Нужен ли вообще оператор на современном боевом вертолёте?

Фигурант> А эта целесообразность измеряется совсем не сравнительно (на первый вид) простыми сравнениями и уравнением между "пилотированием", скажем, обнаружением цели, ЦУ и самой "стрельбой" (поражением цели). На это имхо намекал Скайдрон, и это часто забывают. Я думаю что все согласны, что если пилоту "чистого" истребителя 70-х, скажем, годов, дали б оператора вооружения для основных целей (воздушных), то ему было бы гораздо труднее с ним чем в одиночку - просто потому что процесс поиска, обнаружения, ЦУ и поражения функционально для него был связан с пилотажем как таковым. С другой стороны, пилотировать Б-52 в и бросать фугаски на Ганой в одиночку задача фактически невыполнимая, и не только из-за технических факторов, а просто потому что процессы не взаимосвязаны (что, допускаю, тоже чисто технический вопрос в данном случае).
ну, наверно, речь тут может идти только про случаи, когда видимы цели только на визуальной дальности, или только в узком створе луча рлс по курсу.. Бо иначе оператор видит эти цели значительно раньше, чем пилот.
Да, в более простых случаях, когда заранее отмечено, заниматься поиском не надо,- пилот может сам. Но если есть одновремнно 2 задачи - поиск целей и пилотирование, тем более, вблизи препятствий, то без второго как-то стремно. Многозадачность - компам как-то лучше удается, чем человеку )

шурави> Работа с висения, это анахронизм. Чем скорее про неё забудут, тем лучше.

На чем? На "крокодиле"? На нем - может, и анахронизм. Пока что я не получил никаких аргументов, чем плохо зависание и стрельба с него на дальние расстояния.

AGRESSOR> На чем? На "крокодиле"? На нем - может, и анахронизм. Пока что я не получил никаких аргументов, чем плохо зависание и стрельба с него на дальние расстояния.
На режиме висения максимум ограничений. И вибрация вертолёта тоже, максимальная.
С висения минимальны ускорения движения.
Висение на малых высотах, кроме того, ещё и производит много демаскирующих признаков. А на больших и средних - просто бессмысленно, не говоря о том, что очень опасно.

Бяка> На режиме висения максимум ограничений. И вибрация вертолёта тоже, максимальная.

Для двухвинтового тоже? Вообще, ИМХО, это все проблемы технического, а не тактического характера.

Бяка> С висения минимальны ускорения движения.

И что? Против ракет это все равно не имеет никакого значения.

Бяка> Висение на малых высотах, кроме того, ещё и производит много демаскирующих признаков.

Надо выбирать место, над которым висеть. Если данные разведки верны, колонна противника в 10-20 км, то клубы пылищи вокруг зависшей вертушки никого не смутят. Зависать, кстати, при этом можно и повыше - метрах в 50-100.

О! Пришла гениальная идея. А что если вертолету вообще сесть? Сел, задрал вверх ТПК и шмальнул ракетами. Как идея?

Бяка> А на больших и средних - просто бессмысленно, не говоря о том, что очень опасно.

Тут не спорю.

PS. Зато из плюсов получаем возможность иметь одного человека на борту.

Бяка>> На режиме висения максимум ограничений. И вибрация вертолёта тоже, максимальная.
AGRESSOR> Для двухвинтового тоже? Вообще, ИМХО, это все проблемы технического, а не тактического характера.
И для соосников, тоже. Они тож требуют повышенной мощности, для висения.

Бяка>> С висения минимальны ускорения движения.
AGRESSOR> И что? Против ракет это все равно не имеет никакого значения.
Зато это имеет значение против стволов.

AGRESSOR> Надо выбирать место, над которым висеть. Если данные разведки верны, колонна противника в 10-20 км, то клубы пылищи вокруг зависшей вертушки никого не смутят. Зависать, кстати, при этом можно и повыше - метрах в 50-100.
На таком расстоянии зависать вообще нет смысла - только горючку и ресурс тратить. Не говоря о том, что облегчается работа РЛС ПВО. Зависший на фоне неба вертолёт прекрасно фонит и легко отделяется от бликов от подстилающей поверхности.

AGRESSOR> О! Пришла гениальная идея. А что если вертолету вообще сесть? Сел, задрал вверх ТПК и шмальнул ракетами. Как идея?
Можно и так. Можно на вертолётах ракетные комплексы с операторами привезти и умотать по другому заданию.
А можно на вертолётах монтировать комплексы ПВО. Они намного менее поражаемы будут для ударной авиации.

AGRESSOR> PS. Зато из плюсов получаем возможность иметь одного человека на борту.
Вертолёты имеют только одну возможность выжить - спрятаться и убегать. Это высокие скорости на малых высотах. Теоретически, можно автоматизировать такой полёт. Но датчики будут активные, значит засекаемые. Оператор же будет постоянно напряжён, не зная, работает система или уже отказала.

Бяка> И для соосников, тоже. Они тож требуют повышенной мощности, для висения.

И? Пусть так, все равно смогут висеть в течение десяти секунд, вполне достаточных, насколько я знаю, для запуска ПТУР.

Бяка> Зато это имеет значение против стволов.

Да. Но зависание в километре-двух от зенитной автопушки - это фактическая ошибка пилотов. Уже совершенная. Тут уже срабатывает Дарвин.

Бяка> На таком расстоянии зависать вообще нет смысла - только горючку и ресурс тратить. Не говоря о том, что облегчается работа РЛС ПВО. Зависший на фоне неба вертолёт прекрасно фонит и легко отделяется от бликов от подстилающей поверхности.

А прущий на 200-250 км/ч вертолет фонить перестает? Это, между прочим, уже выход за фильтр селекции для допплеровских РЛС даже для истребителей.

Можно делать стелс-корпус (хотя винт, конечно... ), можно прятаться за складками местности и использовать надвтулочную РЛС. Можно даже вообще не прятаться, а просто использовать то время, которое есть. При стрельбе на большую дальность ракета от врага мгновенно не прилетит, как я уже писал. Если управление СУО и применение будет предельно упрощено, автоматизировано - то какие проблемы?

Бяка> Можно и так. Можно на вертолётах ракетные комплексы с операторами привезти и умотать по другому заданию.

Это уже не ударный, а транспортно-размещающий какой-то вертолет получается. Хотя, наверное, в этой идее что-то есть. Быстро установил комплекс ракетного огня (без операторов), отлетел подальше, завис опять же и дистанционно (можно по лазерному каналу для скрытности и помехоустойчивости) управляешь ракетами.

Бяка> А можно на вертолётах монтировать комплексы ПВО. Они намного менее поражаемы будут для ударной авиации.

Тоже идея. Полагаю, в этом плане будет неплохо смотреться "Чинук". Его фюзеляж так и просится "заполни меня вертикально взлетающими ракетами". Эх, жаль старт через работающие винты обеспечить нельзя.

Хм... А может, вбок ракету выстреливать? Тот же доразворот на цель, винты не мешают...

Бяка> Вертолёты имеют только одну возможность выжить - спрятаться и убегать. Это высокие скорости на малых высотах. Теоретически, можно автоматизировать такой полёт. Но датчики будут активные, значит засекаемые. Оператор же будет постоянно напряжён, не зная, работает система или уже отказала.

Это все теория. Как раз концепция аккуратного подкрадывания к цели, обстрела ее с максимальной дистанции и немедленного ухода - это и есть то же самое выживание. Высокая скорость как-то плохо соотносится со скрытностью.

AGRESSOR> Можно делать стелс-корпус (хотя винт, конечно... )

А винты - из радиопрозрачных композитов.

Как на Апаче хотя бы.

Бяка>> А можно на вертолётах монтировать комплексы ПВО. Они намного менее поражаемы будут для ударной авиации.

AGRESSOR> Тоже идея. Полагаю, в этом плане будет неплохо смотреться "Чинук". Его фюзеляж так и просится "заполни меня вертикально взлетающими ракетами".


а че Чинук то ?

Дарю тему для фантазий&флуда : Ка-50 с РЛС вместо Шквала + даталинком с ДРЛО и ракетами воздух-воздух - Р-77 со сложенными рулями в пакетах аля Вихрь например.

AGRESSOR>> Можно делать стелс-корпус (хотя винт, конечно... )
SkyDron> А винты - из радиопрозрачных композитов.
SkyDron> Как на Апаче хотя бы.

всё равно фонят-отечественное пво уровня тунгусок-торов по вертушкам штатно работает имено по доплеру винтов0уж больно как пишут картинка характерная-доплер самого ветролёта пофиг.

AGRESSOR> PS. Зато из плюсов получаем возможность иметь одного человека на борту.

А какой это плюс?

Назначение вертолёта - ударные операции. Следовательно это его основная функция. Откуда прямо следует мысль, что основным членом экипажа должен быть оператор. А вот нужен ли ему пилот - это как раз статья экономии. В век автоматизации... и бла-бла-бла...
Вобщем в наступающую эпоху БПЛА, первым должен отмереть пилот как "аттавизьм и рудимент". А вот оператор как раз нужен.

ПС
По поводу плюса из одного члена экипажа.
Недавно услышал от знакомого танкиста следующую мысль: "Вот идиоты, сократили экипаж танка с 4-х до 3-х человек. А вот теперь КТО будет траки менять? И как таким экипажем менять гусеницу? Этого самого "съэкономленного члена" возить на прицепе сзади? Теоретизируют в кабинетах, а не представляют какой жизнью живёт этот танк, как ремонтируется, как заправляется"
А если танк застрял? Где-то нужна сила людская? Это ж танк, а не мерседес на гладком асфальте, окружённый автосервисами и эвакуаторами.
Два члена экипажа для вертолёта пока могут самостоятельно САМИ заправить вертолёт, чего-то подвесить на него. Или хотя бы вовремя смыться с места посадки...

Dio69> Назначение вертолёта - ударные операции. Следовательно это его основная функция. Откуда прямо следует мысль, что основным членом экипажа должен быть оператор. А вот нужен ли ему пилот - это как раз статья экономии. В век автоматизации... и бла-бла-бла...

переход резкий и неоднозначный. вронтовая авиация испокон веку имела одного пилота и вролне спешно применялась. а вот операторы-както неприжилсь...

Dio69> По поводу плюса из одного члена экипажа.
Dio69> Недавно услышал от знакомого танкиста следующую мысль: "Вот идиоты, сократили экипаж танка с 4-х до 3-х человек. А вот теперь КТО будет траки менять? И как таким экипажем менять гусеницу? Этого самого "съэкономленного члена" возить на прицепе сзади? Теоретизируют в кабинетах, а не представляют какой жизнью живёт этот танк, как ремонтируется, как заправляется"
Это вам Костенко пересказали.

Dio69>> По поводу плюса из одного члена экипажа.
Dio69>> Недавно услышал от знакомого танкиста следующую мысль: "Вот идиоты, сократили экипаж танка с 4-х до 3-х человек. А вот теперь КТО будет траки менять? И как таким экипажем менять гусеницу? Этого самого "съэкономленного члена" возить на прицепе сзади? Теоретизируют в кабинетах, а не представляют какой жизнью живёт этот танк, как ремонтируется, как заправляется"
tramp_> Это вам Костенко пересказали.

Понятия не имею кто такой Костенко.

А мой визави был командиром танкового полка.

Бяка>> И для соосников, тоже. Они тож требуют повышенной мощности, для висения.
AGRESSOR> И? Пусть так, все равно смогут висеть в течение десяти секунд, вполне достаточных, насколько я знаю, для запуска ПТУР.
Не вижу необходимости в зависании. Горка, поиск, прицеливание, пуск. Никаких затрат времени на стабилизацию вертолёта в режиме висения.

Бяка>> Зато это имеет значение против стволов.
AGRESSOR> Да. Но зависание в километре-двух от зенитной автопушки - это фактическая ошибка пилотов. Уже совершенная. Тут уже срабатывает Дарвин.
Сейчас, с появлением современной шрапнели, зависший вертолёт - прекрасная цель для любого ствола. А вот перемещения вертолёта ни танковые, ни прочие системы, пока не отрабатывают.

Dio69>> Назначение вертолёта - ударные операции. Следовательно это его основная функция. Откуда прямо следует мысль, что основным членом экипажа должен быть оператор. А вот нужен ли ему пилот - это как раз статья экономии. В век автоматизации... и бла-бла-бла...
MIKLE> переход резкий и неоднозначный. вронтовая авиация испокон веку имела одного пилота и вролне спешно применялась. а вот операторы-както неприжилсь...

Так и задач работы по земле с ВТО как-то тоже испокон веков не было.

Dio69> Понятия не имею кто такой Костенко.
Dio69> А мой визави был командиром танкового полка.
Materiel - вся подборка

Dio69> Вобщем в наступающую эпоху БПЛА, первым должен отмереть пилот как "аттавизьм и рудимент". А вот оператор как раз нужен.

Гы. Да как не назови, только кашей накорми. Пущай будет оператор в сверхавтоматизированном вертолете.

Бяка> Не вижу необходимости в зависании. Горка, поиск, прицеливание, пуск. Никаких затрат времени на стабилизацию вертолёта в режиме висения.

А я вижу. Во-первых, висение позволяет работать без спешки. Это более уверенное опознавание без дефицита времени. Во-вторых, подвижная цель всегда будет заметнее по определению. В-третьих, в полете вертолет все-таки будет сближаться с целью, то есть все более увеличивать возможность своего поражения.

Против автоматических пушек и ракет маневренность любого вертолета - ничто. Тем более, если это современные зенитные средства.

Что же до начала движения... может, ты и прав (скорее всего прав) насчет медлительности начала движения из висения, но! При стрельбе с большого расстояния, даже при ответном запуске ЗУР у вертолета будет полно времени начать движение.

Бяка> Сейчас, с появлением современной шрапнели, зависший вертолёт - прекрасная цель для любого ствола. А вот перемещения вертолёта ни танковые, ни прочие системы, пока не отрабатывают.

Покажи мне хоть одну танковую пушку, танковую СУО и снаряд, способный достать вертушку с расстояния 10-20 км. Да хотя бы с 6-8 км. Я же тебе легко покажу вертолет и ПТУР, которые легко достанут танк с этого расстояния.

Бяка> Сейчас, с появлением современной шрапнели, зависший вертолёт - прекрасная цель для любого ствола. А вот перемещения вертолёта ни танковые, ни прочие системы, пока не отрабатывают.

Как раз легко. Проблема в поиске цели. Но если СУО сможет захватить то отработает без проблем любые перемещения. Как раз метания вертолетов делает их заметнее с земли, а зависший не на фоне неба вертолет найти ого как непросто.
P.S. Если кто-то думает что "карусель", да еще и на Ми-24, это супер-эффективный прием, то он просто не видел что может делать СУО современного танка...
P.P.S Шрапнелью по вертолетам? Готичненько...

AGRESSOR> А я вижу. Во-первых, висение позволяет работать без спешки. Это более уверенное опознавание без дефицита времени. Во-вторых, подвижная цель всегда будет заметнее по определению. В-третьих, в полете вертолет все-таки будет сближаться с целью, то есть все более увеличивать возможность своего поражения.
Приведение вертолёта в режим висения, после подскока, это трата времени. Вывод моторов на максимум - это повышение вибраций. Вибрации - это ухудшение качества обзора.
Далее. Подвижная цель вовсе не всегда заметнее. Даже сближение с целью вовсе не увеличивает вероятность поражения вертолёта. Постоянное изменение угла наведения стволов резко уменьшает вероятность попадания. А если ещё выполняется противозенитный маневр, то вообще попасть можно лишь случайно.
Кстати, линейные скорости при этом вовсе небольшие. В районе 100 км/ч.

AGRESSOR> Против автоматических пушек и ракет маневренность любого вертолета - ничто. Тем более, если это современные зенитные средства.
Вовсе нет. Если у вертолёта постоянно меняющаяся траектория, то рассчитать упреждение, для пушек, почти невозможно.
С ракетами тоже не всё просто. Вертолёт, имея запас скорости, даже спикирует быстрее и вполне может уйти с линии визирования ракет.


AGRESSOR> Покажи мне хоть одну танковую пушку, танковую СУО и снаряд, способный достать вертушку с расстояния 10-20 км. Да хотя бы с 6-8 км. Я же тебе легко покажу вертолет и ПТУР, которые легко достанут танк с этого расстояния.
10 км - это уже доступно сегоднешним танковым боеприпасам. По неподвижной цели осколочным снарядом с готовыми поражающими элементами.

Бяка>> А вот перемещения вертолёта ни танковые, ни прочие системы, пока не отрабатывают.
majera> Как раз легко. Проблема в поиске цели. Но если СУО сможет захватить то отработает без проблем любые перемещения.
А как она отработает перемещения вертолёта, хотя бы на змейке? Кривые переменного радиуса.

majera> P.P.S Шрапнелью по вертолетам? Готичненько...
Понадобится, можно зенитный снаряд, с радиовзрывателем впихнуть.

Оператора систем вооружения не скоро уберут с вертолёта.
Вот сегодня, многие операторы, что прокатных станов, что АЭС, что химических производств, вполне могли бы работать из дома. Имея компьютер и интернет. Однако их заставляют ходить на работу. А по домам работают, в основном, люди, чьи решения не являются оперативными.

Бяка> 10 км - это уже доступно сегоднешним танковым боеприпасам. По неподвижной цели осколочным снарядом с готовыми поражающими элементами.

Это на полигоне после 40 выстрелов пристрелки. В реальном бою - нет...

majera>> P.P.S Шрапнелью по вертолетам? Готичненько...
Бяка> Понадобится, можно зенитный снаряд, с радиовзрывателем впихнуть.

M256 120mm Smoothbore Gun M830A1 HEAT-MP-T/MPAT

Dio69> Это на полигоне после 40 выстрелов пристрелки. В реальном бою - нет...
В реальном бою и у вертолётов, с 10 км, почти никаких шансов попасть в танк.