Фото и радиация на Луне

 
1 10 11 12 13 14 26
RU Старый #28.06.2009 09:20  @Rem17#26.06.2009 17:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Rem17> Напомню: я с самого начала говорил, что при дозах в 1 рад, полученных экипажем, пленку нужно защитить, иначе она засветится.

Напоминаю: с самого начала вам объясняли что плёнка защищена гораздо лучше чем экипаж. Приводили примеры с другими космическими аппаратами.
Вы никак на это не реагировали, делали вид что не замечаете, и только твердили как магнитофон: "Снимки сделаны на земле! На Земле!"

Rem17> В процессе разговора разобрались, что от протонов радиационных поясов защиты КМ недостаточно, но бокс в 3-4 см алюминия от них пленку защитит.

Разобраться в этом вам нужно было задолго до того как вы начали разговор.

Rem17> Другое дело от ГКЛ и СКЛ. Здесь надо считать, данных много - надо собрать, что-то еще найти итд.

Исходя из общеизвестного факта что плёнка была доставлена с луны на землю незасвеченой следует что уровень ГКЛ и СКЛ был невысок и недостаточен чтоб засветить плёнку при имеющейся защите. В чём ещё вы хотите разобраться?

Rem17> С вами интересно общаться, особенно, когда некоторые как попугай Флинта постоянно кричат "пиастры, пиастры",

Пока что тут есть только один попугай который с упорством заевшего патефона кричит: "На земле! На земле!"

Rem17> "в очередь сукины дети, в очередь!"

Куда??? Стоять! Капитуляция не принимается! Я требую продолжения сопротивления!
Старый Ламер  7.07.0
EE Татарин #28.06.2009 14:57  @Fakir#27.06.2009 18:44
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Так что достаточно разумным выглядит предположение, что при фоновых величинах повреждения полностью устраняются.
Не знаю... а почему это выглядит разумным?
Механизмы ремонта способны чинить лишь некоторые типы повреждений, кроме того, починка ДНК вовсе не означает починку генома, NER нуклеотид-то вырежет, а вот ген останется покоцаным.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.332.0.172.33
EE Татарин #28.06.2009 14:59  @7-40#27.06.2009 18:41
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
7-40> Недоказуемая и неопровержимая гипотеза - это уже догмат или в лучшем случае постулат. :)
Принципиально-то она фальсифицируема. :)
Просто у современной науки пока руки коротки.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.332.0.172.33

Rem17

новичок

7-40> Защиты нет лишь для самых интенсивных протонов и ядер ГКЛ. В целом же она очень даже есть. Данных у меня под рукой нет, но я помню общие выводы из книжки "Солнечные космические лучи" Дормана и Мирошниченко (67-й год, кажется), там специальная глава касательно полётов к Луне и т. п., и там, кажется, рассматривается также вклад ГКЛ. Хотя на 100 % не поручусь. Но поручусь за выводы, которые я озвучил.
Я специально привел для вас пробег в алюминии протонов с энергией в 100 Мэв - 9,8 г/см2 и для 1 Гэв - 148г/см2. Так что, для астронавтов облучение начинается с радиационных поясов и продолжается весь полет.

7-40> Там нет никакой привязки к защите. Это просто популярная книжка.
Нет, но и защиты от ГКЛ у Апполо не было. А насчет научпопа - так к другим цифрам замечаний нет, чего он про ГКЛ врать будет.
 8.08.0
+
-
edit
 

Rem17

новичок

wisealtair> Ну, то, что на АЭС с многотысячным персоналом есть прекрасные специалисты по протиранию штанов - это знает весь наш город.
К сожалению, в нашем городе есть недоучки, которые верят любому напечатанному слову, если у автора есть хоть какие нибудь цацки. Какие бы глупости он не говорил.

wisealtair> Тем более для меня не понятно, как может такой образованный человек с 25 летним стажем и окончивший физфак ЛГУ смачно постить статьи Мухина и Велюрова, - как было на том форуме.

Мне нравится дразнить ограниченных людей, которые не могут критически осмысливать полученную инфу. Как говорится: "Умный поймет, а дурака не жалко." :-)

wisealtair> И я подозреваю, что если скопировать перлы Rem'а на форум физфака ЛГУ ( СПбГУ сейчас) , то там к нему отнесутся не лучше, чем тут ). Там для таких тем есть специальный раздел :)
В отличие от 90% постящих здесь - я не сказал не одной глупости.
 8.08.0
MD Fakir #28.06.2009 16:05  @Татарин#28.06.2009 14:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Не знаю... а почему это выглядит разумным?
Татарин> Механизмы ремонта способны чинить лишь некоторые типы повреждений, кроме того, починка ДНК вовсе не означает починку генома, NER нуклеотид-то вырежет, а вот ген останется покоцаным.

Там вроде как механизмов репарации куча кучная, и далеко не всё с ними понятно.
Есть вроде бы и именно чинящие до исходного состояния. Почему бы им и не быть?
Ну это не говоря о том, что всякие изменения в геноме вообще происходят постоянно по куче причин, как бы не "штатно" :)

То есть разумным выглядит предположение, что с учётом механизма репараций изменения в геноме, вызванные фоном, просто тонут в изменениях, вызванных иными причинами.
 2.0.0.82.0.0.8
RU wisealtair #28.06.2009 16:09
+
-
edit
 

wisealtair

втянувшийся

Rem17> К сожалению, в нашем городе есть недоучки, которые верят любому напечатанному слову,

Угу, особенно сочинениям Велюрова и перлам Мухина )
Пока вы ничем тут не проявили себя хотя бы культурным и образованным человеком. Вы классический фанатик, который слепо верит в то, что случаем ему вметяшилось в голову. Чтобы понимать это, не обязательно быть спецом по РБ.
Взять какого-нибудь с пеной у рта верящего в конец света в 2012 году и торсионные генераторы с КПД 200000%, то у него будут те же самые аргументы и тот же тон разговора, что и ваш, только под другими вывесками.

Rem17> Мне нравится дразнить ограниченных людей,

Нечего на другую рожу пенять, коли у себя крива.
Ваш тон разговора , кстати - во многих обсуждениях, не только по поводу Луны.

Rem17> В отличие от 90% постящих здесь - я не сказал не одной глупости.

Это только вам так кажется, неограниченный вы наш )
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 28.06.2009 в 16:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
wisealtair> Но ведь естественный радиационный фон миллионы лет является важнейшим фактором эволюции биосферы. ЕРФ является постоянно действующим на организм фактором. Как и земная гравитация, магнитное поле. Утверждение , что ЕРФ вреден, в некоторой мере равнозначно утверждению "жить вообще вредно".

Имянно.

wisealtair> В биологии достаточно хорошо известны эффекты стимулирующего воздействия малых доз радиации на различные биофизические, биохимические процессы - радиационный гормезис.

Имянно. Более того - есть эксперименты (уж не знаю, насколько они точные и бесспорные, но в учебниках про них пишут), показывающие, что организмы, "лишённые" фона, чувствую себя не очень здорово, как минимум, темпы жизнедеятельности падают.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Rem17 #28.06.2009 16:10  @Татарин#27.06.2009 11:32
+
-
edit
 

Rem17

новичок

Татарин> По вашим же данным получается, что если ВСЕ они будут тормозиться и отдавать всю энергию точно в плёнке, плёнке на это будет почти пофиг.
Я такого не говорил.

Татарин> Rem17>>> Для протонов ГКЛ (от 100 Мэв и более) 8 г/см2 - это ничто. Даже без пика Брэгга доза будет приличная.
Татарин> Интересно, а причём ВООБЩЕ тут брэгговский пик? :)
Потому что в конце пути протона, торчит тот самый пик. :-)
Татарин> ГКЛ != протоны с энергией от 100МэВ. :)
И чего? Вообще то максимум примерно при 1 Гэв.

Rem17>> Напомню: я с самого начала говорил, что при дозах в 1 рад, полученных экипажем, пленку нужно защитить, иначе она засветится. От электронов защитить можно, от протонов проблематично.
Татарин> Вообще-то раз-таки строго наоборот. :)
Татарин> Электроны равной энергии летят в материале дальше, чем протоны. Так что хвостик 100МэВных электронов из радпоясов внесёт бОльший вклад, чем все гэвные галактические протоны.
Я вам напомню: нас интересует доза, а это потеря энергии на ионизацию. Чем дальше летит, тем меньше теряет. Так что доза от 100 Мэв протона и электрона будет в пользу протона. Да и электроны таких энергий - экзотика.
 8.08.0

Rem17

новичок

Татарин>> Давно опубликовано. Сейчас линейная беспороговая гипотеза общепринята (вопрос, насколько это правильно, оставим в стороне).
Fakir> Она общепринята, НЯП, в нормативной документации, но похоже, что все или почти все радиобиологи с ней категорически не согласны :)
Это не так. Как бы считается что 50 на 50. Основные параметры модели берутся из данных пожизненных исследований (LSS) когорты Хибакуся. Плюс коррекция коэффициентов. В принципе, после правок - все работает.
 8.08.0

ViperNN

втянувшийся

Rem17> В отличие от 90% постящих здесь - я не сказал не одной глупости.
Как это не одной? А вот это тогда что?
Rem17> Общеизвестный факт, что часть съемки проводилась на Земле: года 3 назад, после признания вдовы С.Кубрика о съемке на Земле - лично слышал как представитель НАСА признал этот факт. Он, конечно, объяснил это тем, что они думали что съемка на Луне не получится и снимали на всякий случай. Другой вопрос - какая часть из демонстрируемого снималась и где. Кстати, заявление НАСАвцев, косвенно указывает, что специальной защиты у них не было или они были в ней не уверены.
 

Rem17

новичок

Татарин>> Давно опубликовано. Сейчас линейная беспороговая гипотеза общепринята (вопрос, насколько это правильно, оставим в стороне).
7-40> Как такую гипотезу доказать? Если при некотором пороге уровень заболеваемости/смертности статистически не отличается от уровня заболеваемости/смертности при более низком пороге, то как доказать, что первый порог опаснее другого? И какой смысл при этом вкладывается в понятие опасности? ;)
Под опасностью понимают риск получит нежелательный эффект, в данном случае: лейкемия или солидные раки.
А доказать или опровергнуть можно изучением большого массива данных.
 8.08.0
RU Rem17 #28.06.2009 16:45  @Старый#28.06.2009 09:20
+
-
edit
 

Rem17

новичок

Старый> Напоминаю: с самого начала вам объясняли что плёнка защищена гораздо лучше чем экипаж. Приводили примеры с другими космическими аппаратами.
Это кто и когда говорил? Я же с самого начала просил: кто знает как защищалась пленка? Никто в этой конфе мне не ответил. В лучшем случае посоветовали самому задать вопрос НАСА. И причем тут другие аппараты?

Старый> Вы никак на это не реагировали, делали вид что не замечаете, и только твердили как магнитофон: "Снимки сделаны на земле! На Земле!"
Опять бредите?

Rem17>> Другое дело от ГКЛ и СКЛ. Здесь надо считать, данных много - надо собрать, что-то еще найти итд.
Старый> Исходя из общеизвестного факта что плёнка была доставлена с луны на землю незасвеченой следует что уровень ГКЛ и СКЛ был невысок и недостаточен чтоб засветить плёнку при имеющейся защите. В чём ещё вы хотите разобраться?
Это как в анекдоте про Чапаева: "Зачем вскрывать карты: джнтельмены верят на слово. Вот тогда Петька, мне карта и поперла." Я на слово не верю. Посчитаю - тогда видно будет.
Кстати, как уже говорил, мне не нравятся дозы астронавтов из официоза НАСА. Но в вашей конфе это бессмысленно обсуждать. :-)
 8.08.0

Rem17

новичок

Rem17>> В отличие от 90% постящих здесь - я не сказал не одной глупости.
ViperNN> Как это не одной? А вот это тогда что?
Rem17>> Общеизвестный факт, что часть съемки проводилась на Земле: года 3 назад, после признания вдовы С.Кубрика о съемке на Земле - лично слышал как представитель НАСА признал этот факт. Он, конечно, объяснил это тем, что они думали что съемка на Луне не получится и снимали на всякий случай. Другой вопрос - какая часть из демонстрируемого снималась и где. Кстати, заявление НАСАвцев, косвенно указывает, что специальной защиты у них не было или они были в ней не уверены.
И в чем здесь глупость? Я это слышал в новостях по ТВ. К 35-летию как раз все и было. Не знаю, остались ли в инете архивы новостей 5-летней давности. Скорее остались. Это единственное, что нашли? :-)
 8.08.0

ViperNN

втянувшийся

Rem17> И в чем здесь глупость? Я это слышал в новостях по ТВ. К 35-летию как раз все и было. Не знаю, остались ли в инете архивы новостей 5-летней давности. Скорее остались. Это единственное, что нашли? :-)
А этого хватает, чтобы показать, что ваше утверждение о том, что ни единой глупости вы здесь еще не сказали, является ложью. Тем более, что не было в этой реальности ни заявления вдовы Стенли Кубрика, ни подтверждающего его заявления специалиста НАСА.
 
RU Старый #28.06.2009 19:30  @Rem17#28.06.2009 15:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Rem17> Нет, но и защиты от ГКЛ у Апполо не было. А насчет научпопа - так к другим цифрам замечаний нет, чего он про ГКЛ врать будет.


Но доля ГКЛ в том 1 бэре, на котором вы всё строите, ничтожна. В основном он набирается от тормозного излучения создаваемого менее энергичными частицами.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #28.06.2009 19:33  @Rem17#28.06.2009 15:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Rem17> К сожалению, в нашем городе есть недоучки, которые верят любому напечатанному слову, если у автора есть хоть какие нибудь цацки. Какие бы глупости он не говорил.

А в нашей деревне таких нет. Особенно когда у автора и цацок то нету...

Rem17> В отличие от 90% постящих здесь - я не сказал не одной глупости.

А! Ваши сентенции про вдову Кубрика и съёмки на земле вы глупостью конечно не считаете...
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #28.06.2009 19:44  @Rem17#28.06.2009 16:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Старый>> Исходя из общеизвестного факта что плёнка была доставлена с луны на землю незасвеченой следует что уровень ГКЛ и СКЛ был невысок и недостаточен чтоб засветить плёнку при имеющейся защите. В чём ещё вы хотите разобраться?
Rem17> Это как в анекдоте про Чапаева: "Зачем вскрывать карты: джнтельмены верят на слово. Вот тогда Петька, мне карта и поперла." Я на слово не верю. Посчитаю - тогда видно будет.

Расклад карт в игре это не общеизвестный факт, раз уж вы не можете понять даже это.
В общеизвестные факты, если вы не знали, не требуется верить. Их надо знать. Их изучают в школе (профильном институте). Тем кто не в состоянии их изучить или хотя бы запомнить ставят двойки и не дают аттестата (диплома). Так что вопроса веры тут нет, есть только вопрос знания. Вы до сих не знаете что снимки были сделаны на Луне? Это ваша и только ваша проблема.

Но общеизвестные факты можно опровергнуть. Так что флаг вам в руки, дерзайте.

Rem17> Кстати, как уже говорил, мне не нравятся дозы астронавтов из официоза НАСА.

Ну мало ли что вам не нравится. Мне вот гравитационная постоянная не нравится, и что?

Rem17> Но в вашей конфе это бессмысленно обсуждать. :-)

Естественно! Опровергателю что либо обсуждать бессмысленно везде.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #28.06.2009 19:48  @Rem17#28.06.2009 16:52
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Rem17> Rem17>> Общеизвестный факт, что часть съемки проводилась на Земле: года 3 назад, после признания вдовы С.Кубрика о съемке на Земле - лично слышал как представитель НАСА признал этот факт.
Rem17> И в чем здесь глупость? Я это слышал в новостях по ТВ.

Так "лично слышал от представителя НАСА" или "слышал в новостях по ТВ"?
Вы вобще всё что услышите из ящика тут же считаете общеизвестным фактом? Тарелки, экстрасенсов, не говоря уж про Комеди-клаб и Нашу Рашу?

Не слышали вы по ТВ ни заявление представителя НАСА ни об этом заявлении ибо не было его. Прикол про "жену Кубрика" некоторые развлекательные каналы могли передать.
Старый Ламер  7.07.0
EE Татарин #28.06.2009 19:51  @Rem17#28.06.2009 16:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> По вашим же данным получается, что если ВСЕ они будут тормозиться и отдавать всю энергию точно в плёнке, плёнке на это будет почти пофиг.
Rem17> Я такого не говорил.
Не говорили. :) Хотя должны были б, ибо это напрямую и однозначно следует из ваших же данных.
10-100 ГэВных частиц имеют энергию 1.6Е-10 .. 1.6Е-9Дж.
На сантиметр. В секунду.
Это означает, что за час на квадратный сантиметр падает 5.8Е-7 .. 5.8Е-6Дж. Даже если ВСЯ эта энергия будет выделена в катушке с плёнкой (что, ясен пень, невозможно именно в силу большого пробега частиц в материале), существенного изменения в общую картину это не внесёт.
Толщина эмульсии на плёнке - микрометры, количество слоёв в катушке со смотанной плёнкой - сотни, то есть общая толщина эмульсии - доли миллиметра. Сравним это с пробегом частиц (единицы метров) и получим, что плёнке в худшем случае достанутся десятитысячные доли от энергии частиц. Что тут непонятного?

Татарин>> Rem17>>> Для протонов ГКЛ (от 100 Мэв и более) 8 г/см2 - это ничто. Даже без пика Брэгга доза будет приличная.
Татарин>> Интересно, а причём ВООБЩЕ тут брэгговский пик? :)
Rem17> Потому что в конце пути протона, торчит тот самый пик. :-)
Та-ак... и? :)
Почему этот пик будет именно в плёнке-то? Почему, по-вашему, с учётом брэгговского пика, плёнка получит дозу больше, а не меньше?

Татарин>> ГКЛ != протоны с энергией от 100МэВ. :)
Rem17> И чего? Вообще то максимум примерно при 1 Гэв.
Да ничего. Плёнке от этого только лучше.

Rem17> Я вам напомню: нас интересует доза, а это потеря энергии на ионизацию. Чем дальше летит, тем меньше теряет.
Да неужто? :)
У нас, замечу, протоны, и не очень-то релятивисткие (E ~= mc2), так что у нас всё наоборот: чем меньше энергия, тем выше (dE/dx), чем медленнее - тем выше удельные потери.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.332.0.172.33

7-40

астрофизик

7-40>> Защиты нет лишь для самых интенсивных протонов и ядер ГКЛ. В целом же она очень даже есть. Данных у меня под рукой нет, но я помню общие выводы из книжки "Солнечные космические лучи" Дормана и Мирошниченко (67-й год, кажется), там специальная глава касательно полётов к Луне и т. п., и там, кажется, рассматривается также вклад ГКЛ. Хотя на 100 % не поручусь. Но поручусь за выводы, которые я озвучил.
Rem17> Я специально привел для вас пробег в алюминии протонов с энергией в 100 Мэв - 9,8 г/см2 и для 1 Гэв - 148г/см2. Так что, для астронавтов облучение начинается с радиационных поясов и продолжается весь полет.

Нет надобности ничего приводить. У меня всё есть. Вынужден подсказать, что ГКЛ не состоят из одних протонов в 100 Мэв. Как и радиационные пояса.

7-40>> Там нет никакой привязки к защите. Это просто популярная книжка.
Rem17> Нет, но и защиты от ГКЛ у Апполо не было.

Была защита от ВСЕГО. Ещё раз помедитируйте над спектром галактических лучей.

Rem17> А насчет научпопа - так к другим цифрам замечаний нет, чего он про ГКЛ врать будет.

Он не врёт. Но цифры надо брать, стартуя с энергетического спектра.
 8.08.0

7-40

астрофизик

Татарин>> ГКЛ != протоны с энергией от 100МэВ. :)
Rem17> И чего? Вообще то максимум примерно при 1 Гэв.

Вообще-то заметно меньше. ;)
 8.08.0

7-40

астрофизик

Rem17> Rem17>> Общеизвестный факт, что часть съемки проводилась на Земле: года 3 назад, после признания вдовы С.Кубрика о съемке на Земле - лично слышал как представитель НАСА признал этот факт. Он, конечно, объяснил это тем, что они думали что съемка на Луне не получится и снимали на всякий случай. Другой вопрос - какая часть из демонстрируемого снималась и где. Кстати, заявление НАСАвцев, косвенно указывает, что специальной защиты у них не было или они были в ней не уверены.
Rem17> И в чем здесь глупость? Я это слышал в новостях по ТВ. К 35-летию как раз все и было. Не знаю, остались ли в инете архивы новостей 5-летней давности. Скорее остались. Это единственное, что нашли? :-)

Глупость в том, что это галиматья чистейшей воды, чистейшей. Это отборный бред, ночные галлюцинации шизофреника в период обострения. Абсолютно неважно, где Вы начитались и наслышались подобной ахинеи. Вы стали её кропать сюда под видом "общеизвестных фактов". Дело даже не в том, что Вы свято верите отменной ахинее и готовы ею делиться под видом фактов - бяда в том, что Вы даже не осознаёте этого и с видом младенческой невинности имеете наглость заявлять о себе "я не сказал не одной глупости". Хотя Вас в эту галиматью уже несколько раз ткнули и смачно повозили. А Вы похлебали, побулькали и заткнулись - потому что галиматья она и есть галиматья, защитить её невозможно.
 8.08.0
RU Старый #29.06.2009 08:45  @7-40#29.06.2009 00:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
А есть и ещё один моментик неизвестный нашему герою.
Кроме ручных Хассельбладов в Аполлоне устанавливались ещё комплекты фотокамер для топографического фотографирования поверхности Луны. На трёх крайних Аполлонах топографические и панорамные ккамеры в составе комплекта SIM, на более ранних - на илюминаторе командного модуля. Рем, как вы думаете: их плёнки тоже были засвечены? А высокодетальные снимки лнной поверхности сделаны на Земле?
Рем, не томите, изложите вашу версию наличия снимков с этих камер?
Старый Ламер  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
IL Tico #29.06.2009 09:52  @Старый#29.06.2009 08:45
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Старый> Рем, как вы думаете: их плёнки тоже были засвечены? А высокодетальные снимки лнной поверхности сделаны на Земле?



:)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0
1 10 11 12 13 14 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru