Ламерский вопрос. Почему нагрузка наших машин, как правило, в разу сменьше "ихних"?

Авалон, ну зачем вы так?
Ну не лишайте людей последней веры в заморское!

avalon365>поэтому про двигатели которые ставились на первые Ф-15 и 16, и доработанные нынешние принципиально нового ничего не установили, за исключением аппаратуры работы топливной автоматики совместно с более совершенной вычислительной машиной.

Такое уменьшение ограничений по режимам работы двигателя какое дало внедрение FADEC на F100-PW(например в полтора-два раза, в зависимости от высоты, снижена минимальная разрешенная скорость включения форсажа) может быть получено только разработка принципиально другого двигателя. так что F100-PW-100/200 и F100-PW-220 с точки зрения летчика это действительно разные двигатели, хотя и одинаковой тяги.

avalon365> И не верь в рекламные графики и ТТД скамолётов выставленные в инете, они порой сильно отличаются от действительности, Где-то на форуме был вопрос по перегоночной дальности для Ф-18, так в указаных ттд она чуть ли не 3000км, а реально по продолжительности полёта максимум около двух часов, налицо не состыковка

Что значит реальная продолжительность? 3300км это перегоночная дальность с полным комплектом ПТБ по оптимальному профилю, а два часа полета это на внутреннем топливе тоже по оптимальному - где тут нестыковка то?

avalon365>>поэтому про двигатели которые ставились на первые Ф-15 и 16, и доработанные нынешние принципиально нового ничего не установили, за исключением аппаратуры работы топливной автоматики совместно с более совершенной вычислительной машиной.
tarasv> Такое уменьшение ограничений по режимам работы двигателя какое дало внедрение FADEC на F100-PW(например в полтора-два раза, в зависимости от высоты, снижена минимальная разрешенная скорость включения форсажа) может быть получено только разработка принципиально другого двигателя. так что F100-PW-100/200 и F100-PW-220 с точки зрения летчика это действительно разные двигатели, хотя и одинаковой тяги.



Рассматриваю этот процесс более примитивно, было-осталось: входное устройство,компрессор, КС, турбина, выходное устройство(сопло), а вот потом начали извращаться, регулируемые ВЗ, компрессоры, направляющие аппараты, вентиляторы, двойные контуры, усовершенствованные КС, более лёгкие турбины из новых более высокотехнологичных металлов и композитов, наконец управляемое реактивное сопло, пропустил форсажную камеру.
Все разработчики стремятся сделать универсальный движок, дабы заработать денег, и им не важно каким это образом произойдёт. Лишь бы заработать.
Сравниваю примитивно: на примере самолёта Су-17, у нас они считались разными только по буквам М, М2, М3,М4. Ведь реально это на вид один и тот-же планер, а вот внутренняя начинка с каждым поступлением в части менялась координально, вспомни , ведь радиоаппаратура была ламповой, а на Су-17м4, уже поставили ЦВМ.
А за границу отправляли под одним названием Су-22, мы для себя знали , что они все разные по внешнему виду, а вот с выходом более поздних модификаций и серий перешли из самолётов 3 поколения в четвёртое.
Также на мой взгляд и с двигателями, идёт аналогичный процесс, соглашусь с подобным подходом, насчёт движков, их с другой стороны посмотреть, ведь к ещё одному примеру взять движок от БМВ, не важно какой он он останется движком от БМВ.Философия однако...

101> Поищи в своих закромах информацию сколько движков скрывается за названием F-100.
101> И откуда взялась 220 модель.
101> Ну и сколько движков было под названием РД-33.
101>
Я уже достаточно привел и цифр и источников. Там все показано.
Почитай - интересно.

avalon365> ... но это единичные показатели, реально у них подход к регламентам схожий с нашим, и они также в этом промежутке в 300 часов делают свой анализ, и также продляют ресурс, только у нас об этом все знают, а про них информации ноль, и не забывайте, бизнес есть бизнес, а это ооочень большие деньги, и тут двже не значительные преукрашивания приводят к немаленьктм дивидентам...
Не все так просто.
У них ресурс в несколько тысяч часов на истребительные двигатели это норма, у нас исключение.

avalon365>> И не верь в рекламные графики и ТТД скамолётов выставленные в инете, они порой сильно отличаются от действительности, Где-то на форуме был вопрос по перегоночной дальности для Ф-18, так в указаных ттд она чуть ли не 3000км, а реально по продолжительности полёта максимум около двух часов, налицо не состыковка
tarasv> Что значит реальная продолжительность? 3300км это перегоночная дальность с полным комплектом ПТБ по оптимальному профилю, а два часа полета это на внутреннем топливе тоже по оптимальному - где тут нестыковка то?



У меня знакомый канадец перегонял с базы гусбэй в канаде в гренландию СF-18, когда наши начали патрулировать североамекриканское побережье на Тушках, реально на внутренних без подвесных топливных баках продолжительность полёта где-то 1ч20-1ч40 мин и загорается авар остатоки это при том, что полёт по нашему осуществлялся на эшелоне около 8000 метров на установившемся режиме двигателя и пилотировании на автомате, короче полёт по маршруту без маневрирования, и это он мне сказал при личной беседе под пивко и барбекю, хотя был сам абсолютно уверен в данных по РЛЭ.
Ты как знаток двигателей, найди пожалуйста расход топлива по данному типу и раздели на километраж, указанный в руководстве, и убедишься, при полёте масса топлива превысит все заправочные ёмкости, или раздели километрах на расстояние и получишь лексус на оптимальной скорости, а может я и не прав, капиталлисты гении, так далеко оторвались от нас...


Лётчики из эскадрильи Нормандия наман прилетали с дружественным визитом к нам в Липецк на Миражах-2000, с птб, так вот к ним поднимали дозаправщик на всякий случай, но они всё-таки с экономили, и сели с расчётным остатком около критического, а Мираж на мой взгляд покруче 18-го...
А расстояние меньше 3000 км.!!!

avalon365> В Советские премена себестоимость при громадных госзаказах авиадвигателяей была несравнимо меньше, чем у капиталлистов,а точнее на порядок,
Цифры известны? И что такое порядок? Порядок ЧЕГО?

avalon365> потому-что в те времена серьёзно готовились к войне и воевали а как всем наверно известно для расчётов при ведении б\д самолёт мог осуществить всего от 1 до 3 самолёто вылетов на европейском ТВД, отсюда и ресурс где-то в 300 часов наработки считался вполне удовлетворительным, и совсем не обязательно для продления ресурса было отправлять движок на АРЗ, приезжали или практически жили сотрудники завода при полках и они продляли ресурс на местах дислокации

Аффигеть!!!
Ресурс продляли на месте дислокации???? Это где и когда?!
В студию!


avalon365> и известны наработки двигателей в несколько тысяч часов,
Простите, а это ГДЕ известны?? С какой планеты это сообщение?


avalon365> как у нас так и у вероятного противника, но реально, у нас бывало ,что и новый двигатель запарывали, из-за халатности, попадания камней в воздухозаборник, столкновение с птицами, аналогично и у них один в один, а цифры в инете приведены усреднённые, да и здесь упоминается PW , не корректно, у нас наработка авиадвигателей доходит до десятков тысяч часов,
Ну у вас и техника! Слюни текут...



avalon365> реально у них подход к регламентам схожий с нашим, и они также в этом промежутке в 300 часов делают свой анализ, и также продляют ресурс, только у нас об этом все знают, а про них информации ноль, и не забывайте, бизнес есть бизнес, а это ооочень большие деньги, и тут двже не значительные преукрашивания приводят к немаленьктм дивидентам...

И давно Вы были на АРЗ в Америке?

avalon365> Сравниваю примитивно: на примере самолёта Су-17, у нас они считались разными только по буквам М, М2, М3,М4. Ведь реально это на вид один и тот-же планер, а вот внутренняя начинка с каждым поступлением в части менялась координально, вспомни , ведь радиоаппаратура была ламповой, а на Су-17м4, уже поставили ЦВМ.
Вы планер-то у линейки с С32 по С54 видели? И СКОЛЬКО там одинаковых запчапстей?


avalon365> А за границу отправляли под одним названием Су-22, мы для себя знали , что они все разные по внешнему виду, а вот с выходом более поздних модификаций и серий перешли из самолётов 3 поколения в четвёртое.
Вы слово такое - маркетинг слышали? И что такое Су-20?

Chizh> Не все так просто.
Chizh> У них ресурс в несколько тысяч часов на истребительные двигатели это норма, у нас исключение.

Про ресурс можно сказать только качественно - он у американских двигателей действительно выше. Но в цифрах сравнить не получается потому что исчисляется ресурс по разному и технология обслуживания разная. Вот например ресурс F100-PW-220 2тысячи часов, а то что ему за это время поменяли пару форсажных камер и intermediate maintenance сделали c разборкой, проверкой и заменой много чего это что будет на наши деньги?

101>> Поищи в своих закромах информацию сколько движков скрывается за названием F-100.
101>> И откуда взялась 220 модель.
101>> Ну и сколько движков было под названием РД-33.
101>>
Chizh> Я уже достаточно привел и цифр и источников. Там все показано.
Chizh> Почитай - интересно.

А там показано что PW движок свой два раза проектировал и сколько копий они поломали соревноваясь с GE?

Dio69 Ну Ты прямо как настоящий истребитель, ворвался с закрытыми глазами в сжватку помахал навалял и в сторону, если пишу то знаю, а раз Ты такой умный и можешь в инете сам найти ответы на мои высказывания, а по некоторым дам Тебе ответ, а можешь заглянуть на соседнюю ИБАшную ветку, там Тебе дадут исчерпывающий ответ, мои сослуживцы пенсионеры, пролетавшие, прослужившие не один десяток лет...


Нашёл, выписка, стоимость двигателя ал-21 940 тысяч советских рублей, для информации снаряд офз-30 5р10 коп, ракета В-В Р-60 91 000 тысяча рублей.
Цена судя по записям за 1986 год.
Сколько стоил движок для Ф-16 на тот момент сможешь найти сам.


Летом 1985 год аэродром Чойбалсан прибыли спецы из Омска, один остался, был прикомандирован на полгода, продлевал ресурс движков для спарок и самолей 1АЭ.

987 год с того же завода, на аэродроме Овруч, опять знакомые всё лица,

задачи теже, по их результатам перегоняли на заводы в Барановичи и Новосибирск, если необходима была замена, в последствии двигатели меняли и в Тэч, под чутким руководством спецов с завода.


Про наработку полистай наши форумы, там есть ссылки на единичные экземпляры, я же утверждаю обратное, читай мой пост выше, небыло необходимости задаваться подобной задачей на тысячи часов, 1-3 боевых вылета и хорош, кстати первый движок на С17м3Р, в полку в Борзе имел всего ресурс в 25 часов по двигателю, самолёт летал в нашей эскадрилье, новый только с завода из Комсомольска, так вот эти первые всегда гоняли на АРЗ, а потом все работы, даже с заменой 2 лопаток, был такой случай делали в Луцке, теми же представителями, вот какие были времена.

Про десятки тысяч часов имел ввиду ИЛ-14 и Ил-18, которые до сих пор летают с родными движками. Читай внимательнее мои посты выше!!!


Бываю в Канаде и америке по 2-3 раза в год, живу я там...
Сейчас в отпуске, вот и решил народ побудоражить, молодость вспомнить, на улице холод, а с компом и такими хлопцами весело и тепло...

Dio69> Вы слово такое - маркетинг слышали? И что такое Су-20?



