создание АПЛ пр.705, проблемы и решения

mina> для начала поинтересуйтесь количеством офицеров, допустим в экипаже "Лоса"

И не собираюсь даже. Потому что это где-то там, а сажать матроса за реактор вы хотите тут.
Но в наших условиях (у нас не американский флот, и т.д. и т.п.) сажать за реактор матроса - это в страшном сне не приснится.
Эдак там завтра срочник с неполным средним за пультом окажется...

mina> подводная лодкп - горАздо более сложная система чем космический корабль - оценка разработчиков космической технтки

А я и не спорю, что как система в целом - сложнее. Это достаточно очевидно.
Однако Королёва и якобы "долго не летавшую" семёрку, пардон, именно вы зачем-то в пример привели. Так пример некорректен.

Andru> Уважаемый, не хочу показаться навязчивым, но 705-е(может не все) действительно были в Гремихе еще в 1990г..

За время эксплуатации "705-е" могли быть где угодно....
Речь идет о постоянном месте базирования - оно было одно - Большая лопатка ЗЛ!
С огромным трудом можно предположить что в Гремихе готовили место отстоя 705 в "консерве" - ибо нас уже с первых курсов (начало 90-х) во ВМУППе успокаивали словами что Гремиху решено ликвидировать как базу действующих ПЛ (и как место службы она нам больше не грозит) и оставить там только корабли отстоя.

mina> для начала поинтересуйтесь количеством офицеров, допустим в экипаже "Лоса" из 133 человек общей численности, в сравнении с экипажами наших АПЛ, удивление гарантирую


у вас проблемы с логикой. из сравнения числа офицеров факт управления реакторм срочниками или офицерами не следует никак. в огроде бущина а в киве дядко-так это называется.

я уж неговорю про совершенно иную систему воинских званий. причём именно систему-завния, навыки, должности, опыт, полномочия. к примеру можно вспомнить пресловутых сержатнов-которые по сути паралелоьная офицерам система выслуги-и к отечественым ни сержантам ни прапорщикмм/мичеманам не имеющая никакого отношения.

в общем-подюирайт аргументы тзательне..
а что до срочников за реактором-это видимо травма, автоматически нанеосимая в училище-всех забрить в рядовые и дать в зубы тезнику за миллиард на растерзание, а самому кулачими махать да шило лудить втихаря от начальства. такой вот аобирательный образ идей в умах, не людей(!).

mina> для начала поинтересуйтесь количеством офицеров, допустим в экипаже "Лоса" из 133 человек общей численности, в сравнении с экипажами наших АПЛ
Вы б еще посоветовали количество срочников сравнить...
Яблоки надо сравнивают с яблоками, а не с апельсинами, иначе будет невполне корректно

MIKLE> всех забрить в рядовые и дать в зубы тезнику за миллиард на растерзание, а самому кулачими махать да шило лудить втихаря от начальства. (!).
С этим пожалуйста в Союз солдатских матерей или к бабе Лере. Там такой тон более уместен. Если вы не поняли, что имел ввиду автор, можно не постесняться переспросить, а не кидаться словами, за которые вполне возможно не готовы ответить

тащторанга-01> Если вы не поняли, что имел ввиду автор, можно не постесняться переспросить, а не кидаться словами, за которые вполне возможно не готовы ответить

да автор прост как божий день.

а что до слов-учитесь читать(с) там оговорка с восклицательным знгаком стоит, специально для бдительных политработников. потому как что ни дискуссия-то обязательно в итоге придёт ктото в чине полковника или около-и выдастьб-всехъ забрить, срозников за реактор/за танк в 20 миллионов долларов/в самолёт/в космос/далее по списку. причём непременно надо самых умственно недообученых за сложную технику а не в артилерию-капониры рыть, а самых тозих-не за пульты а наоборот в пехоту-пулемёты таскать. иначе-это не правильно. не по армейски/флотски...

но это так-лирика... собирательные образы... это сидит на подкорке и выалывает бессознательно - пример смотри выше.

Fakir> Но в наших условиях (у нас не американский флот, и т.д. и т.п.) сажать за реактор матроса - это в страшном сне не приснится.

1. что Вы знаете про "наши условия"?
2. даже у нас старшина команды спецтрюмных - мичман,. в составе команды - матросы (срочники или контрактники)
3. окончательно заглушил реактор на К-219 МАТРОС ПРЕМИНИН, вечная ему память

Fakir> Эдак там завтра срочник с неполным средним за пультом окажется...

да Вы что! только бари..."их благородьев" и не ниже "майоров"!

Fakir> Однако Королёва и якобы "долго не летавшую" семёрку, пардон, именно вы зачем-то в пример привели. Так пример некорректен.

требуется более реальный пример? - рекоменюую "словоо полку бурановом"

тащторанга-01> Яблоки надо сравнивают с яблоками, а не с апельсинами,

надо не фрукты сравнивать а готовить экипажи, ВСЕ КАТЕГОРИИ личного состава

MIKLE> а что до слов-учитесь читать(с) там оговорка с восклицательным знгаком стоит, специально для бдительных политработников.
Простите, я не политработник, возможно поэтому не понимаю, а что означает оговорка с восклицательным знаком?

mina> 1. что Вы знаете про "наши условия"?
считаю, что вполне достаточно
mina> 2. даже у нас старшина команды спецтрюмных - мичман,. в составе команды - матросы
У меня и старшина команды срочник был, что это доказывает или наоборот опровергает?
mina> 3. окончательно заглушил реактор на К-219 МАТРОС ПРЕМИНИН, вечная ему память
Скорее "перевел в состояние исключающее несанкционированный пуск"

тащторанга-01>> Яблоки надо сравнивают с яблоками, а не с апельсинами,
mina> надо не фрукты сравнивать а готовить экипажи, ВСЕ КАТЕГОРИИ личного состава
Кто с этим спорит? Но Вы же сами отослали оппонента к штатному расписанию "Лося". Чтобы убрать с пультов офицеров (кстати здесь Вы с Сердюковым совпадаете) надо очень круто менять всю ту самую систему подготовки. Сломать не сложно, а вот будет ли новое детище на что-то способным еще большой вопрос.

MIKLE> ...что ни дискуссия-то обязательно в итоге придёт ктото в чине полковника или около-и выдастьб-всехъ забрить, срозников за реактор/за танк в 20 миллионов ... - пример смотри выше.

- офигенно аргументированое мнение лица знакомого с вооруженными силами толькО по газетам и телевизору

mina> 1. что Вы знаете про "наши условия"?

Ну в общих чертах, так скз, иерархию - представляю. Хотя, конечно, могу и ошибаться, бо сам не щупал.
Однако логика простая: оператор за пультом реактора - по определению должен быть высококвалифицированным специалистом.
Если этот специалист в звании матроса, будь он срочником (а из срочника такого сделать вряд ли можно - ну разве что вы загребёте студента профильного технического вуза или физика курса с 3-го и выше, или свежего выпускника соотв. профиля без брони) или контрактником - гарантирует ли его положение в "иерархии" (а он - матрос), что он не будет драить гальюны, чистить картошку и вообще гарантирует, так скз, приличествующее человеку подобной квалификации положение? Гарантирует ли ему СУЩЕСТВУЮЩАЯ СИСТЕМА? НЯП, минимальные гарантии тут могут быть исключительно при наличии офицерского звания (и то - именно что минимальные).
Это как бы нулевого уровня проблема...

Разумеется, за пульт реактора можно бы взять вольнонаёмного спеца - там, с опытом работы на АЭС или исследовательском реакторе - но ему надо а) платить (желательно - хорошо); б) обеспечить соотв. минимальные условия.
Готов к этому наш флот и кадровая система?
Чтобы затащить приличного уровня человека на такую работу, да еще в матросском звании... ну это только деньгами, причём такими, которые флот платить никогда не согласится

mina> 2. даже у нас старшина команды спецтрюмных - мичман,. в составе команды - матросы (срочники или контрактники)

И? Они сидят за пультом реактора?

Или контролируют целостность трубопроводной арматуры и кабелей и т.п.?

mina> требуется более реальный пример? - рекоменюую "словоо полку бурановом"

А причём тут Курский вокзал? Или "Энергия", по-вашему, не с первого раза залетала?

Увжаемые, хотел внести свои пять копеек в общий кипеж...
Во-первых, не за реактором, а на пульте ГЭУ. Думаю так будет точнее. И сидит (и не просто сидит!!!) там конкретное должностное лицо: либо командир группы дистанционного управления, либо инженер группы дистанционного управления, либо командир группы спецтрюмных (на некоторых проектах и командир турбинной группы). И руководит этой бандой Комдив-1. Так было, есть и будет! Объединяет всех этих "деятелей" соответствующее инженерное образование, усугубленное в рамках военно-морской системы...
Во-вторых... Министром обороны, как доказала практика, может быть любое "тело", которое способно передвигаться на двух ногах и ставить подписи в местах где ткнут пальцем. А если это тело издает членораздельные звуки то и вовсе хорошо! Для управления ГЭУ атомохода наличии "корки" о каком-то высшем образовании маловато. Сажать в это кресло пэтэушников просто преступно. Даже специалист с АЭС не сможет адаптироватся к условиям "атомохода". Не тот уровень, не та реакция, совершенно иной режим работы... И ещё много "не". Вот обратный переход осуществлялся и не раз.
В третьих, была в моей "системе" присказка: "Ты инженером можешь и не быть, но лейтенантом быть обязан!" Тем не менее, за пультом ГЭУ должен сидеть ИНЖЕНЕР. То есть офицер (это в противовес высказыванию товарища из ВМИ ТОВМИ)! Со средним уровнем (образованием, мышлением) там делать нечего...

тащторанга-01> Простите, я не политработник, возможно поэтому не понимаю, а что означает оговорка с восклицательным знаком?

---

MIKLE>такой вот аобирательный образ идей в умах, не людей(!).

---

сбдаже выбивание дури, отбитие инициативы(вместе с почками) и прочие фокусы на стадии между забритем и доверением техники за миллиард. ведь просто так не довериш-надо из чедлвека зпмби сделать, а то мали-подумает чё нить...

повтрюсь-это вюито на подкурку многим вылазит ренфлекторно-само, даже если дискуссия совсем не о том... как сейчас вот. реч шла об сокрашении экипажа апл, а вывернули на матросика из мухосранска за пультом реахтура...

Fakir> Если этот специалист в звании матроса, ... контрактником - гарантирует ли его положение в "иерархии" (а он - матрос), что он не будет драить гальюны, чистить картошку и вообще гарантирует?
Ну срочников за пультами разумеется исключаем. А вот тема про 705-ый к вопросу о "гарантиях" как нельзя кстати. Вы не задумавались, кто при практически стопроцентном офицерском экипаже драил гальюны, замывал переборки и т.д.?

Fakir> Готов к этому наш флот и кадровая система?
Уверяю Вас, что сейчас на действующем атомном флот зарплаты вполне приличные, по нынешнем кризисным временам не сомневаюсь желающие найдутся, причем вовсе не обязательно брать готовых специалистов, учебные центры ВМФ до сих пор существуют и при необходимости могут подготовить выпускника профильного гражданского ВУЗа к "тяготам и лишениям".
Вопрос больше системный. И многие трудности в такой кадровой революции вовсе не там, где Вы описали, это как раз решаемо, Я бы разделил их на две части -
1. Трудности переходного периода
2. Проблемы существования такой кадровой системы в наших флотских реалиях

K.V.> либо командир группы дистанционного управления, либо инженер группы дистанционного управления, либо командир группы спецтрюмных (на некоторых проектах и командир турбинной группы). Так было, есть и будет!
Вот именно, что было не совсем так и вовсе не факт, что так и будет. Когда-то командовал спецтрюмными первый управленец, т.е. (1 поколение) не было никаких командиров трюмных групп ДД, ни на каких тех проектах турбинисты за пультом не сидели, так что всё течет всё изменяется. Свершенно очевидно, что недостаток такой системы, это то что на этих первичных должностях люди не любят задерживаться, а следовательно быстрая сменяемость ведет к снижению уровня подготовки, вот и ищут альтернативу...

MIKLE>>аобирательный сбдаже забритем доверением довериш чедлвека зпмби мали повтрюсь-вюито на подкурку ренфлекторно реахтура...
Простите, я по белорусски не очень хорошо понимаю...

K.V.>> либо командир группы дистанционного управления, либо инженер группы дистанционного управления, либо командир группы спецтрюмных (на некоторых проектах и командир турбинной группы). Так было, есть и будет!
тащторанга-01> Вот именно, что было не совсем так и вовсе не факт, что так и будет. Когда-то командовал спецтрюмными первый управленец, т.е. (1 поколение) не было никаких командиров трюмных групп ДД, ни на каких тех проектах турбинисты за пультом не сидели, так что всё течет всё изменяется. Свершенно очевидно, что недостаток такой системы, это то что на этих первичных должностях люди не любят задерживаться, а следовательно быстрая сменяемость ведет к снижению уровня подготовки, вот и ищут альтернативу...

Вы не совсем в курсе- на всех кораблях семейства 671, турбинист сидел на пульту,я перед вами,только были небольшие отличия- в автономке все после вахты падали в койку, а я(турбинист), залезал между компрессорами ЭК-30 проверял по факту уровень питательной воды в ЦПВ №1,2,далее полз в отсек,проверял сальники НПН, привычным взглядом смотрел манометры и вахту,и слезал вниз под маневровое отбирал книжку у матроса, если испаритель засолился бил ею по голове(вытаскивая напильник из под электромагнитного клапана дистиллята).

тащторанга-01> Уверяю Вас, что сейчас на действующем атомном флот зарплаты вполне приличные, по нынешнем кризисным временам не сомневаюсь желающие найдутся,

Ну, кризисные времена, будем надеяться, не вечны, не стоит на них закладываться.

тащторанга-01> причем вовсе не обязательно брать готовых специалистов, учебные центры ВМФ до сих пор существуют и при необходимости могут подготовить выпускника профильного гражданского ВУЗа к "тяготам и лишениям".

Да я как раз ничуть не сомневаюсь, что выпускника профильного вуза вполне можно "доработать напильником" (особенно если постараться, особенно если человек сам по себе толковый, и в своём вузе учился, а не балду пинал), и будет отличный спец.

Вопрос-то в том, КАК и ЧЕМ его заманить на флот, и там удержать.

тащторанга-01> Вопрос больше системный. И многие трудности в такой кадровой революции вовсе не там, где Вы описали,

Охотно верю. Как человек со стороны, запросто мог наврать.
Тем не менее аналогичные вопросы по тем же моментам - то же звание взять - полагаю, возникнут у практически любого гражданского специалиста, если вы начнёте звать его на флот.
Так что так или иначе, вам придётся на них отвечать - в лучшем случае, убедительно развеивать заблуждения.

тащторанга-01> 2. Проблемы существования такой кадровой системы в наших флотских реалиях

Ну вот и выходит, что суть-то та же примерно... В целом кадровая система подобного решения де-факто не позволяет, а остальное - нюансы, не меняющие текущего результата

Andru> Вы не совсем в курсе- на всех кораблях семейства 671, турбинист сидел на пульту
Я там специально в скобках указал I поколение.
Хотя не уверен, что на 71-ых турбиниста с самого начала существования проекта за пульт посадили. Впрочем это в данном случае не так важно, я лишь хотел сказать, что ничего вечного на самом деле нет...

Fakir> Однако логика простая: оператор за пультом реактора - по определению должен быть высококвалифицированным специалистом.

точно так, и опытным специалистом
карьера офицера не способствует этому
много найдете КГДУ лет в 30-35-40 (с соотв. опытом эксплуатации матчасти)?
а вот ОПЫТНЫХ МИЧМАНОВ хватает

очень хорошо об этом было сказано у Мормуля Осипенко в книге про первую атомную - как и почему в экипаже не стало сверхсрочки

Fakir> .... гарантирует ли его положение в "иерархии" (а он - матрос), что он не будет драить гальюны, чистить картошку и вообще гарантирует, так скз, приличествующее человеку подобной квалификации положение?

спешу Вас "успокоить" что на действующем флоте этим "успешно занимаются" в т.ч. старшие офицеры в соответствующих должностях, например однажды забитый канализационный колодец на берегу в СГП и ИДА чистили старпом и командир гидроакустической группы

mina>> 2. даже у нас старшина команды спецтрюмных - мичман,. в составе команды - матросы (срочники или контрактники)
Fakir> И? Они сидят за пультом реактора?
Fakir> Или контролируют целостность трубопроводной арматуры и кабелей и т.п.?

они имеют непосредственное отношение к управлению им в различных условиях обстановки (пример - Перминин опускавший КР на нижние концевики)
все эти люди должны отбираться, иметь соответствующую подготовку вне зависимости от воинского звания и того откуда они управляют органами управления - с пульта или "резервных мест"

Fakir> А причём тут Курский вокзал?

про что вокзал - не понял

>Или "Энергия", по-вашему, не с первого раза залетала?

а "Буран" залетал?
не задумывались зачем ему потребовались "костыли" в виде "энергии"?

MIKLE> я уж неговорю про совершенно иную систему воинских званий....прапорщикмм/мичеманам не имеющая никакого отношения.

ВЫ не имеете представления о предмете разговора
отечественный "корабельный мичнан" является аналогом западного старшины, отличие лишь в том что его карьера, система прохождения службы крайне не развита
функциональные же обязанности - аналогичны

MIKLE> а что до срочников за реактором-это видимо травма, автоматически нанеосимая в училище-всех забрить в рядовые и дать в зубы тезнику за миллиард на растерзание, а самому кулачими махать да шило лудить втихаря от начальства. такой вот аобирательный образ идей в умах, не людей(!).

извольте извиниться либо дать ссылки в моих постах на приведенную ВАМИ ахинею
... впрочем требовать этого от "желтобилетника", особенно после его "комментов" о 6 пдр в "общевоенном" ...

mina> они имеют непосредственное отношение к управлению им в различных условиях обстановки (пример - Перминин опускавший КР на нижние концевики)
Это не является управлением. Это обслуживание.

тащторанга-01> У меня и старшина команды срочник был, что это доказывает или наоборот опровергает?

это говорит о том что и у нас и у них к обслуживанию ЯР привлекаются категории матросов-старшин-мичманов, причем "процент участия" офицерского состава у них много ниже нашего

mina>> 3. окончательно заглушил реактор на К-219 МАТРОС ПРЕМИНИН, вечная ему память
тащторанга-01> Скорее "перевел в состояние исключающее несанкционированный пуск"

Вы правы
хотя для реакторов 2 поколения эта процедура "скорее целесообразна чем желательна"

тащторанга-01> Кто с этим спорит? Но Вы же сами отослали оппонента к штатному расписанию "Лося". Чтобы убрать с пультов офицеров (кстати здесь Вы с Сердюковым совпадаете) надо очень круто менять всю ту самую систему подготовки.

1. систему необходимо менять, и если у механиков дела обстоят неплохо, то для "боевых специальностей" с узкой специализацией (= подготовка к эксплуатации и эксплуатация конкретной матчасти) - дело швах - реальное качество тактической подготовки ВМФ СССР было под большим вопросом
2. а вот ломать сложившуюся систему не надо - вопрос в постепенном переходе на увеличеный процент старшин-мичманов, соответствующей их подготовке, системе прохождения службы ...
3. что необходимо действительно ломать - отношение к личному составу, начиная с гипертрофированой перестраховки, безответственности, "старших над старшими" заканчивая "мнениями" типа "Офицера можно" и "куда матроса не целуй - везде ...", отличной иллюстрацией чему является известный "французский доклад" с КСФ

старшина McCoole