Полл
инфо
инструменты
Wyvern-2
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.mpipks-dresden.mpg.de/~denysov/JJ/Saigon/128x128-crop/U1835150.jpg)
Системный кризис ПВО или почему ПВО проигрывает авиации
На примере локальных конфликтов 60-80-х годовТеги:
sabakka> А книга Дэвидсона не является фактическим материалом? Автор искажает действительность, не занимается всесторонним анализом, а только ограничивается субъективной эмоциональной оценкой?
Ну не только - он еще и прямой ложью местами не брезгует.
Ну не только - он еще и прямой ложью местами не брезгует.
Ну не только - он еще и прямой ложью местами не брезгует.
Бла-бла-бла. С вами всё понятно.
sabakka, автор книги в незавидном положении: сильнейшая держава мира не смогла помочь своим союзникам выиграть войну. Выше уже приводили данные, какое количество самолетов было захвачно в ЮВ - помощь была очень большой. Значит, дело в другом: идея, как говорится, сдохла. Население не поддерживало режим. Автору надо как-то, оправдывась, выкручиваться. Что он и пытается делать. Вот и накручивает. Помощь Китая? - он из авиации мог поставлять только МиГ-17,19, что и делал. МЗА, пушки, боеприпасы. в конце 60-х - начале 70-х самим китайцам было хреново: культурная революция была сродни нашей гайдаризации и чубайсизации, похлеще только. Так что не стоит преувеличивать участие Китая в этой войне. Возможности СССР тоже не безграничные, к тому же при транспортировке вооружения сушей через Китай, китайцы шерстили наши ж/д составы. Морем гнали, конечно. Но и тут у американцев возможности были шире.
sabakka> Бла-бла-бла. С вами всё понятно.
Это как раз с тобой все ясно. Автор сего опуса просто переворачивает внаглую все с ног на голову - просто потому, что выбора у него другого нет
Это как раз с тобой все ясно. Автор сего опуса просто переворачивает внаглую все с ног на голову - просто потому, что выбора у него другого нет
sabakka, автор книги в незавидном положении: сильнейшая держава мира не смогла помочь своим союзникам выиграть войну.
Не смогла не в первый и не последний раз.
Его цель - выявить эти причины.
Выше уже приводили данные, какое количество самолетов было захвачно в ЮВ - помощь была очень большой.
И что дальше?
Значит, дело в другом: идея, как говорится, сдохла. Население не поддерживало режим. Автору надо как-то, оправдывась, выкручиваться. Что он и пытается делать. Вот и накручивает. Помощь Китая?
А за что автору нужно оправдываться?
А вообще: прочитайте книгу. Автор явно указывает на причину разгрома 1975 г. - некомпетентность режима Тхиеу и военного командования АРВ, крах как внутренней политики, так и в войне. Уходя, американцы не смогли оставить адкватный режим, способный противостоятть коммунистам в одиночку.
Режим Тхиеу не был популярен в РВ, причем падение доверия пошло лавинообразно уже в 1974-1975 гг. Но это не тот случай когда симпатии уходят противной стороне - коммунистам, южновьетнамцы не верили в способность режима противостоять коммунистам, которых они по-прежнему считали злом.
Это как раз с тобой все ясно. Автор сего опуса просто переворачивает внаглую все с ног на голову - просто потому, что выбора у него другого нет
"Ламеризм - не отсутствие знаний, а необоснованная уверенность в их наличии" (с - где-то так - SkyDron).
А вообще: прочитайте книгу.
>>>Автор явно указывает на причину разгрома 1975 г. - некомпетентность режима Тхиеу и военного командования АРВ, крах как внутренней политики, так и в войне. Уходя, американцы не смогли оставить адкватный режим, способный противостоятть коммунистам в одиночку. Режим Тхиеу не был популярен в РВ, причем падение доверия пошло лавинообразно уже в 1974-1975 гг. Но это не тот случай когда симпатии уходят противной стороне - коммунистам, южновьетнамцы не верили в способность режима противостоять коммунистам, которых они по-прежнему считали злом.
Вы сами, приводя данные цитаты, подтверждаете мои слова: не было поддержки народа. А в этом случае хоть помогай - хоть нет - конец извествен.
А ведь насчет коммунистов вопрос другой: против их власти никто не вел подпольную борьбу, не создавал партизанских отрядов... Наверное, против них были далеко не все. Коммунисты принесли твердый порядок, и с их приходом закончилась война. Для большинства людей, наверное, это было главное. А ценности демократии в нищей стране - это удел очень небольшой кучки людей, которая цепляется за привелегии и оторвана от остальных. Рублевка, так сказать.
Вы сами, приводя данные цитаты, подтверждаете мои слова: не было поддержки народа. А в этом случае хоть помогай - хоть нет - конец извествен.
А ведь насчет коммунистов вопрос другой: против их власти никто не вел подпольную борьбу, не создавал партизанских отрядов... Наверное, против них были далеко не все. Коммунисты принесли твердый порядок, и с их приходом закончилась война. Для большинства людей, наверное, это было главное. А ценности демократии в нищей стране - это удел очень небольшой кучки людей, которая цепляется за привелегии и оторвана от остальных. Рублевка, так сказать.
sabakka> А книга Дэвидсона не является фактическим материалом?
В части приведения ФАКТОВ а не домыслов - является.
Ибо факты - это события реально произошедшие.
А вот с выводами из фактов у Дэвидсона далеко не все гладко.
sabakka> Автор искажает действительность, не занимается всесторонним анализом, а только ограничивается субъективной эмоциональной оценкой?
В приведенных тобой выдержках - да , искажает.
Возможно ненамеренно.
Ибо ход войны именно что опровергает выводы автора и твои собственые.
Взять только ограниченный период ''Тет-68'' который автор (и ты вместе с ним) пытается представить как окончательный разгром Вьетконга , триумф американского оружия(с) ,
и прочие единения демократического южновьетнамского народа со Свободным Миром и лично Микки Маусом....
Нужно четко понимать почему ''Тет-68'' случился и именно тогда , почему кончился так как кончился
и почему далее все было так как было.
Я в 2х словах повторю основные тезисы :
1) ВССША НЕ СМОГЛИ ликвидировать партизанское движение на Юге.
Все разговоры о ''конце Вьетконга'' после провала В ТАКТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ ''Новогоднего наступления'' - ерунда.
Произошла закономерная вещь.
В 1968г война уже явно попахивала тупиком для США , но решение о выводе войск и ''вьетнамизации'' войны было еще в переди , хоть и не за горами.
Официальные власти из кожи вон лезли чтобы показать что все не так плохо с этой непопулярной войной , что ''виден свет в конце тоннеля'' , и вот-вот ''Свободный Мир победит Коммунизм при помощи Бога и нескольких морских пехотинцев.''(с)
Оппозиция же при поддержке хиппи&ниггеров(тм) соответственно
пыталась показать обратное , и это обратное было несколько ближе к истине.
ДРВ и НФОЮВ ситуацию вполне представляли , ''Новогоднее наступление'' БЫЛО ИНИЦИАТИВОЙ ВЬЕТКОНГА и планировалось с целью :
- Как минимум (в случае неудачи) продемонстрировать Миру (и в 1ю очередь американцам) что патриоты (чарли , гребаные вьетконговцы и т.п. - нужное подчеркнуть) не просто не побеждены , а способны к
крупномасштабным операциям против регулярной армии , хоть бы и при поддержке армии ДРВ.
- Как максимум (в случае успеха) ''дать пинка под зад'' американцам которые в то время уже в серьез колебались - а стоит ли продолжать бесперспективную войну.
В ТАКТИЧЕСКОМ плане ''Новогоднее наступление'' кончилось крупным поражением Вьетконга&К.
Так часто бывает когда партизаны начинают о**евать и раньше времени
пытаются переходить к ''регулярной'' войне против армии.
Естественно американцы сполна реализовали свои приимущества (в 1ю очередь в огневой мощи) и нанесли врагу тяжелые потери.
При этом отмечу еще раз : Тет-68 был ИНИЦИАТИВОЙ ВЬЕТКОНГА.
Не буть этого наступления , нанести столь высокие потери противнику за сравнительно небольшое время американцы бы не смогли.
Кстати упомянавшаяся Дэвидсоном тактика противника с казалось бы фанатичными попытками сближения
в упор была на самом деле осознанной и прагматичной.
Чарли (здесь и далее Вьетконг + войска ДРВ) прекрасно осознавали превосходство американцев в огневой мощи , поэтому стремились любой ценой сблизится с противником , предпочитая ночные действия.
В этих условиях американская артилерия и авиация не могли полностью использовать свои возможности , кроме того в ближнем бою вьетнамский подросток
вполне стоил морского пехотинца.
Автомат в упор делает всех равными.
Чарли кроме того в отличии от янки были готовы умирать.
Что до СТРАТЕГИЧЕСКОГО результата ''Тет-68'' , то он кончился фактически поражением американцев.
Именно после Хьюэ , Кхесани и др. американцы всерьез осознали что несмотря на победы
В военном отношении они реально проигрывают войну.
2) НЕ СМОГЛИ надежно изолировать ЮВ от поставок военной помощи из вне , равно как и ''просачивания'' (которое временами переходило в ''протекание'') северовьетнамских войск на Юг.
Никакие действия по блокированию ДМЗ , никакие операции Хастингс&К , никакие действия авиации и спецназа на Тропе ХоШиМина проблемы не решили ни до 68го года ни после.
3) НЕ СМОГЛИ обеспечить создание стабильного и поддерживаемого большей частью народа режима в ЮВ.
Тут не агитки в стиле газеты «Звезды и полосы» читать нужно , а ход БД и корректировку планов смотреть.
sabakka> В общем, постящие здесь с материалом не знакомы, вычитав половину цитат оттуда из моего поста уже начинают лепить ярлыки.
Это ты про кого ?
Я вот например вполне себе знаком.
И Дэвидсона читал еще 10+ лет назад.
sabakka> А почитать её действительно полезно, чтобы восполнить пробелы в своих знаниях в областях, о в которых пытаетесь высказывать свои суждения.
Естественно полезно.
Только не нужно проникаться субьективным и явно предвзятым мнением автора.
Нужно отмечать факты и думать самому.
В части приведения ФАКТОВ а не домыслов - является.
Ибо факты - это события реально произошедшие.
А вот с выводами из фактов у Дэвидсона далеко не все гладко.
sabakka> Автор искажает действительность, не занимается всесторонним анализом, а только ограничивается субъективной эмоциональной оценкой?
В приведенных тобой выдержках - да , искажает.
Возможно ненамеренно.
Ибо ход войны именно что опровергает выводы автора и твои собственые.
Взять только ограниченный период ''Тет-68'' который автор (и ты вместе с ним) пытается представить как окончательный разгром Вьетконга , триумф американского оружия(с) ,
и прочие единения демократического южновьетнамского народа со Свободным Миром и лично Микки Маусом....
Нужно четко понимать почему ''Тет-68'' случился и именно тогда , почему кончился так как кончился
и почему далее все было так как было.
Я в 2х словах повторю основные тезисы :
1) ВССША НЕ СМОГЛИ ликвидировать партизанское движение на Юге.
Все разговоры о ''конце Вьетконга'' после провала В ТАКТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ ''Новогоднего наступления'' - ерунда.
Произошла закономерная вещь.
В 1968г война уже явно попахивала тупиком для США , но решение о выводе войск и ''вьетнамизации'' войны было еще в переди , хоть и не за горами.
Официальные власти из кожи вон лезли чтобы показать что все не так плохо с этой непопулярной войной , что ''виден свет в конце тоннеля'' , и вот-вот ''Свободный Мир победит Коммунизм при помощи Бога и нескольких морских пехотинцев.''(с)
Оппозиция же при поддержке хиппи&ниггеров(тм) соответственно
пыталась показать обратное , и это обратное было несколько ближе к истине.
ДРВ и НФОЮВ ситуацию вполне представляли , ''Новогоднее наступление'' БЫЛО ИНИЦИАТИВОЙ ВЬЕТКОНГА и планировалось с целью :
- Как минимум (в случае неудачи) продемонстрировать Миру (и в 1ю очередь американцам) что патриоты (чарли , гребаные вьетконговцы и т.п. - нужное подчеркнуть) не просто не побеждены , а способны к
крупномасштабным операциям против регулярной армии , хоть бы и при поддержке армии ДРВ.
- Как максимум (в случае успеха) ''дать пинка под зад'' американцам которые в то время уже в серьез колебались - а стоит ли продолжать бесперспективную войну.
В ТАКТИЧЕСКОМ плане ''Новогоднее наступление'' кончилось крупным поражением Вьетконга&К.
Так часто бывает когда партизаны начинают о**евать и раньше времени
пытаются переходить к ''регулярной'' войне против армии.
Естественно американцы сполна реализовали свои приимущества (в 1ю очередь в огневой мощи) и нанесли врагу тяжелые потери.
При этом отмечу еще раз : Тет-68 был ИНИЦИАТИВОЙ ВЬЕТКОНГА.
Не буть этого наступления , нанести столь высокие потери противнику за сравнительно небольшое время американцы бы не смогли.
Кстати упомянавшаяся Дэвидсоном тактика противника с казалось бы фанатичными попытками сближения
в упор была на самом деле осознанной и прагматичной.
Чарли (здесь и далее Вьетконг + войска ДРВ) прекрасно осознавали превосходство американцев в огневой мощи , поэтому стремились любой ценой сблизится с противником , предпочитая ночные действия.
В этих условиях американская артилерия и авиация не могли полностью использовать свои возможности , кроме того в ближнем бою вьетнамский подросток
вполне стоил морского пехотинца.
Автомат в упор делает всех равными.
Чарли кроме того в отличии от янки были готовы умирать.
Что до СТРАТЕГИЧЕСКОГО результата ''Тет-68'' , то он кончился фактически поражением американцев.
Именно после Хьюэ , Кхесани и др. американцы всерьез осознали что несмотря на победы
В военном отношении они реально проигрывают войну.
2) НЕ СМОГЛИ надежно изолировать ЮВ от поставок военной помощи из вне , равно как и ''просачивания'' (которое временами переходило в ''протекание'') северовьетнамских войск на Юг.
Никакие действия по блокированию ДМЗ , никакие операции Хастингс&К , никакие действия авиации и спецназа на Тропе ХоШиМина проблемы не решили ни до 68го года ни после.
3) НЕ СМОГЛИ обеспечить создание стабильного и поддерживаемого большей частью народа режима в ЮВ.
Тут не агитки в стиле газеты «Звезды и полосы» читать нужно , а ход БД и корректировку планов смотреть.
sabakka> В общем, постящие здесь с материалом не знакомы, вычитав половину цитат оттуда из моего поста уже начинают лепить ярлыки.
Это ты про кого ?
Я вот например вполне себе знаком.
И Дэвидсона читал еще 10+ лет назад.
sabakka> А почитать её действительно полезно, чтобы восполнить пробелы в своих знаниях в областях, о в которых пытаетесь высказывать свои суждения.
Естественно полезно.
Только не нужно проникаться субьективным и явно предвзятым мнением автора.
Нужно отмечать факты и думать самому.
SkyDron> Только не нужно проникаться субьективным и явно предвзятым мнением автора.
SkyDron> Нужно отмечать факты и думать самому.
Что интересно, в первых главах-когда он (Дэвидсон) пишет про 1950-53 французов/вьетминь, он "отмечает факты и думает" (в смысле делает правильные выводы из этих фактов) вполне реалистично.
Но как только дело доходит до его родной ЮС арми, "ну как будто подменили" (с) -Мультфильм про ворону и кота.
SkyDron> Нужно отмечать факты и думать самому.
Что интересно, в первых главах-когда он (Дэвидсон) пишет про 1950-53 французов/вьетминь, он "отмечает факты и думает" (в смысле делает правильные выводы из этих фактов) вполне реалистично.
Но как только дело доходит до его родной ЮС арми, "ну как будто подменили" (с) -Мультфильм про ворону и кота.
Конструктор> Что интересно, в первых главах-когда он (Дэвидсон) пишет про 1950-53 французов/вьетминь, он "отмечает факты и думает" (в смысле делает правильные выводы из этих фактов) вполне реалистично.
Конструктор> Но как только дело доходит до его родной ЮС арми, "ну как будто подменили" (с) -Мультфильм про ворону и кота.
Да , мне тоже так показалось.
Могу привести еще один пример :
У меня имеется очень сурьезная в плане подбора материала книженция ''Война в Корее'' , выпущеная в советские годы для слушателей военных академий (как бутдо им делать больше нехрен кроме как историю учить ) и немногочисленных фанатов военной истории (просто интересующийся такие труды читать не будет - многоабукаф(с) ).
Авторов и издателей щас не назову.
Так вот ''во первых строкАх'' и переодически в тексте по традиции клеймится злобный Мировой ИмпериализЬм и его многочисленные марионетки , мол эта агрессивная- черная-шершавая шушера развязала подлую агрессию против миролюбивого-белого-пушистого чучхейского народа....
И тут же следуют роскошные факты , которые камня на камне не оставляют от вышепреведенной версии...
Всего то нужно - прочитать и подумать.
Конструктор> Но как только дело доходит до его родной ЮС арми, "ну как будто подменили" (с) -Мультфильм про ворону и кота.
Да , мне тоже так показалось.
Могу привести еще один пример :
У меня имеется очень сурьезная в плане подбора материала книженция ''Война в Корее'' , выпущеная в советские годы для слушателей военных академий (как бутдо им делать больше нехрен кроме как историю учить
) и немногочисленных фанатов военной истории (просто интересующийся такие труды читать не будет - многоабукаф(с) ).Авторов и издателей щас не назову.
Так вот ''во первых строкАх'' и переодически в тексте по традиции клеймится злобный Мировой ИмпериализЬм и его многочисленные марионетки , мол эта агрессивная- черная-шершавая шушера развязала подлую агрессию против миролюбивого-белого-пушистого чучхейского народа....
И тут же следуют роскошные факты , которые камня на камне не оставляют от вышепреведенной версии...
Всего то нужно - прочитать и подумать.
Вы сами, приводя данные цитаты, подтверждаете мои слова: не было поддержки народа. А в этом случае
хоть помогай - хоть нет - конец извествен.
Блее точная формулировка: было недоверие к правящему режиму и страх перед коммунистами.
А ведь насчет коммунистов вопрос другой: против их власти никто не вел подпольную борьбу, не создавал партизанских отрядов...
На территории РВ? Там против них действовала АРВ, в составе как регулярных частей, так и частей местного ополчения. На территории ДРВ влияние коммунистов было абсолютным.
Наверное, против них были далеко не все. Коммунисты принесли твердый порядок, и с их приходом закончилась война. Для большинства людей, наверное, это было главное. А ценности демократии в нищей стране - это удел очень небольшой кучки людей, которая цепляется за привелегии и оторвана от остальных. Рублевка, так сказать.
И ещё раз: прочитайте книгу. Обратите внимание на интенсивность исхода людей из занимаемых коммунистами городов РВ в 1974-1975. Страх перед коммунистами был у большей части населения РВ (особенно горожан) всех классов. Не только у элиты.
sabakka> И ещё раз: прочитайте книгу. Обратите внимание на интенсивность исхода людей из занимаемых коммунистами городов РВ в 1974-1975. Страх перед коммунистами был у большей части населения РВ (особенно горожан) всех классов. Не только у элиты.
Ну, горожане во Вьетнаме - это абсолютное меньшинство - страна - то аграрная, с преимущественно сельским населением. Так что про большую часть не надо говорить. На мой взгляд, явно притянуто за уши.
А говоря про парт. отряды, я имел ввиду сопротивление коммунистам после краха режима.
Ну, горожане во Вьетнаме - это абсолютное меньшинство - страна - то аграрная, с преимущественно сельским населением. Так что про большую часть не надо говорить. На мой взгляд, явно притянуто за уши.
А говоря про парт. отряды, я имел ввиду сопротивление коммунистам после краха режима.
Ну, горожане во Вьетнаме - это абсолютное меньшинство - страна - то аграрная, с преимущественно сельским населением.
В нынешнем Вьетнаме городское население 1/4. В РВ скорее всего было больше, так как там было больше городов, чем в ДРВ.
Что касается сельского населения РВ, то американцы постоянно производили оценку процента безопасных деревень. вот эти оценки:
Вторая половина 1968 г.
Однако когда атаки коммунистов удалось отбить и даже уничтожить нападавших, положение стало меняться к лучшему. Боб Комер первым сообразил, какую пользу можно извлечь из Новогоднего наступления. Вьетконг понес огромные потери, его политическая инфраструктура оказалась обнажена и почти беззащитна, и Комер силами людей из «Цепочки», южновьетнамских чиновников и частей безопасности начал «реконкисту». К концу февраля восемнадцать батальонов АРВ вернулись к выполнению задач в рамках программы умиротворения. К концу июня 1968-го отчетность по «сравнительно безопасным» сельским населенным пунктам улучшилась, достигнув 63 процентов. Рост достижений отмечался на протяжении всего года. Ряды бойцов Вьетконга поредели, их моральный дух упал, и они не могли эффективно противостоять натиску «Цепочки» и АРВ. К концу 1968 года показатели «сравнительно безопасных» деревень составляли 76 процентов, а перспективы были весьма и весьма радужными<19>.
Деятельность Колби привела к просто потрясающим результатам — к концу 1969-го в разряд безопасных было занесено 90 процентов сельских населенных пунктов. На контролируемой правительством территории теперь находилось на пять миллионов человек больше, чем в 1967-м, что означало: 92 процента населения проживало в безопасных или сравнительно безопасных районах. Количество перебежчиков Вьетконга (из числа рядовых, а также офицеров и чиновников) достигло 47 000 человек по сравнению с 18 000 в 1968 году. Все эти успехи вели к дальнейшему ослаблению ВК и его инфраструктуры, способствовали утрате коммунистами людских и материальных ресурсов.
По отчетам СОДС на июнь 1970 года 91 процент сел в Южном Вьетнаме был занесен в разряд «безопасных» или «сравнительно безопасных», 7,2 процента относились к «спорным» и только 1,4 процента считались контролируемыми Вьетконгом.
Пропускаем мимо ушей "субъективноые и пристранстные" выводы Дэвидсона и смотрим только на цифры, ибо факты он подаёт честно.
К концу июля 1968 г. 63% безопасных деревень.
К концу 1968 г. 75% безопасных деревень.
К концу 1969 г. 90% безопасных деревень.
На июнь 1970 г. 91% безопасных деревень.
Безопасность территории означает то, что она контроллируется правительственными войсками. Вьетконг не мог вести себя на них свободно, заниматься вербовкой и получать снабжение.
К слову, программа умиротворения подразумевала гарантии защиты селянам, не поддерживающим или отказавшимся от поддержки вьетконга и гарантии возмездия в противном случае.
Крайне маловероятно, что при большинство населения РВ поддерживало коммунистов.
И до самого перемирия ситуация сильно не поменялась.
Так что про большую часть не надо говорить. На мой взгляд, явно притянуто за уши.
Нет, как раз всё указывает на то, что так и было.
А говоря про парт. отряды, я имел ввиду сопротивление коммунистам после краха режима.
В 1975 г. из Вьетнама бежало около миллиона человек.
Коммунистический режим был жестче и эффективнее контроллировал своих граждан. Бороться с ним изнутри было опасно и бессмысленно.
Так же можно сделать вывод, что после пражской весны 1968 г. не было выступлений против коммунистического режима из-за того, что он поддерживался большинством. Ну не серьезно же.
Взять только ограниченный период ''Тет-68'' который автор (и ты вместе с ним) пытается представить как окончательный разгром Вьетконга , триумф американского оружия(с) ,
и прочие единения демократического южновьетнамского народа со Свободным Миром и лично Микки Маусом....
Неправда. Он показывает провал этого наступления не как окончательный разгром вьтконга, а как переломный момент в борьбе с ним, после которого наметился прогресс и после весьма быстро активность вьетконга, контроллируемые им территории, численность бойцов и прочие показатели удалось снизить до достаточно маленьких величин и удерживать их такими до самого конца войны. И я с ним согласен.
1) ВССША НЕ СМОГЛИ ликвидировать партизанское движение на Юге.
См. выше. Не ликвидировать вообще, но на порядок сократить его активность и суметь к концу 1969 г. обезопасить 90% деревень, не говоря уже о городах, СМОГЛИ!
Если так рассуждать, то и федеральные и местные войска в Чечне тоже до сих пор не смогли ликвидировать партизанское движение.
2) НЕ СМОГЛИ надежно изолировать ЮВ от поставок военной помощи из вне , равно как и ''просачивания'' (которое временами переходило в ''протекание'') северовьетнамских войск на Юг.
Надежно, конечно, не получилось. С Вьетконгом удалось справиться иначе. См. выше.
Пусть так. Но в присутствие американцев перетекание войск АСВ, их концетрация и последующее наступление всегда приводило к катастрофическим последствиям для коммунистов (1968, 1969, 1972).
3) НЕ СМОГЛИ обеспечить создание стабильного и поддерживаемого большей частью народа режима в ЮВ.
Правильнее было сказать, что не смогли создать режим, который бы самостоятельно смог военно противостоять коммунистам и одновременно обеспечивать достаточный уровень жизни своим гражданам.
Опять-таки, неподдержка правящего режима автоматически не означала поддержку коммунистов или даже безразличие к их приходу.
Режим, конечно, был некомпетентен. Но также были и объективные причины: антивоенное движение в американском обществе, антивоенно настроенный сенат, препятсвовавший расходам для подержки РВ.
Ещё много материала можно подчерпнуть в рассекреченных SNIE, относящихся к ситуации в регионе за тот период. Там и цифры, выводы, прогнозы.
Вот, например, оценка боеспособности вьетнамских коммунистов на июль 1969 г.
Вот, например, оценка боеспособности вьетнамских коммунистов на июль 1969 г.
>>>Деятельность Колби привела к просто потрясающим результатам — к концу 1969-го в разряд безопасных было занесено 90 процентов сельских населенных пунктов
Уточните еще для себя, кто такой был лейтенат Колли - созвучно упоминаемому вами. А заодно прочитайте про деревушку Сонгми - конкретно про методы создания надежных деревень. Автор про нее ничего не говорит? Я читал в 70-х книгу воспоминаний американских солдат про "умиротворение" вьетнамцев - впечатлило...
90% - ну очень большой оптимист, а, проще, втиратель этот автор! Если бы 90% - коммунистам в ЮВ делать было бы просто нечего.
Не путайте современный Вьетнам и 40-летней давности - это земля и небо. ЮВ, кстати, пожалуй, поаграрнее был: на севере СССР построил много промышленных объектов - было такое понятие - интернациональная помошь.
Если немного в сторону: книга "Пилоты в пихамах" нигде не встречалась? - это воспоминанаия сбитых над СВ американских пилотов.
Уточните еще для себя, кто такой был лейтенат Колли - созвучно упоминаемому вами. А заодно прочитайте про деревушку Сонгми - конкретно про методы создания надежных деревень. Автор про нее ничего не говорит? Я читал в 70-х книгу воспоминаний американских солдат про "умиротворение" вьетнамцев - впечатлило...
90% - ну очень большой оптимист, а, проще, втиратель этот автор! Если бы 90% - коммунистам в ЮВ делать было бы просто нечего.
Не путайте современный Вьетнам и 40-летней давности - это земля и небо. ЮВ, кстати, пожалуй, поаграрнее был: на севере СССР построил много промышленных объектов - было такое понятие - интернациональная помошь.
Если немного в сторону: книга "Пилоты в пихамах" нигде не встречалась? - это воспоминанаия сбитых над СВ американских пилотов.
gals> .. Я читал в 70-х книгу воспоминаний американских солдат про "умиротворение" вьетнамцев - впечатлило...
"Записки американского солдата"-автор негр, воевал во Вьетнаме с 1967-69 стрелком на бтр и просто в пехоте.
Про ожерелья из отрезанных ушей и трупы, привязанные за БТР у него там сплошь и рядом. И про 10 -летних пацанов, которые стреляли им в спину из дедовских ружей, про отравленные колючки и мины на полях.
Вот такое вот 90% умиротворение.
"Записки американского солдата"-автор негр, воевал во Вьетнаме с 1967-69 стрелком на бтр и просто в пехоте.
Про ожерелья из отрезанных ушей и трупы, привязанные за БТР у него там сплошь и рядом. И про 10 -летних пацанов, которые стреляли им в спину из дедовских ружей, про отравленные колючки и мины на полях.
Вот такое вот 90% умиротворение.
sabakka> В 1975 г. из Вьетнама бежало около миллиона человек.
Оч. точно и "объективно":
sabakka>Пропускаем мимо ушей "субъективноые и пристранстные" выводы Дэвидсона и смотрим только на цифры, ибо факты он подаёт честно.
sabakka>К концу июля 1968 г. 63% безопасных деревень.
sabakka>К концу 1968 г. 75% безопасных деревень.
sabakka>К концу 1969 г. 90% безопасных деревень.
sabakka>На июнь 1970 г. 91% безопасных деревень....
...29 марта 1973 США выводят войска, а 30 апреля 1975 Южный Въьетнам перестает существовать... "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, как никогда"(с)
Оч. точно и "объективно":
sabakka>Пропускаем мимо ушей "субъективноые и пристранстные" выводы Дэвидсона и смотрим только на цифры, ибо факты он подаёт честно.
sabakka>К концу июля 1968 г. 63% безопасных деревень.
sabakka>К концу 1968 г. 75% безопасных деревень.
sabakka>К концу 1969 г. 90% безопасных деревень.
sabakka>На июнь 1970 г. 91% безопасных деревень....
...29 марта 1973 США выводят войска, а 30 апреля 1975 Южный Въьетнам перестает существовать... "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, как никогда"(с)
Реклама Google — средство выживания форумов :)
sabakka>> В 1975 г. из Вьетнама бежало около миллиона человек.
Wyvern-2> Оч. точно и "объективно":
sabakka>>Пропускаем мимо ушей "субъективноые и пристранстные" выводы Дэвидсона и смотрим только на цифры, ибо факты он подаёт честно.
sabakka>>К концу июля 1968 г. 63% безопасных деревень.
sabakka>>К концу 1968 г. 75% безопасных деревень.
sabakka>>К концу 1969 г. 90% безопасных деревень.
sabakka>>На июнь 1970 г. 91% безопасных деревень....
Wyvern-2> ...29 марта 1973 США выводят войска, а 30 апреля 1975 Южный Въьетнам перестает существовать... "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, как никогда"(с)
А Вы не в курсе, в результате каких именно событий Южный Вьетнам перестал существовать? Видимо, по причине всенародного восстания (главная движущая сила которого - Вьетконг) против проамериканского режима, и добровольного воссоединения, на этой почве, с братским северным Вьетнамом?
Или все же в результате наступления Армии Северного Вьетнама (успехи коего не зависели от процента безопасных деревень)?
P.S. Исчисления % безопасных деревень, при этом, конечно, не следует воспринимать буквально Тем более, что Дэвидсон и сам не раз выражает скепсис в отношении подобной статистики...
Wyvern-2> Оч. точно и "объективно":
sabakka>>Пропускаем мимо ушей "субъективноые и пристранстные" выводы Дэвидсона и смотрим только на цифры, ибо факты он подаёт честно.
sabakka>>К концу июля 1968 г. 63% безопасных деревень.
sabakka>>К концу 1968 г. 75% безопасных деревень.
sabakka>>К концу 1969 г. 90% безопасных деревень.
sabakka>>На июнь 1970 г. 91% безопасных деревень....
Wyvern-2> ...29 марта 1973 США выводят войска, а 30 апреля 1975 Южный Въьетнам перестает существовать... "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, как никогда"(с)
А Вы не в курсе, в результате каких именно событий Южный Вьетнам перестал существовать? Видимо, по причине всенародного восстания (главная движущая сила которого - Вьетконг) против проамериканского режима, и добровольного воссоединения, на этой почве, с братским северным Вьетнамом?
Или все же в результате наступления Армии Северного Вьетнама (успехи коего не зависели от процента безопасных деревень)?
P.S. Исчисления % безопасных деревень, при этом, конечно, не следует воспринимать буквально
Тем более, что Дэвидсон и сам не раз выражает скепсис в отношении подобной статистики...
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 07.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.09.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