Dio69, я не только слышал, но и принимал участие в переговорах по их продаже...
Да и сейчас если надо обращайся подгоним Тебе что-нибудь по дешёвке, только извини из гражданского направления, по любой линейке Тебе известной...

avalon365> Dio69 Ну Ты прямо как настоящий истребитель, ворвался с закрытыми глазами в сжватку помахал навалял и в сторону, если пишу то знаю, а раз Ты такой умный и можешь в инете сам найти ответы на мои высказывания, а по некоторым дам Тебе ответ, а можешь заглянуть на соседнюю ИБАшную ветку, там Тебе дадут исчерпывающий ответ, мои сослуживцы пенсионеры, пролетавшие, прослужившие не один десяток лет...
ЗачЭм мне пенсионеры? У меня и своё понимание есть.

avalon365> Нашёл, выписка, стоимость двигателя ал-21 940 тысяч советских рублей, для информации снаряд офз-30 5р10 коп, ракета В-В Р-60 91 000 тысяча рублей.
avalon365> Цена судя по записям за 1986 год.
avalon365> Сколько стоил движок для Ф-16 на тот момент сможешь найти сам.
А КАК сравнить стоимости?


avalon365> Летом 1985 год аэродром Чойбалсан прибыли спецы из Омска, один остался, был прикомандирован на полгода, продлевал ресурс движков для спарок и самолей 1АЭ.
А есть понимание ЧТО такое ресурс? ЧТО значит ПРОДЛИТЬ ресурс? КАК это делается? На КАКОМ основании? КАКАЯ запись и КУДА ставится? И КЕМ ставится?

А то вот сомнения есть...

avalon365> !987 год с того же завода, на аэродроме Овруч, опять знакомые всё лица,
Чего делали-то?

avalon365> задачи теже, по их результатам перегоняли на заводы в Барановичи и Новосибирск, если необходима была замена, в последствии двигатели меняли и в Тэч, под чутким руководством спецов с завода.
Дык а причём здесь Барановичи и Новосибирск? Какое они имели отношение к вопросу? И вообще если была ЗАМЕНА двигателя, то следовательно продления ресурса не было?


avalon365> ...небыло необходимости задаваться подобной задачей на тысячи часов, 1-3 боевых вылета и хорош,
А Вы в курсе КАК перевозились движки из полков на АРЗ и обратно? И почему?


avalon365> кстати первый движок на С17м3Р, в полку в Борзе имел всего ресурс в 25 часов по двигателю, самолёт летал в нашей эскадрилье, новый только с завода из Комсомольска,
Ну для ПЕРВЫХ движков это простительно. А вот у некоторых АЛ-31 и СЕГОДНЯ такой же ресурс. Оценил? ))

avalon365> так вот эти первые всегда гоняли на АРЗ,
Ну не гоняли положим, а отвозили в коробке.

avalon365> а потом все работы, даже с заменой 2 лопаток, был такой случай делали в Луцке, теми же представителями, вот какие были времена.
Это-то и понятно.


avalon365> Про десятки тысяч часов имел ввиду ИЛ-14 и Ил-18, которые до сих пор летают с родными движками. Читай внимательнее мои посты выше!!!
Мы ж про реактивные

avalon365> Бываю в Канаде и америке по 2-3 раза в год, живу я там...
Ну мало ли кто где бывает.
Я про конкретное авиаремонтное производство в США.


avalon365> Сейчас в отпуске, вот и решил народ побудоражить, молодость вспомнить, на улице холод, а с компом и такими хлопцами весело и тепло...

Эт хорошо

Dio69>> Вы слово такое - маркетинг слышали? И что такое Су-20?
avalon365> Dio69, я не только слышал, но и принимал участие в переговорах по их продаже...

Су-20? Так Вы - дедушка! это ж лет эдак 35 назад было... )))))))

Dio69> Су-20? Так Вы - дедушка! это ж лет эдак 35 назад было... )))))))



Трое взрослых детей, одна внучка, от дочки, а пацаны пока держатся, холостяки...
Ну скажем не тридцать пять , а в 94 году, 96 и 97, наши родные с базы хранения в Овруче, это в самостийной уже украине, Су-17м3, по документации становились Су-22, перерисовали наши надписи на другой язык,а точнее изд.С-52 по ЖПС.

tarasv> Но в цифрах сравнить не получается потому что исчисляется ресурс по разному и технология обслуживания разная.

Сравнивается без проблем. Берёте среднее количество часов между съёмами двигателя с увозом в depot/на завод - всё сразу становится очевидным.

tarasv> Вот например ресурс F100-PW-220 2тысячи часов,

Не часов, а циклов. И это не ресурс двигателя, разумеется

tarasv> а то что ему за это время поменяли пару форсажных камер и

2000 циклов это как раз ресурс форсажной камеры. И это более 3-х лет эксплуатации обычно. При этом её замена выполняется прямо на месте всего за шесть часов. А если ещё пяток человек подогнать, то и за два можно спокойно уложиться.

tarasv> intermediate maintenance сделали c разборкой, проверкой и заменой много чего это что будет на наши деньги?

Нет там никакого "много чего". "Пониженный" ресурс в 2000 циклов имеют форсажная камера, да некоторые компоненты топливной системы. Всё это проверяется и меняется в JEIM на раз.

Разборка же собственно двигателя делается только через 4000 циклов. Это минимум лет 6(!) "на-крыле". У кучи тех же F-16 движки реально не снимают по 10(!) лет. У новейших же модификаций F100 период вообще 6000 циклов.

101> Уж что что, а воздухозаборники они буржуи всегда знатные делали с точки зрения газовой динамики.

Угу-угу... И типа всегда затачивали под обратный обдув...

Nikita> При этом её замена выполняется прямо на месте всего за шесть часов. А если ещё пяток человек подогнать, то и за два можно спокойно уложиться.
Не уложитесь - только друг другу мешать начнете Самая сложная и кропотливая часть - это всякие трубопроводы и тяги, а двигатель не такой большой.

Dio69>> Су-20? Так Вы - дедушка! это ж лет эдак 35 назад было... )))))))
avalon365> Трое взрослых детей, одна внучка, от дочки, а пацаны пока держатся, холостяки...
Вобщем есть чему позавидовать

avalon365> Ну скажем не тридцать пять , а в 94 году, 96 и 97, наши родные с базы хранения в Овруче,
Эти были просрочены по годам, хотя с почти полным межремонтным ресурсом. Туда на базу хранения уходили машины с АРЗ.

avalon365> это в самостийной уже украине, Су-17м3, по документации становились Су-22, перерисовали наши надписи на другой язык,а точнее изд.С-52 по ЖПС.

С-52 почти соответствуют С-52К. А это Су-22М.
Су-22 это аналог Су-17М2

tarasv> Про ресурс можно сказать только качественно - он у американских двигателей действительно выше. Но в цифрах сравнить не получается потому что исчисляется ресурс по разному и технология обслуживания разная. Вот например ресурс F100-PW-220 2тысячи часов, а то что ему за это время поменяли пару форсажных камер и intermediate maintenance сделали c разборкой, проверкой и заменой много чего это что будет на наши деньги?
К сведению, по информации из статьи про разрушение в воздухе F-15С в Миссури, его движки к тому моменту наработали 6654 и 8296 часов. Есть какой-либо подобный рекорд у наших АЛ-31 или РД-33?

)Dio69>
Задаёшь вопросы, прям как из особого отдела, а может быть Ты вражеский шпиён?
Всё Тебе объяснять!
Курс рубля на тот момент 1американский бакс стоил 69 советских коппеек...


Dio69> А есть понимание ЧТО такое ресурс? ЧТО значит ПРОДЛИТЬ ресурс? КАК это делается? На КАКОМ основании? КАКАЯ запись и КУДА ставится? И КЕМ ставится?
Dio69> А то вот сомнения есть...

Я к сожалению не СДэшник, в нюансы не вдавался, а вот технику гонял ,
Да нет-же именно своим ходом, снимали движки, если находился дефект, при котором нельзя было эксплуатировать самолёт, в ТЭЧ полка ставили запасный, а поломанный отвозили - правильно, в коробке.
На заводе производили ремонт и снова в новую жизнь, а движок-то вроде бы израсходовал свой ресурс, ан нет, их так и называли ресурсные, давали вторую, третью и т.д. жизнь.О чём и делались отметки в формулярах.
По секрету и только Тебе скажу шёпотом, в настоящее время в африкандии летают наши Миг-21 1978 года выпуска и ничего...
Есть конечно и более поздние бисы, но там на ресурс не особо глядят, ребята на них летают совсем безбашенные,убился ну и фиг с ним, у них там отношение ко всему пофигистское, а наших спецов стыдятся приглашать гордые, мол техник малиба сам всё знает и умеет, а ремонтируют, пошёл и отодрал от разборного, и поставил на свой...

Dio69> Ну для ПЕРВЫХ движков это простительно. А вот у некоторых АЛ-31 и СЕГОДНЯ такой же ресурс. Оценил? ))

Надо позвонить сыну, он на них летает, может что-нить подскажет по этому поводу.

Dio69> Я про конкретное авиаремонтное производство в США.

На военном рылом не вышел, а на ремонтном гражданском несколько месяцев сам работал

Dio69> С-52 почти соответствуют С-52К. А это Су-22М.
Dio69> Су-22 это аналог Су-17М2

Тогда подскажи как зовутся Су-17м3 и Су-17м4, которые летали к примеру в чехословакии, и в арабиях, ведь там не признают нашу градуировку, а тот же м3 горбатый проходит у них по документам как Су-22 без всяких букв.

yacc> Не уложитесь - только друг другу мешать начнете

Укладываются. Это реальное время за которое вполне реальные люди делают эту работу. Могу даже их имена назвать

yacc> Самая сложная и кропотливая часть - это всякие трубопроводы и тяги, а двигатель не такой большой.

Проектировать надо по уму, учитывая технологию обслуживания, и не будет проблем.

avalon365> Курс рубля на тот момент 1американский бакс стоил 69 советских коппеек...
Побойся Бога! )) Причём тут какой-то курс?

avalon365> Я к сожалению не СДэшник, в нюансы не вдавался, а вот технику гонял ,
Да я понял. Понял что ты в формуляр двигателя не заглядывал )))

avalon365> Да нет-же именно своим ходом, снимали движки, если находился дефект, при котором нельзя было эксплуатировать самолёт, в ТЭЧ полка ставили запасный, а поломанный отвозили - правильно, в коробке.
Так что же, двигатели САМИ без самолёта летали??? ))
куда летали-то своим ходом?

avalon365> На заводе производили ремонт и снова в новую жизнь, а движок-то вроде бы израсходовал свой ресурс, ан нет, их так и называли ресурсные, давали вторую, третью и т.д. жизнь.О чём и делались отметки в формулярах.
Нууу....
"Ресурсный" двигатель - это такой двигатель, у которого ещё есть ОСТАТОК ресурса. Очевидно в данном контексте речь шла о межремонтном ресурсе.


avalon365> По секрету и только Тебе скажу шёпотом, в настоящее время в африкандии летают наши Миг-21 1978 года выпуска и ничего...
Ну чего ж путать божий дар с яишницей. )))
Миг он на то и миг, что бы до сих пор летать.
Микояновцы поддерживают их сопровождение. И Миражи летают. И Хоки древние. И запчасти на них есть и ресурс у самолётов.
А вот "суховцы" в середине 90-х бросили своё детище - семейство Су-17 и отказались проводить конструкторское сопровождение этих машин.
Самолёты быстро вышли из употребления. Хотя по соотношению "цена качество" - они были на голову выше Миг-21 и Миг-27. Да и существенно посвежее были.


avalon365> Есть конечно и более поздние бисы, но там на ресурс не особо глядят, ребята на них летают совсем безбашенные,убился ну и фиг с ним, у них там отношение ко всему пофигистское, а наших спецов стыдятся приглашать гордые, мол техник малиба сам всё знает и умеет, а ремонтируют, пошёл и отодрал от разборного, и поставил на свой...
Да и правильно. Кое где это оправдано.

avalon365> На военном рылом не вышел, а на ремонтном гражданском несколько месяцев сам работал
Ну там всё по другому - в смысле жизненного цикла.