо спирт и ацетон;
  • вальцевание пороховой массы на вертикальных вальцах;
  • провялка I;
  • резка пороховых элементов. Соответственно, получали или пластинки, или ленты; другие формы было невозможно получить;
  • провялка II;
  • вымочка;
  • сушка;
  • мешка партии.


По этой технологии важнейший размер - толщина полотна, получалась неравномерной. Более тонкие зерна сгорали быстро, поднимая давление, а более толстые не успевали сгореть. В результате снижалась работоспособность заряда.
Были попытки усовершенствовать вальцевание, но кардинальное изменение пришло, когда заменили вальцевание прессованием.
Для получения пороховых шнуров стали использовать прессы, подобные макаронным. Вальцевание пироксилиновых порохов сегодня применяется только для пористых типа "Сокол", у которых горение зависит гораздо больше от пористости, чем от толщины свода.

Прессование пороховых шнуров давало на порядок более точный размер горящего свода.
Однако тут тоже есть тонкости - сначала стали прессовать не трубчатые шнуры с каналом, а шнуры прямоугольного сечения. Квадратики получали на резательных станках Сен Галя и Круппа. И делали это не потому, что так лучше, а чтобы марку пороха не менять :)
Постепенно с изменением баллистики патронов стали отрабатывать уже зерненные пороха, а не пластинчатые.
Тем более в начале XX века перешли на легкую пулю с высокой начальной скорости. И тогда пришлось ввести производство порохов из высокоазотной нитроцеллюлозы, с тонким горящим сводом (порядка 0.3 mm). Как и пластинчатые пороха, они флегматизировались камфарой.
Вот тут вылезло второе преимущество зерненных канальных порохов - флегматизатор в канале проникал меньше, чем по поверхности и зерно горело более прогрессивно.

Mais revenons à nos moutons, а то слышком далеко ушли :)

Турецкие патроны делались на пластинчатом порохе вплоть до середины 30-ых.
Пруфлинк: http://www.turkmauser.com/ammo.aspx

Следует различать два вида пластинок - полученных резкой полотна и полученных резкой прямоугольных шнуров.
У последных две стороны строго параллельные, со скругленными гранями. Другие две - не [очень] параллельны, есть заусенцы и острые кромки.

Зерненные одноканальные пороха пошли в валовое производство перед началом ВМВ.

israel> И неизвестно ли тебе чего о турецком боеприпасном заводе в Kirk-Agatsch, в период конец 19 - начало 20 века?

Только то, что был такой завод :(

israel> Конкретно - с каким порохом они работали?

Вот на этот вопрос могу ответить более определенно.
До введения бездымных порохов турки делали порох сами, правда, не для винтовочных патронов. Проблема у них, впрочем, была не в порохе, а в капсюле - гремучая ртуть штука стремная.
Капсюльный завод они построили на три года раньше нас - в 1930 году, а пороховой завод - на три года позже - в 1936.

Патронные заводы у них были и раньше, но они работали на импортных капсюлей и на импортном порохе. В основном на немецком.
   2.0.172.312.0.172.31

varban

администратор
★★★☆
Интересно отметить, что турки могли покупать зерненный одноканальный флегматизированный порох и у СССР.
Советский Союз к 1930 году перешел на порох ВТ. Он в принципе подходит для всех винтовочных патронов. Если, конечно, правильно флегматизировать и отстрелять его.

Спешу заявить, что такой факт мне неизвестен, но он возможен технически и политически :)

В Анкаре советское правительство помогло со строительством двух пороховых фабрик, одновременно поставив в Турцию оборудование для патронного завода и сырье для производства патронов.
 


// Посольство Российской Федерации в Турции


Зерненные одноканальные пороха производили и у нас, но только для новых патронов и только прессованием.
Технически возможно поставлять такой порох туркам, однако политически - едва ли :)
   2.0.172.312.0.172.31

ttt

аксакал

varban> Технически возможно поставлять такой порох туркам, однако политически - едва ли :)

Да вроде ж дружили с Турками при Ататюрке?

Все спрашивают, спрошу и я

В чем все таки фишка, что до сих пор нет ничего серийного на ЖМВ?

Да хоть бы 200 м/с гранатомет

Вы говорили, там что то с процессом горения - можно на пальцах хоть объяснить?

И есть перспективы решить вопрос?
   7.07.0

varban

администратор
★★★☆
ttt> Да вроде ж дружили с Турками при Ататюрке?

Но не до такой степени :)

ttt> В чем все таки фишка, что до сих пор нет ничего серийного на ЖМВ?
ttt> Да хоть бы 200 м/с гранатомет

А толку-то от ЖМВ в гранатомете?

ttt> Вы говорили, там что то с процессом горения - можно на пальцах хоть объяснить?

Я объяснял много-много раз.
Суть в том, что при давлениях, плотностях и скоростях движения газов капля дробится. И не горит закономерно.

ttt> И есть перспективы решить вопрос?

Поскольку это связано с фундаментальным свойством жидкости, а именно не иметь форму, то возможны два варианта:
  • перевести в твердое состояние - это все современные пороха :)
  • отказаться от закономерного горения %(


Второе - нецелесообразно, вот и пытаются найти компромисс.
К сожалению, ЖРДинный опыт слабо помогает, поскольку каплеобразование в ЖРД - при постоянном распыле через форсунки.
   2.0.172.312.0.172.31

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ttt> В чем все таки фишка, что до сих пор нет ничего серийного на ЖМВ?
Думаю, что Варбан с 1998 года слегка устал :F

Знаменитая лекция Варбана "... А по слухам они вообще формы не имеют, как вода, скажем, или пар..." : жидкие метательные вещества - Guns.ru Talks
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

varban> Разница не в 9 раз, a скорее в sqrt(9) раз. Что и утверждали с самого начала.
большое спасибо за информацию, но тем временем, в ходе драки выяснили, что мы взрыв неверно рассматривали, отдельно благодарность товарищам, которые по соседству гигатонную бомбу взрывали.
Так вот, если рассматривать взрыв 200кг ТНТ, из чего складывается поражающее действие? До каких пределов будут действовать продукты детонации(я так понимаю, что ту важна бризантность), и до каких - ударная волна(от фугасности зависит?).
   

ttt

аксакал

Wyvern-2> Думаю, что Варбан с 1998 года слегка устал :F
Wyvern-2> Знаменитая лекция Варбана "... А по слухам они вообще формы не имеют, как вода, скажем, или пар..." : жидкие метательные вещества - Guns.ru Talks

Прошу прощения :(

Не буду больше ;)

Блин, guns.ru у меня две недели касперский блокирует - интересно у меня одного?. Прям не знаю что и делать

Но та статья где то у меня вроде сохранена. Буду усердно перечитывать :)
   7.07.0
1 26 27 28 29 30 82

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru