Су-17 и Миг-27 вопрос летчикам 11

 
1 20 21 22 23 24 381

Edu

аксакал
★☆
anaiko> .А вот на Миг23/27 все гораздо "хуже" - посадка глубже и получается что и обзор меньше... Али я не прав?
Прав, прав... но лишь относительно 23. 27 самый "глазастый" в ИБА - "балкон с видом на поле боя".
Вот мнение спеца по этому вопросу:..."крайне важное значение имеет... обеспечиваемый конструкцией самолета угол зрения чурез прицел
"вниз". Почему - коротко не смогу, длинно - не хочу время ваше тратить.. Но для нормального бомбера этот угол должен быть никак не меньше 14-15 (а чем больше - тем лучше) градусов...
Наша фирма делала прицельно-навигационный комплекс для СУ-17М4. В математику комплекса был заложен предельный угол отклонения прицельной марки - 15.
И оказалось, что из-за конструкции самолета реально достижимый угол зрения был всего лишь 14! Капот был высокий...
Т.е. была зона, где летчик прицеливаться не мог - марка не то что "ложилась на капот", а уходила под него.
Цимес не в этом, цимес в том, что было отвечено самолетчикам с фирмы Сухого, когда они приехали к нам на фирму решать вопрос...
А отвечено было - что в ТЗ на комплекс задано? 15? Капот что обеспечивает? 14? Пилите капот, ребята, и не прияб...тесь..."
А у 27, между прочим, угол 17гр. Пустечег...а приятно...
 3.0.93.0.9
Это сообщение редактировалось 28.04.2009 в 16:23
RU ВалераМИГ-27К #28.04.2009 16:17  @anaiko#28.04.2009 15:27
+
-
edit
 

ВалераМИГ-27К

втянувшийся

anaiko> На счет кабины.
anaiko> Если мне не изменяет память при эргономической посадке летчика в кресле на Су17М2 не говоря уже об М3 срез фонаря примерно по середине плеча, а у М3 практически в локтевом суставе.А вот на Миг23/27 все гораздо "хуже" - посадка глубже и получается что и обзор меньше, да и зимой простор как в "Оке". А то что как говорят чтобы землю обозреть можно и крен сделать так этож не пример какчества эргономики. Али я не прав?
..прав только к МИГ-23всех модификаций,на МИГ-27 ВСЕХ модификаций обзор ОТЛИЧНЫЙ!
 7.07.0
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

Не..ну тему обзора муссирут люди, ни разу не сидевшие в 27..этож ясно
и не знающие шо акромя всего и кресло там двигается вверх-вниз лёгким нажатием на тумблер
и подушки с собой никто не тягал..даже "карлики"..

А я бы вот всёжа заслушал начальника траспортного цеха.
Славик..ну заинтриговал ты миня..
Ну назови хоть одну причину, пачиму на Миге в шортах и лаптях низззя выполнить Б\З, а на сушке можно?
Тем более в горах..с сильным ПВО?
Пощади старого, расскажи..бо спать хреново буду.
 
+
-
edit
 

anaiko

втянувшийся
Был в Ширакском полку летчик - Дед Сергей когда мы с ним заступали на дежурство по полку так тоже рубились примерно так как сейчас каждый со своей колокольни но в конце концов приходили как говорил "меченый" к консенсусу. Вот что я хочу сказать вспоминая его слова: на Су17 и Су7 очень легко прицеливаться даже без прицела, используя оба пвд и носовой лючок. И с его слов бомбометание и стьрельба в некоторых случаях проводилась лучше чем с использованием прицельных комплексов.
Не знаю, он был летчик но в чем я сним всегда спорил а также спорил (мне так ни кто и не верил) с Куцоконем, так это о том как нужно сидеть в кресле, что в КС4, что в К36 и на схемах доказывал почему. Что интересно комдив один раз со смной согласился но все равно продолжал летать заганв кресло в верх так что зш у него упирался в фонарь и сидел полусогнуто носом в прицел.
 
RU севан #28.04.2009 20:16  @anaiko#28.04.2009 18:35
+
-
edit
 

севан

опытный

anaiko> но все равно продолжал летать заганв кресло в верх так что зш у него упирался в фонарь и сидел полусогнуто носом в прицел.
Остехандроз у старого наверна... Гибкость позвонков уже савсем не та,да и зрение небось ...вот и упирается бедняга носом в прицел..
 
+
-
edit
 

anaiko

втянувшийся
да нет он был товарищ спортивный волейбол, футбол и другие "безобразия" спортзал построил. в общем молодца а вот имел свои забубоны в кабине
 
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

anaiko> да нет он был товарищ спортивный волейбол, футбол..
да все мы када то спортивными были..футболы, волейболы..
А чичаз обычные старые 3.14здаболы.. :P
Это вид спорта, али как?
 
+
-
edit
 

anaiko

втянувшийся
anaiko>> да нет он был товарищ спортивный волейбол, футбол..
Зеро> да все мы када то спортивными были..футболы, волейболы..
Зеро> А чичаз обычные старые 3.14здаболы.. :P
Зеро> Это вид спорта, али как?

это тоже спорт как и спиртбуль. Тут есть свои разряды и ступени-звания, главное не войти в разряд "кремлевских старцев" а то это уже патология
 
RU Д.Сергей #30.04.2009 12:23  @anaiko#28.04.2009 21:17
+
-
edit
 

Д.Сергей

опытный

Не пойму я Сухариков!
На литцо явные преимущества Мигарика: летаит дальше, стреляит сильнее, везёт больше, взлетает быстрее, лётчик защищён бронебойной "сковороткой", опять же смотреть лучше- куда стрелять-для чего и морду лица такую и сделали!
Чего ещё!?
Ан нет, Су всё равно им краше. Лубофь одним словом. как в пестне: "... а я и полюбило из того что было...." Был бы кто "пострашней"-в грудь бы себя били: " всё равно люче".
Эх, сухарики, нет у вас объективности.
"Самолёт-величайшее творение рук и разума человеческих, он не подвластен никаким авторитетам кроме лиц уважающих его лётные законы!" Жуковский и я.  3.03.0
RU фланкер #02.06.2009 17:54  @Д.Сергей#30.04.2009 12:23
+
-
edit
 

фланкер

аксакал

Д.Сергей> Не пойму я Сухариков!
Д.Сергей> На литцо явные преимущества Мигарика: летаит дальше, стреляит сильнее, везёт больше, взлетает быстрее, лётчик защищён бронебойной "сковороткой", опять же смотреть лучше- куда стрелять-для чего и морду лица такую и сделали!
Д.Сергей> Чего ещё!?
Д.Сергей> Ан нет, Су всё равно им краше. Лубофь одним словом. как в пестне: "... а я и полюбило из того что было...." Был бы кто "пострашней"-в грудь бы себя били: " всё равно люче".
Д.Сергей> Эх, сухарики, нет у вас объективности.

Серег!
Вот на энту тему тебе старую с бородою притчу сказываю:
Один очень вумный привумный бизнер решил открыть свой бизнес(неважно какой),ну и прогорел сразу.Пошел подучился там на курсах разных и опять открыл свое дело-опять пррогорел.Пошел закончил высшую школу бизнеса при управделами Президента....Опять открыл дело и опять то же самое.
Взмолился он тогда и бог ему отвечат: "...Ну не ндравишься ты мне..."
Вот так же и в нашей истории.
Пензы!Все на борт!  7.07.0
RU Edu #02.06.2009 21:17  @фланкер#02.06.2009 17:54
+
-
edit
 

Edu

аксакал
★☆
Евгенич!
ИБАшный Аппарат не девушко, што бы ндравицо...
Он ИБАшить должон! А не фильдиперсы вукаблучивать.... в наспех скроенных портках...древнего фасону....
 3.0.103.0.10

Klim

опытный

Edu> ИБАшный Аппарат не девушко, што бы ндравицо...
Edu> Он ИБАшить должон! А не фильдиперсы вукаблучивать.... в наспех скроенных портках...древнего фасону....
А он и ИБАшил! И ИБАшил бы до сих пор, если бы не некоторые деятели!
А нравицо или не нравицо - это дело вкуса и привычки.
Тебе же тоже не все двухколёсные мотопёды ндравяца, влюблён ведь в определённые модели. И чем старее, тем круче. А они тоже от девушек далеко в сравнении находятся.
 7.07.0

Edu

аксакал
★☆
Klim> Тебе же тоже не все двухколёсные мотопёды ндравяца, влюблён ведь в определённые модели...
Не... мене фсе двуколеснык нравяцо без исключения! Вот... тольки ж@а умещаться стала лишь на некоторые.Ребятишки тут на эндурике 150ке прокатицо позволили.... теперь жалеют.
А насчет СУхарика, против ентого заслуженного аэроплана ничего не имею. А отвечаю тлоьки когда, по моему, частенько безосновательно (с фактами, согласись, частенько не того) начинают охаивать 27, или попытки противопоставить этих ИБАшнфх Бойцов черезчур предвзяты.
 3.0.103.0.10

Edu

аксакал
★☆
Добавлю - Евгенич!
Дабы темные мысли в голову не лезли....полетай людче!
С ПРАЗДНИКОМ!!!
 3.0.103.0.10
RU Parasol-AV #04.06.2009 00:06
+
-
edit
 

Parasol-AV

новичок

Мужики! Спорить можно сколько угодно! Я давно не лез в этот спор. Потому как я не летчик. Но я сын ЛЕТЧИКА. Причем летчика такого, который находясь в строю, был задействован в испытаниях Су-17М и не только в войсковых. Конечно, эта работа повлияла на его отношение к данному типу самолета. И в дальнейшая его служба проходила в основном на "сухих", т.с. любовь с первого разу. Но являяссь, в некотором роде, не рядовым летчиком в ИБА ему пришлось полетать и на МиГ-27, участвуя в заключении о войсковых испытаниях. Уже далеко на пенсии, отец сказал, что это достойный самолет, без явных недостатков. Он точнее. Он современнее. Но в пилотировании хуже. Не сложилось у него чувства единения, что-ли. Со сложных видов маневра на сухих ему было проще. А ещё он говорил об ограничениях при пилотироавании. Я не могу сейчас сказать о чем именно, но в память врезалось. Он говорил о том, что это не совсем ИБАшный самолет, скорее больше оперативного плана. В тактическом отношении "сухой" был сподручнее, что ли. Но в оперативно-тактическом плане МиГ-27 был-бы, наверное несколько более эффективнее. Правда, отец говорил, что эта оценка для летчиков не самой высокой квалификации, как пилотажников(ради бога, не хочу никого обидеть). Ну, не знаю как объяснить, чтоб никого не обидеть. Смысл в том, что самолет позволяет(МиГ-27) летчикам не средней квалификации выполнить б.задачу. Но это, если противодействие ПВО противника не совсем того. Отец говорил, что если ПВО подавлено, то МиГ-27 делает свою работу отлично. Лучше, чем сухие. Но, вот для подавления ПВО как раз сухие были эффективнее. Может за счет пилотажных характеристик и + за счет того, что пилоты имели лучшее представление о пилотаже. Я видел все графики, представленные здесь, но это теория. На практике всё несколько иначе. Не мне вам рассказывать. Я в том смысле, что пилот должен чувствовать ту грань, за которую перейти можно, но насколько - это только самолету известно. Так вот "сухой" был более информативным в этом отношении. Позволял лётчику меньше концентрировать внимание на соблюдение режимов. Ведь в б.обстановке вряд ли будут нормальные условия для автоматизмрованного режима атаки. Скорее лётчикам придется "импровизировать". Нет сомнений, что прицельно-навигационное оборудование МиГ современнее, чем у Су-17м2. Но Су-17м3 в сумме аэродинамических характеристик и БРО был где-то( не придирайтесь к слову "где-то") всё-же лучше. Для хорошо подготовленных пилотов. А "сухарики", в силу менее ограниченных возможностей "мигарей" пилотировали более раскованно. Это не вина "мигарей" - это наследство прародителя МиГ-23 ранних сериий и модификаций. К летчикам претензий нет и быть не может. В принципе, когда появился Су-24, необходимость в МиГ-27 отпала. При лучших боевых возможностях и не намного худших пилотажных качествах - это тот самолёт, который аозволяет решать оперативные задачи лучше МиГа. (это Моё Исключительно Личное Мнение).

Я еще знаю одного летчика. Он только что вышел на дембель. Я знаю как некоторая часть участников форума относится к различным лётным регалиям( типа "летчик-снайпер", "заслуженный Военный Летчик РФ"), но по-любому эти звания даются куда как более справедливо, чем должности и ордена.
Так вот он как раз и снайпер и заслуженный. Летал и на Су-17, и на МиГ-27. Закончил на Су-25. Говорит, что лучше, чем Су-25 для коцанья наземных целей нет. А в вопросе спора данной ветки форума - его слова практически повторяют мнение моего отца. А именно, до появления Су-25, Су-17 был лучшим в тактическом плане. До массового применения Су-24, МиГ-27 был лучше в решении оперативных задач. И спорить тут не о чем. Разные это самолеты. И задачи у них должны были быть разные. А свели их в одну команду. Да это и не беда. Беда в том, что задачи были под копирку. Без учета СПЕЦИФИЧЕСКИХ особенностей.

Короче. Прошу не судить меня строго. Я не претендую на истину. Так. Мысли высказал на основе всяких мнений. Считаю, что поставленный в теме вопрос ответа не имеет.

Ферма, однако, теорема.
 7.07.0
04.06.2009 15:50, Klim: +1: Хорошо высказанное мнение!
RU Д.Сергей #04.06.2009 07:10  @Parasol-AV#04.06.2009 00:06
+
-
edit
 

Д.Сергей

опытный

Parasol-AV>
Так понимаю выразил мнение отца!?
А самому то какой звездолёт , из двух, нравицо? Не важно что узнал об этих пепелацах, может просто МОРДА ЛИТЦА понравилась!....
жжжжжжжжжжжжжжжжжж
"Самолёт-величайшее творение рук и разума человеческих, он не подвластен никаким авторитетам кроме лиц уважающих его лётные законы!" Жуковский и я.  3.03.0
RU Зеро #04.06.2009 12:40  @Parasol-AV#04.06.2009 00:06
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

Чё, решили не опускать ветку.и продолжить месить воду в ступе?
Есть предложение..закрепить эту ветку вверху рядом с "представлениями"..как родоначальницу форума ИБА.
И не будет необходимости искусственно поднимать её..бесконечными повторами.
Аднака..тоже повторюсь..ранее об этом говорил неоднократно.
Parasol-AV> В принципе, когда появился Су-24, необходимость в МиГ-27 отпала.
Вот если бы ты вживую видел..сидя рядом с РП полигона.. как работают Су-24, Су-17 и Миг-27...виды маневров...высоты, скорости, радиусы, углы итд. ты так не говорил
Я имею ввиду именно повседневные постоянные рядовые полёты..когда летают на постоянной основе старлеи-капитаны, а не Кандауровы-испытатели
Так вот...с земли ты бы не обнаружил никаких отличий у Су-17 и Миг-27..абсолютно..я ручаюсь.И сравнил бы с работой Су-24..чисто визуально
И пусть лётчик Су-17 во время этих маневров получает кайф от пилотирования (Гы-ыы),а после посадки нюхнёт запах сгоревшей соляры из трубы и апять кайф (снова Гы-ы)...а бедный мигарик потеет от напряжения( уф-фф)..пусть так, если вам так хочетса считать, но...результат то один!!
А вот зато мигарик отдыхает, при прицеливании, када его задача состоит только в том, чтобы наложить марку на цель..отстальное за него посчитает вумная современная (на то время) ЦВМ..а ещё мигарик отдыхает на маршруте с 9 изломами када к цели летит..на незнакомой местности при любых МУ..когда приходится отклоняться от маршрута (обход грозовых облаков, противоракетные маневры итд).
Он (мигарик) знает што вумная ЦВМа его выведет в любую точку..куда он пожелает.хоть по маршруту, а хоть напрямую.с учётом ветра и пр.
А сухарик семь потов прольёт ещё при полете к цели..шоб всё точно выдержать..по времени и месту..ну оборудование у него такое...устаревшее слегка (мягкоговоря)

Вот Паша часто на протяжении 5 лет повторял: сухарь заставляет лётчика работать, потеть..быть постоянно на стрёме
А Миг-самолёт пенсионный..типа.
Ну Паше нравицца потеть..дело вкуса
А я считал и считаю, что если самолёт облегчает работу лётчика..это хороший самолёт.
А если усложняет., то...

Кстати..для любителей попотеть и экстремалов..переключай на Миге всё в ручной режим (пару тумлеров перещёлкни)..и потей на здоровье..гыыы ...курс, рассстояние..секундомер..углы пикирования, скорость высота..ипись на здоровье..
Так выиписся, што и кайфа от великолепных пилотажных характеристик не заметишь

Не подвергаю сомнению мнение твоего отца..но, ты пойми...ведь он имел отношение к испытательской работе..как я понял?
А рядовая работа в строевом полку и одиночные испытания..это две бааальшие разницы.
Я думаю, если бы он РЕГУЛЯРНО участвовал в различных ЛТУ..летая большими группами..при ограниченных МУ и маневрами..где точность выхода на цель надо было выдержать до секунды...он бы сказал, на каком самолёте всё это делать проще и удобнее


Parasol-AV> Так вот он как раз и снайпер и заслуженный. Летал и на Су-17, и на МиГ-27. Закончил на Су-25.Говорит, что лучше, чем Су-25 для коцанья наземных целей нет.

Ну да..тактические задачи лучше вертушки и Су-25 решат..оперативные..Су-24...
ИБА накуй..где-то я уже это слышал.
Тока неубедительно звучит....из твоих уст
Где ты место для Су-17 нашёл..в своей схеме?

Как то Никитка решил..нах Авиацию..изжила она себя..у нас РСВН есть...
Вот..что то это мне напоминает...с появлением Су-24...

>А свели их в одну команду. Да это и не беда. Беда в том, >что задачи были под копирку. Без учета СПЕЦИФИЧЕСКИХ >особенностей.
А ты уверен, что без учёта?
Сами тут 5 лет кулаком себя в грудь били..типа в Афгане в основном Сушки работали
А Миги на западных рубежах бдили...
Ну..и чем тебе не учёт СПЕЦИФИЧЕСКИХ особенностей (если они были..)

А других возможностей учитывать эти особенности у нашей страны особо и не было..ну не так часто мы воевали (слава Богу)
 
Это сообщение редактировалось 04.06.2009 в 14:32
RU Александр Леонов #04.06.2009 13:50  @Зеро#04.06.2009 12:40
+
-
edit
 
Зеро> Чё, решили не опускать ветку.и продолжить месить воду в ступе?
Зеро> Есть предложение..закрепить эту ветку вверху рядом с "представлениями"..как родоначальницу форума ИБА.
Зеро> И не будет необходимости искусственно поднимать её..бесконечными повторами.
Зеро> Аднака..тоже повторюсь..ранее об этом говорил неоднократно.
+1 :)
Война является актом насилия, чтобы заставить нашего противника выполнить нашу волю. с.Клаузевиц  
RU ВалераМИГ-27К #04.06.2009 14:14
+
-
edit
 

ВалераМИГ-27К

втянувшийся

Здесь всё ясно-история всё ставит на место ...МИГ-27 на "острове" ПОБЕДИЛИ !!!-по ЕВРОНОВОстям показывали как они по "тамилам" бомбят,в Т-КУРГАНЕ проводили совмесные с нами учения!!ПАЛ ЕВГЕНЬЕВИЧ!!!-звеньями ЛЕТАЮТЬ!!!БОМБЯТ И СТРЕЛЯЮТЬ!!,ну не хотят они модернизированный МИГ-27 покупать!ну и "ЧЁ"?-мож денег нема,а может ещё "ЧЁ"?-слышал инфу что СИРИЯ отказалась от МИГ-31(грят денег нема,а может"ЧЁ"другое!!!???)...
 8.08.0
RU Зеро #04.06.2009 14:44  @ВалераМИГ-27К#04.06.2009 14:14
+
-
edit
 

Зеро

аксакал

ВалераМИГ-27К> ...МИГ-27 на "острове" ПОБЕДИЛИ !!!-по ЕВРОНОВОстям показывали как они по "тамилам" бомбят,в Т-КУРГАНЕ проводили совмесные с нами учения!!ПАЛ ЕВГЕНЬЕВИЧ!!!-звеньями ЛЕТАЮТЬ!!!БОМБЯТ И СТРЕЛЯЮТЬ!!,ну не хотят они модернизированный МИГ-27 покупать!

Валера привет.
Не путай островитян с Индией..это разные вещи.
А хотят- не хотят индусы..это нам неведомо..как и причины..это ты пральна сказал.
Но..дело то в другом..есси придерживаться темы ветки.
Дело в том што Миг имеет возможность широкой модернизации...как оборудоваия так и движка..
А сухарик?..чё в него воткнёшь? Горб уж прилетили..остаётся обвешать подвесками как новогоднюю ёлку
кста...редкое фото в инете встретишь..Миг-27 с ПТБ
и наеборот...редкое фото Су-17 без подвесных бочек
 
RU Д.Сергей #04.06.2009 14:45  @ВалераМИГ-27К#04.06.2009 14:14
+
-
edit
 

Д.Сергей

опытный

О!
Саш, давно надобыло ветку выделить, как Володя говорит" родоначальник ИБАшной темы".
А то она периодически падает в низ...
"Самолёт-величайшее творение рук и разума человеческих, он не подвластен никаким авторитетам кроме лиц уважающих его лётные законы!" Жуковский и я.  3.03.0
+
-
edit
 

Klim

опытный

Parasol-AV> Мужики! Спорить можно сколько угодно! Я давно не лез в этот спор. Потому как я не летчик. Но я сын ЛЕТЧИКА....
(+).
 7.07.0

Хок196

втянувшийся

Edu> Добавлю - Евгенич!
Edu> Дабы темные мысли в голову не лезли....полетай людче!
Edu> С ПРАЗДНИКОМ!!!
Edu> Sukhoi Su-22 Fitter 'Duha' - YouTube



Хорошо чехи ходят...
Акулята такие симпатичные.. :D
Фсем фсё То, что вы еще не сидите, не Ваша заслуга, а наша недоработка. Ф.Дзержинский, модератор со стажем  

Lamm

аксакал

Parasol-AV>> Мужики! Спорить можно сколько угодно! Я давно не лез в этот спор. Потому как я не летчик. Но я сын ЛЕТЧИКА....
Klim> (+).

Спасибо за аргументированное и взвешенное мнение.
Я-то вообще тоже на форуме нмного чего узнал. Раньше было у меня представление, что Миг-27 полное говно по сравнению с Су-17. Теперь вижу, шо видать не полное... Енто ж не свои наблюдения- откуда им взяться, просто слышал не раз, что Миг похож на Су-17 с 4 ФАБ-500.
Ну видать не всё так однозначно...

Евгенич... А что, правда похож?
на пути каждого ИБАшника стоит Су-24 (народная пословица)  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Зеро

аксакал

Lamm> Евгенич... А что, правда похож?
Гы..нашёл кого спросить..он скажет што не с 4-мя, а с 8-ю
Ессси у него запах несгоревшей киросинки Мига вызывает тошноту, а запах сгорешей от сухаря-кайф

А насчёт аргументированного мнения..я вот тут вкраце коснулся темы
Никого не желая обидеть..вот послушай:

Был у нас в Мартынах комеска один..гоняли мы с ним новые Миги с Улан-Уде домой.
Он там втихаря договорился и устроился на авиазавод..испытателем в ЛИС
И вот..года не прошло..прилетаем мы за очередной партией.
И ..за чашечкой водки заходит разговор о полётах..как обычно.
И вот..делает он удивлённые глаза и спрашивает:
-а вы чё там..в полку..на сложный пилотаж не летаете?
Какие нах ограничения и запреты?...я летаю..гы
-А вы чё..там чёта ещё не делаете? Ну вы блин даёте...

Или дуриком прикинулся или быстро забыл..гы

и про свои полёты..на полигон в частности:
-прилетаю грит..один на полигоне..вечное ПМУ..прицеливаться нах не надо...положил марку на континетнт..вогнал 100 снарядов в землю..пушка сработала штатно..больше мне нах ничё не надо
-с бомбами..РСами тож самое

Это я к чему?
А к тому, что мнение рядового лётчика может весить больше, чем мнение испытателя
Ведь этому старлею приходится строй держать в полёте толпой, время выдерживать, стрелять-бомбить не куда попало, при жёстком мизере заходить и тд
И он в этих вопросах форы даст многих заслуженным испытателям..исследователям..
И мнение о самолёте своё иметь
А тот ему соответственно в других вопросах.
Так что..мнение наше..рядовых строевых лётчиков я бы не считал менее аргументированным..ежели не более.
 
1 20 21 22 23 24 381

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru