Фото и радиация на Луне

Rem17> Напомню: я с самого начала говорил, что при дозах в 1 рад, полученных экипажем, пленку нужно защитить, иначе она засветится.

Напоминаю: с самого начала вам объясняли что плёнка защищена гораздо лучше чем экипаж. Приводили примеры с другими космическими аппаратами.
Вы никак на это не реагировали, делали вид что не замечаете, и только твердили как магнитофон: "Снимки сделаны на земле! На Земле!"

Rem17> В процессе разговора разобрались, что от протонов радиационных поясов защиты КМ недостаточно, но бокс в 3-4 см алюминия от них пленку защитит.

Разобраться в этом вам нужно было задолго до того как вы начали разговор.

Rem17> Другое дело от ГКЛ и СКЛ. Здесь надо считать, данных много - надо собрать, что-то еще найти итд.

Исходя из общеизвестного факта что плёнка была доставлена с луны на землю незасвеченой следует что уровень ГКЛ и СКЛ был невысок и недостаточен чтоб засветить плёнку при имеющейся защите. В чём ещё вы хотите разобраться?

Rem17> С вами интересно общаться, особенно, когда некоторые как попугай Флинта постоянно кричат "пиастры, пиастры",

Пока что тут есть только один попугай который с упорством заевшего патефона кричит: "На земле! На земле!"

Rem17> "в очередь сукины дети, в очередь!"

Куда??? Стоять! Капитуляция не принимается! Я требую продолжения сопротивления!

Fakir> Так что достаточно разумным выглядит предположение, что при фоновых величинах повреждения полностью устраняются.
Не знаю... а почему это выглядит разумным?
Механизмы ремонта способны чинить лишь некоторые типы повреждений, кроме того, починка ДНК вовсе не означает починку генома, NER нуклеотид-то вырежет, а вот ген останется покоцаным.

7-40> Недоказуемая и неопровержимая гипотеза - это уже догмат или в лучшем случае постулат.
Принципиально-то она фальсифицируема.
Просто у современной науки пока руки коротки.

7-40> Защиты нет лишь для самых интенсивных протонов и ядер ГКЛ. В целом же она очень даже есть. Данных у меня под рукой нет, но я помню общие выводы из книжки "Солнечные космические лучи" Дормана и Мирошниченко (67-й год, кажется), там специальная глава касательно полётов к Луне и т. п., и там, кажется, рассматривается также вклад ГКЛ. Хотя на 100 % не поручусь. Но поручусь за выводы, которые я озвучил.
Я специально привел для вас пробег в алюминии протонов с энергией в 100 Мэв - 9,8 г/см2 и для 1 Гэв - 148г/см2. Так что, для астронавтов облучение начинается с радиационных поясов и продолжается весь полет.

7-40> Там нет никакой привязки к защите. Это просто популярная книжка.
Нет, но и защиты от ГКЛ у Апполо не было. А насчет научпопа - так к другим цифрам замечаний нет, чего он про ГКЛ врать будет.

wisealtair> Ну, то, что на АЭС с многотысячным персоналом есть прекрасные специалисты по протиранию штанов - это знает весь наш город.
К сожалению, в нашем городе есть недоучки, которые верят любому напечатанному слову, если у автора есть хоть какие нибудь цацки. Какие бы глупости он не говорил.

wisealtair> Тем более для меня не понятно, как может такой образованный человек с 25 летним стажем и окончивший физфак ЛГУ смачно постить статьи Мухина и Велюрова, - как было на том форуме.

Мне нравится дразнить ограниченных людей, которые не могут критически осмысливать полученную инфу. Как говорится: "Умный поймет, а дурака не жалко."

wisealtair> И я подозреваю, что если скопировать перлы Rem'а на форум физфака ЛГУ ( СПбГУ сейчас) , то там к нему отнесутся не лучше, чем тут ). Там для таких тем есть специальный раздел
В отличие от 90% постящих здесь - я не сказал не одной глупости.

Татарин> Не знаю... а почему это выглядит разумным?
Татарин> Механизмы ремонта способны чинить лишь некоторые типы повреждений, кроме того, починка ДНК вовсе не означает починку генома, NER нуклеотид-то вырежет, а вот ген останется покоцаным.

Там вроде как механизмов репарации куча кучная, и далеко не всё с ними понятно.
Есть вроде бы и именно чинящие до исходного состояния. Почему бы им и не быть?
Ну это не говоря о том, что всякие изменения в геноме вообще происходят постоянно по куче причин, как бы не "штатно"

То есть разумным выглядит предположение, что с учётом механизма репараций изменения в геноме, вызванные фоном, просто тонут в изменениях, вызванных иными причинами.

wisealtair> Но ведь естественный радиационный фон миллионы лет является важнейшим фактором эволюции биосферы. ЕРФ является постоянно действующим на организм фактором. Как и земная гравитация, магнитное поле. Утверждение , что ЕРФ вреден, в некоторой мере равнозначно утверждению "жить вообще вредно".

Имянно.

wisealtair> В биологии достаточно хорошо известны эффекты стимулирующего воздействия малых доз радиации на различные биофизические, биохимические процессы - радиационный гормезис.

Имянно. Более того - есть эксперименты (уж не знаю, насколько они точные и бесспорные, но в учебниках про них пишут), показывающие, что организмы, "лишённые" фона, чувствую себя не очень здорово, как минимум, темпы жизнедеятельности падают.

Татарин> По вашим же данным получается, что если ВСЕ они будут тормозиться и отдавать всю энергию точно в плёнке, плёнке на это будет почти пофиг.
Я такого не говорил.

Татарин> Rem17>>> Для протонов ГКЛ (от 100 Мэв и более) 8 г/см2 - это ничто. Даже без пика Брэгга доза будет приличная.
Татарин> Интересно, а причём ВООБЩЕ тут брэгговский пик?
Потому что в конце пути протона, торчит тот самый пик.
Татарин> ГКЛ != протоны с энергией от 100МэВ.
И чего? Вообще то максимум примерно при 1 Гэв.

Rem17>> Напомню: я с самого начала говорил, что при дозах в 1 рад, полученных экипажем, пленку нужно защитить, иначе она засветится. От электронов защитить можно, от протонов проблематично.
Татарин> Вообще-то раз-таки строго наоборот.
Татарин> Электроны равной энергии летят в материале дальше, чем протоны. Так что хвостик 100МэВных электронов из радпоясов внесёт бОльший вклад, чем все гэвные галактические протоны.
Я вам напомню: нас интересует доза, а это потеря энергии на ионизацию. Чем дальше летит, тем меньше теряет. Так что доза от 100 Мэв протона и электрона будет в пользу протона. Да и электроны таких энергий - экзотика.

Татарин>> Давно опубликовано. Сейчас линейная беспороговая гипотеза общепринята (вопрос, насколько это правильно, оставим в стороне).
Fakir> Она общепринята, НЯП, в нормативной документации, но похоже, что все или почти все радиобиологи с ней категорически не согласны
Это не так. Как бы считается что 50 на 50. Основные параметры модели берутся из данных пожизненных исследований (LSS) когорты Хибакуся. Плюс коррекция коэффициентов. В принципе, после правок - все работает.

Rem17> В отличие от 90% постящих здесь - я не сказал не одной глупости.
Как это не одной? А вот это тогда что?
Rem17> Общеизвестный факт, что часть съемки проводилась на Земле: года 3 назад, после признания вдовы С.Кубрика о съемке на Земле - лично слышал как представитель НАСА признал этот факт. Он, конечно, объяснил это тем, что они думали что съемка на Луне не получится и снимали на всякий случай. Другой вопрос - какая часть из демонстрируемого снималась и где. Кстати, заявление НАСАвцев, косвенно указывает, что специальной защиты у них не было или они были в ней не уверены.

Татарин>> Давно опубликовано. Сейчас линейная беспороговая гипотеза общепринята (вопрос, насколько это правильно, оставим в стороне).
7-40> Как такую гипотезу доказать? Если при некотором пороге уровень заболеваемости/смертности статистически не отличается от уровня заболеваемости/смертности при более низком пороге, то как доказать, что первый порог опаснее другого? И какой смысл при этом вкладывается в понятие опасности?
Под опасностью понимают риск получит нежелательный эффект, в данном случае: лейкемия или солидные раки.
А доказать или опровергнуть можно изучением большого массива данных.

Старый> Напоминаю: с самого начала вам объясняли что плёнка защищена гораздо лучше чем экипаж. Приводили примеры с другими космическими аппаратами.
Это кто и когда говорил? Я же с самого начала просил: кто знает как защищалась пленка? Никто в этой конфе мне не ответил. В лучшем случае посоветовали самому задать вопрос НАСА. И причем тут другие аппараты?

Старый> Вы никак на это не реагировали, делали вид что не замечаете, и только твердили как магнитофон: "Снимки сделаны на земле! На Земле!"
Опять бредите?

Rem17>> Другое дело от ГКЛ и СКЛ. Здесь надо считать, данных много - надо собрать, что-то еще найти итд.
Старый> Исходя из общеизвестного факта что плёнка была доставлена с луны на землю незасвеченой следует что уровень ГКЛ и СКЛ был невысок и недостаточен чтоб засветить плёнку при имеющейся защите. В чём ещё вы хотите разобраться?
Это как в анекдоте про Чапаева: "Зачем вскрывать карты: джнтельмены верят на слово. Вот тогда Петька, мне карта и поперла." Я на слово не верю. Посчитаю - тогда видно будет.
Кстати, как уже говорил, мне не нравятся дозы астронавтов из официоза НАСА. Но в вашей конфе это бессмысленно обсуждать.

Rem17>> В отличие от 90% постящих здесь - я не сказал не одной глупости.
ViperNN> Как это не одной? А вот это тогда что?
Rem17>> Общеизвестный факт, что часть съемки проводилась на Земле: года 3 назад, после признания вдовы С.Кубрика о съемке на Земле - лично слышал как представитель НАСА признал этот факт. Он, конечно, объяснил это тем, что они думали что съемка на Луне не получится и снимали на всякий случай. Другой вопрос - какая часть из демонстрируемого снималась и где. Кстати, заявление НАСАвцев, косвенно указывает, что специальной защиты у них не было или они были в ней не уверены.
И в чем здесь глупость? Я это слышал в новостях по ТВ. К 35-летию как раз все и было. Не знаю, остались ли в инете архивы новостей 5-летней давности. Скорее остались. Это единственное, что нашли?

Rem17> И в чем здесь глупость? Я это слышал в новостях по ТВ. К 35-летию как раз все и было. Не знаю, остались ли в инете архивы новостей 5-летней давности. Скорее остались. Это единственное, что нашли?
А этого хватает, чтобы показать, что ваше утверждение о том, что ни единой глупости вы здесь еще не сказали, является ложью. Тем более, что не было в этой реальности ни заявления вдовы Стенли Кубрика, ни подтверждающего его заявления специалиста НАСА.

Rem17> Нет, но и защиты от ГКЛ у Апполо не было. А насчет научпопа - так к другим цифрам замечаний нет, чего он про ГКЛ врать будет.


Но доля ГКЛ в том 1 бэре, на котором вы всё строите, ничтожна. В основном он набирается от тормозного излучения создаваемого менее энергичными частицами.

Rem17> К сожалению, в нашем городе есть недоучки, которые верят любому напечатанному слову, если у автора есть хоть какие нибудь цацки. Какие бы глупости он не говорил.

А в нашей деревне таких нет. Особенно когда у автора и цацок то нету...

Rem17> В отличие от 90% постящих здесь - я не сказал не одной глупости.

А! Ваши сентенции про вдову Кубрика и съёмки на земле вы глупостью конечно не считаете...

Старый>> Исходя из общеизвестного факта что плёнка была доставлена с луны на землю незасвеченой следует что уровень ГКЛ и СКЛ был невысок и недостаточен чтоб засветить плёнку при имеющейся защите. В чём ещё вы хотите разобраться?
Rem17> Это как в анекдоте про Чапаева: "Зачем вскрывать карты: джнтельмены верят на слово. Вот тогда Петька, мне карта и поперла." Я на слово не верю. Посчитаю - тогда видно будет.

Расклад карт в игре это не общеизвестный факт, раз уж вы не можете понять даже это.
В общеизвестные факты, если вы не знали, не требуется верить. Их надо знать. Их изучают в школе (профильном институте). Тем кто не в состоянии их изучить или хотя бы запомнить ставят двойки и не дают аттестата (диплома). Так что вопроса веры тут нет, есть только вопрос знания. Вы до сих не знаете что снимки были сделаны на Луне? Это ваша и только ваша проблема.

Но общеизвестные факты можно опровергнуть. Так что флаг вам в руки, дерзайте.

Rem17> Кстати, как уже говорил, мне не нравятся дозы астронавтов из официоза НАСА.

Ну мало ли что вам не нравится. Мне вот гравитационная постоянная не нравится, и что?

Rem17> Но в вашей конфе это бессмысленно обсуждать.

Естественно! Опровергателю что либо обсуждать бессмысленно везде.

Rem17> Rem17>> Общеизвестный факт, что часть съемки проводилась на Земле: года 3 назад, после признания вдовы С.Кубрика о съемке на Земле - лично слышал как представитель НАСА признал этот факт.
Rem17> И в чем здесь глупость? Я это слышал в новостях по ТВ.

Так "лично слышал от представителя НАСА" или "слышал в новостях по ТВ"?
Вы вобще всё что услышите из ящика тут же считаете общеизвестным фактом? Тарелки, экстрасенсов, не говоря уж про Комеди-клаб и Нашу Рашу?

Не слышали вы по ТВ ни заявление представителя НАСА ни об этом заявлении ибо не было его. Прикол про "жену Кубрика" некоторые развлекательные каналы могли передать.

Татарин>> По вашим же данным получается, что если ВСЕ они будут тормозиться и отдавать всю энергию точно в плёнке, плёнке на это будет почти пофиг.
Rem17> Я такого не говорил.
Не говорили. Хотя должны были б, ибо это напрямую и однозначно следует из ваших же данных.
10-100 ГэВных частиц имеют энергию 1.6Е-10 .. 1.6Е-9Дж.
На сантиметр. В секунду.
Это означает, что за час на квадратный сантиметр падает 5.8Е-7 .. 5.8Е-6Дж. Даже если ВСЯ эта энергия будет выделена в катушке с плёнкой (что, ясен пень, невозможно именно в силу большого пробега частиц в материале), существенного изменения в общую картину это не внесёт.
Толщина эмульсии на плёнке - микрометры, количество слоёв в катушке со смотанной плёнкой - сотни, то есть общая толщина эмульсии - доли миллиметра. Сравним это с пробегом частиц (единицы метров) и получим, что плёнке в худшем случае достанутся десятитысячные доли от энергии частиц. Что тут непонятного?

Татарин>> Rem17>>> Для протонов ГКЛ (от 100 Мэв и более) 8 г/см2 - это ничто. Даже без пика Брэгга доза будет приличная.
Татарин>> Интересно, а причём ВООБЩЕ тут брэгговский пик?
Rem17> Потому что в конце пути протона, торчит тот самый пик.
Та-ак... и?
Почему этот пик будет именно в плёнке-то? Почему, по-вашему, с учётом брэгговского пика, плёнка получит дозу больше, а не меньше?

Татарин>> ГКЛ != протоны с энергией от 100МэВ.
Rem17> И чего? Вообще то максимум примерно при 1 Гэв.
Да ничего. Плёнке от этого только лучше.

Rem17> Я вам напомню: нас интересует доза, а это потеря энергии на ионизацию. Чем дальше летит, тем меньше теряет.
Да неужто?
У нас, замечу, протоны, и не очень-то релятивисткие (E ~= mc²), так что у нас всё наоборот: чем меньше энергия, тем выше (dE/dx), чем медленнее - тем выше удельные потери.

7-40>> Защиты нет лишь для самых интенсивных протонов и ядер ГКЛ. В целом же она очень даже есть. Данных у меня под рукой нет, но я помню общие выводы из книжки "Солнечные космические лучи" Дормана и Мирошниченко (67-й год, кажется), там специальная глава касательно полётов к Луне и т. п., и там, кажется, рассматривается также вклад ГКЛ. Хотя на 100 % не поручусь. Но поручусь за выводы, которые я озвучил.
Rem17> Я специально привел для вас пробег в алюминии протонов с энергией в 100 Мэв - 9,8 г/см2 и для 1 Гэв - 148г/см2. Так что, для астронавтов облучение начинается с радиационных поясов и продолжается весь полет.

Нет надобности ничего приводить. У меня всё есть. Вынужден подсказать, что ГКЛ не состоят из одних протонов в 100 Мэв. Как и радиационные пояса.

7-40>> Там нет никакой привязки к защите. Это просто популярная книжка.
Rem17> Нет, но и защиты от ГКЛ у Апполо не было.

Была защита от ВСЕГО. Ещё раз помедитируйте над спектром галактических лучей.

Rem17> А насчет научпопа - так к другим цифрам замечаний нет, чего он про ГКЛ врать будет.

Он не врёт. Но цифры надо брать, стартуя с энергетического спектра.

Татарин>> ГКЛ != протоны с энергией от 100МэВ.
Rem17> И чего? Вообще то максимум примерно при 1 Гэв.

Вообще-то заметно меньше.

Rem17> Rem17>> Общеизвестный факт, что часть съемки проводилась на Земле: года 3 назад, после признания вдовы С.Кубрика о съемке на Земле - лично слышал как представитель НАСА признал этот факт. Он, конечно, объяснил это тем, что они думали что съемка на Луне не получится и снимали на всякий случай. Другой вопрос - какая часть из демонстрируемого снималась и где. Кстати, заявление НАСАвцев, косвенно указывает, что специальной защиты у них не было или они были в ней не уверены.
Rem17> И в чем здесь глупость? Я это слышал в новостях по ТВ. К 35-летию как раз все и было. Не знаю, остались ли в инете архивы новостей 5-летней давности. Скорее остались. Это единственное, что нашли?

Глупость в том, что это галиматья чистейшей воды, чистейшей. Это отборный бред, ночные галлюцинации шизофреника в период обострения. Абсолютно неважно, где Вы начитались и наслышались подобной ахинеи. Вы стали её кропать сюда под видом "общеизвестных фактов". Дело даже не в том, что Вы свято верите отменной ахинее и готовы ею делиться под видом фактов - бяда в том, что Вы даже не осознаёте этого и с видом младенческой невинности имеете наглость заявлять о себе "я не сказал не одной глупости". Хотя Вас в эту галиматью уже несколько раз ткнули и смачно повозили. А Вы похлебали, побулькали и заткнулись - потому что галиматья она и есть галиматья, защитить её невозможно.

А есть и ещё один моментик неизвестный нашему герою.
Кроме ручных Хассельбладов в Аполлоне устанавливались ещё комплекты фотокамер для топографического фотографирования поверхности Луны. На трёх крайних Аполлонах топографические и панорамные ккамеры в составе комплекта SIM, на более ранних - на илюминаторе командного модуля. Рем, как вы думаете: их плёнки тоже были засвечены? А высокодетальные снимки лнной поверхности сделаны на Земле?
Рем, не томите, изложите вашу версию наличия снимков с этих камер?

Старый> Рем, как вы думаете: их плёнки тоже были засвечены? А высокодетальные снимки лнной поверхности сделаны на Земле?