Для таких убогих как я, требуется прикрепленная тема "Танковая доктрина"

 
1 5 6 7 8 9 13
RU вантох #05.11.2008 19:01  @Полл#05.11.2008 18:00
+
-
edit
 

вантох

опытный

вантох>> А что, без танков пехота успешнее? И примеры есть?
Полл> Чем танки без пехоты? Да, есть. Обе чеченские - сплошной "пример".

Ну вообще-то в обеих чеченских у победителей были танки.

Полл> Или я упустил нить беседы?

В некотором роде. Речь шла о буквально поле боя. То есть когда с одной стороны окопы с .. а на них валят массой пехотные цепи и танки с ними. Такое последний раз вроде как в Ирано-иракскую было. И то Садддам отбивался танковыми контрударами.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  7.07.0
RU Dem_anywhere #05.11.2008 19:05  @Полл#05.11.2008 18:00
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

DPD> Антиресна, как с этими "автоточками", по "1272 на батальон", НАСТУПАТЬ ? :)
Элементарно - приделать им ноги (колёса/гусеницы/...)

вантох>> А что, без танков пехота успешнее? И примеры есть?
Полл> Чем танки без пехоты? Да, есть. Обе чеченские - сплошной "пример".
Ты считаешь, что один пехотинец без танка в среднем накрошит больше противника, чем один танк без пехоты?
 3.0.33.0.3
RU Полл #05.11.2008 19:11  @вантох#05.11.2008 19:01
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
вантох> В некотором роде. Речь шла о буквально поле боя. То есть когда с одной стороны окопы с .. а на них валят массой пехотные цепи и танки с ними. Такое последний раз вроде как в Ирано-иракскую было. И то Садддам отбивался танковыми контрударами.
Мда, понял. Сорри - я действительно не в тему. Тут да, только не надо забывать что танковые части обязательно имеют собственную мотопехоту.

Dem_anywhere> Ты считаешь, что один пехотинец без танка в среднем накрошит больше противника, чем один танк без пехоты?
Если противник - партизаны, или любые другие легковооруженные подразделения, а на подготовку и оснащение этого пехотинца потрачена сумма, сравнимая с ценой танка - "да".
 

DPD

опытный

DPD>> Антиресна, как с этими "автоточками", по "1272 на батальон", НАСТУПАТЬ ? :)
Dem_anywhere> Элементарно - приделать им ноги (колёса/гусеницы/...)
Супер !!! И назовем это ТАНК или БМП :). Денех-то хватит ?
 7.07.0
RU Dem_anywhere #06.11.2008 16:39  @Полл#05.11.2008 19:11
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл> Если противник - партизаны, или любые другие легковооруженные подразделения, а на подготовку и оснащение этого пехотинца потрачена сумма, сравнимая с ценой танка - "да".

Сколько денег на подготовку пехотинца ни трать - он всё равно останется легкоубиваемым даже простым стрелковым оружием. Или перестаёт быть пехотинцем, если его прикрыть бронёй достаточной для предотвращения этого толщины.

DPD> Супер !!! И назовем это ТАНК или БМП :). Денех-то хватит ?
Денег у нас гораздо больше, чем людей...
Каждый убитый - это потеря всех денег, которые он мог заработать за оставшуюся жизнь - т.е. сумма вполне сравнимая со стоимостью танка.
Разумеется для ЮВА или африки с их средней зарплатой в $3 это не так
 3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Dem_anywhere> Сколько денег на подготовку пехотинца ни трать - он всё равно останется легкоубиваемым даже простым стрелковым оружием. Или перестаёт быть пехотинцем, если его прикрыть бронёй достаточной для предотвращения этого толщины.
Сколько денег на защиту танка не трать - он все равно остается легкоуничтожимым современыми ПТС.
И что самое печальное - совсем не современными, при их правильном использовании - тоже.
Лучшая на сегодня защита - не броня. А не давать противнику в тебя эффективно стрелять. ЧТо у человека получается намного лучше, чем у танка.

Dem_anywhere> Каждый убитый - это потеря всех денег, которые он мог заработать за оставшуюся жизнь - т.е. сумма вполне сравнимая со стоимостью танка.
А танки у нас уже стали беспилотными?
 
RU Dem_anywhere #06.11.2008 19:13  @Полл#06.11.2008 17:02
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл> Сколько денег на защиту танка не трать - он все равно остается легкоуничтожимым современыми ПТС.
Современный ПТС, при всех стараниях - весит за десяток кг. Вес патрона же на три порядка меньше. Соответственно и соотношение их количества на поле боя.

Полл> Лучшая на сегодня защита - не броня. А не давать противнику в тебя эффективно стрелять. ЧТо у человека получается намного лучше, чем у танка.
Только пока на той стороне - человек. Робот же не боится и не теряет эффективности от стрельбы в его сторону - в него нужно попасть...

Полл> А танки у нас уже стали беспилотными?
Ещё нет. Но тенденции именно к этому и идут.
 3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Dem_anywhere> Современный ПТС, при всех стараниях - весит за десяток кг. Вес патрона же на три порядка меньше. Соответственно и соотношение их количества на поле боя.
СОгласен. Однако на БТТ - хватает.
Dem_anywhere> Только пока на той стороне - человек. Робот же не боится и не теряет эффективности от стрельбы в его сторону - в него нужно попасть...
А еще робот легко обманывается. На сегодня - именно так.
Dem_anywhere> Ещё нет. Но тенденции именно к этому и идут.
Ну как придут - свисти вверх зелеными. :)
 
RU Dem_anywhere #08.11.2008 17:14  @Полл#07.11.2008 20:15
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл> СОгласен. Однако на БТТ - хватает.
Просто БТТ надо больше - тогда не хватит :)
 3.0.33.0.3

1348t

новичок

1348t>> Ага и все это добро при выявлении противником одним снарядом накроет. А так попробуй найди потом накрой даже 700 стрелковых авточек одним выстрелом. А ведь они гораздо меньше танка, а значит для ликвидации одной авточки надо больше снарядов, чем для танка. Особенно если она в железобетонном окопе. Как такой окоп получается, да просто по старинке. Или на запасной позиции авточки, каркас бетоном заливается. Арматура бетона - каркас. Тока нужные железки для работы авточки из бетона в окоп выступают (окоп может использоваться и просто стрелком, размеры окопа для стрелка и авточки одинаковые).

Dem_anywhere> А может проще - и нафиг окоп?
Dem_anywhere> Труба диаметром 300-500мм и длиной пару метров. Просто втыкаем её в землю, если машиной ставить. Или даже сама, прилетев, воткнулась.

А боеприпас как доставлять и зарежать в АВ точку. Ползком под огнем стрелкового оружия? Попутно демаскируя АВ точку. Это точка тогда одноразовая получается. Кончился магазин и все 5.5 штук баксов противнику в подарок. Это только разово можно в единичных случаях.
Не нафиг метал в арматуре, тем более металические трубы(это только для одноразового варианта сгодится и то легче по другому). Я тут подумал а зачем нам вообще многоразовый каркас, ведь чтобы его забрать солдату лишних два раза надо пройти по траншее, потом какоето время провозиться снимая каркас, а это ведь самое опасное время в который человек может находьтся возле АВ точки.(как раз конец момента смены позиции АВ точки). Не нафиг каркас одноразовый из дерева на шурупах. И рекошета от каркаса по бронеблоку точно небудет.

Dem_anywhere> А если вручную ставить - ручной бур нужного диаметра.

Если такой вариант редко будет использоваться то и лопатой обойдемся. Зачем девайс для этого изобретать, а потом еще и таскать с собой.

Dem_anywhere> При включении боевого режима - из неё вверх выдвигается ствол и наводится на цель. При уходе в ждущий - убирается назад, и теберь даже близкие разрывы только грунтом забросать способны, никакой реальной помехи последующей работе.
Dem_anywhere> Для уничтожения - требуется практически точное попадание.

Для ее уничтожения и так требуется практически точное попадание. Зачем лишняя работа.
 7.07.0
RU 1348t #24.06.2009 13:51  @вантох#03.11.2008 12:20
+
-
edit
 

1348t

новичок

вантох> Боевой опыт потому что. Одно дело попасть на полигоне - другое - в бою. Вдобавок при стрельбе очередями.
вантох> Примите к сведению, что ПК- несмотря на массу автоматов 5,45 -по-прежнему очень популярен.

Так в том то и дело что в отличии от человека для АВ точки, всегда условия стрельбы как на полигоне. Она на фундаменте(каркасе) стоит что на полигоне, что в бою. АВ точка не человек, она неможет промахнутся потому что волнуется или к примеру дыхалка у нее сбилась.

1348t>> Зачем сектор свинцом заливать, так никакого боеприпаса нехватит. Огонь только в цель + программка, которая хватит говорит. Цель сдвинулась еще добавит. Поэтому короткими, прицельно.
вантох> На поле воронки, нормальная цель может укрываться - атаки пехотных цепей всегда отбивали длинными очередями тяжелого пулемета.Задача ведь не только попасть - еще и прижать.А то ведь подползут на 300м и завалят из гранатомета неподвижную точку. Амбразуры и те в нормальных дотах не окном к врагу.

По воронкам Ав точка гранотомет долбит. Естественно точка со стрелковым оружием, как впрочем и человек со стрелковым оружием не может достать до цели в воронке. Пусть ползут по минам и под гранатами 300 метров, а при неподавленной точке, кто встал тот труп. Обороняющихся такой расклад устроит.


вантох> Это так, без учета что распознавание автоматом вообще-то еще не решено, а реальные "просто" телепулеметы (see-shot, samson, SWORD) - под и за 300 килоуе тянут. У корейцев полный автомат(2008) не получился.

Чет неверится. Наверное корейцы чегото другое делали, или полный автомат с другими характеристиками пытались сделать.

1348t>> А подавлять на сотни метров мы будем не стрелковыми авточками, а гранатометными автоматическими точками,
вантох> Тогда зачем стрелковые авточки ваще? Подпустите пехоту в упор-так у ней гранаты-меты из позы лежа есть. Но калибр растет, похвально.

А чтоб наступающая пехота небегала, а ползала.

1348t>> Или на запасной позиции авточки, каркас бетоном заливается. Арматура бетона - каркас.
вантох> Чем такую стройку на 700 бетонированых точек - дешевле танк.

Правельная мысль, потому каркасы одноразовые из дерева.

1348t>> Прицельно авточка бить должна.
вантох> Это не поможет.Цели шустрые.

Ну как правило автоматы быстрее человека отдельное заданное движение сделать могут. И даже два разных движения.

вантох> Надо подавлять длинными.Кстати, на весь бой патронов не хватит - кто ленты будет подносить?

Солдат из соседнего окопа.(ближайшего блиндажа). Боеприпас находится в нише траншеи возле точки.


1348t>> Ноут в блиндаже, поэтому обычным обойдемся.
вантох> Армия против. Даже милиция.

За редким исключением, эти ребята вообще против траншей, окопов, блиндажей и лопат. Компенсировать это они собираются вложив много денег в один продвинутый ноут, видимо им плевать на оператора этого ноута. Наверное думают что операторатора очень полезно для победы, пасечеть осколками от мин, гранат и снарядов. А корпус ноута проверить, так сказать в боевой обстановке на наличее дырок после боя. А я понял они этот продвинутый ноут вместе с оператором хотят загнать в жутко современный(дорогой) девайс на колесах. Чтоб два дорогих девайса одним снарядом.


1348t>> Проблема танки вместе с пехотой.
вантох> Нет этой проблемы. Пехоты с танками на поле боя давно не видать. И решают бой все равно танки обеих сторон.

Ну вот чтоб точно так и было и нужны стрелковые Ав точки. Так сказать для гарантии, чтоб без неприятных сюрпризов.
 7.07.0

1348t

новичок

DPD> Антиресна, как с этими "автоточками", по "1272 на батальон", НАСТУПАТЬ ? :)
DPD> В ОБОРОНЕ, какой смысл они приобретут при постановке дымов ?

Надергал тут всего понемногу о постановки дымов.

ну начнем с того момента что ни тепловые не инфракрасные камеры наблюдения через дымзавесу не видят. и на модификациях Т-72 ставят такие пиборы наблюдения да, но такие танки только стоят на выставках и на складах.пока ни кто не купил. тепловая камера иными словами тепловизор и ИК работают по принципу различия тепловой среды.

Дымовая завеса не закрывает обзор на 100% и постепенно развеивается. Опять же, возможен фланкирующий огонь с соседних участков обороны. В общем, это средство может быть только второстепенным.

считается что с наименьшими потерями можно наступать ночью
а локальная дымовая завеса временный суррогат нужного времени суток в плане видимости, если не лучше
Особых преимуществ стрелка человека перед стрелковой Ав точкой невидно. Что точка ничего невидет, что человек. А если человек видит, то и точке видно.

DPD> Можно ли С ГАРАНТИЕЙ прикрыть ВСЮ линию обороны "автоточками" ? Ответ уже давно известен - НЕТ, ни денег, ничего другого не хватит.

Как раз на это денег хватит, я выше в этой теме примерно сравнивал. Получалось очень дешево.

DPD>Даже в теории невозможно, всегда есть слабое звено. Тогда при прорыве в одном месте вся линия теряет смысл. Что и проходили уже с фортами, крепостями и прочими.

А еще представте не в теории а по факту, было дофига случаев, когда линия смысл нетеряла и не прорывалась, наверно это были все глюки истории.

DPD> Т.е., как средство усиления обороны, вполне, но не основное средство ведения войны.

Кто его знает ситуации в жизни разные бывают.
 7.07.0
RU вантох #25.06.2009 13:33  @1348t#24.06.2009 13:51
+
-
edit
 

вантох

опытный

1348t> Ну вот чтоб точно так и было и нужны стрелковые Ав точки. Так сказать для гарантии, чтоб без неприятных сюрпризов.

Проблема стойкости авточек к огневой подготовке Вами по-прежнему не решена. Ее решает только танк.

ЗЫ: Поинтересуйтесь, сколько стоит хотя бы водозащищенный ноутбук.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  7.07.0
RU 1348t #26.06.2009 10:29  @вантох#25.06.2009 13:33
+
-
edit
 

1348t

новичок

1348t>> Ну вот чтоб точно так и было и нужны стрелковые Ав точки. Так сказать для гарантии, чтоб без неприятных сюрпризов.

вантох>Проблема стойкости авточек к огневой подготовке Вами по-прежнему не решена. Ее решает только танк.

Почему это, прекрасно решена.
АВ Точка гарантированно выносится только прямым попаданием снаряда, мины.(лучше прям в бронеблок, так как если рядом, тогда она ремонтируется или используется на запчасти и весь этот ремонт буквально на коленке) Тоесть для ее гарантированной ликвидации, надо приложить такиеже усилия, как и для умечтожения танка. Итого один снаряд на автоматическую стрелковую точку и один на танк. Считаем в одном танке (Т-72) = По весу 1272 , по стоимости 727 стрелковые АВточки. Вывод Ав точки труднее убить, чем танк в 1272 раза или в 727 раз каму как нравится. По деньгам и ресурсам труднее.
Ты только прикинь толи один(1) снаряд толи 1272(727)снаряда. А во сколько раз количество работы увеличется,(по выявлению и убийству АВ точек) толи один танк одним снарядом,(выявить и ликвидировать) толи 1272(727) Ав точек, найти и умечтожить. А точка то маскируется в разы проще чем танк, да еще на 1.5 метра в землю прячется. Я бы на мести наступающего на все забил.
Заранее согласен что не каждое попадание в танк есть его гарантированное убийство.(если у тебя есть статистика, сколько в среднем попаданий держит танк преведи ее. Перещитаю, а пока вот так. И заметь площадь точки гораздо меньше площади танка, тут тоже можно насчитать в пользу точки).

вантох>ЗЫ: Поинтересуйтесь, сколько стоит хотя бы водозащищенный ноутбук.

От воды, осколков и т.д. ноут прекрасно защитит блиндаж. Сравним защиту обычного ноута лежащего в блиндаже и продвинутого (очень дорогова) ноута в бронекорпусе с защитой от воды и т.д. находящегося на улице (в блиндаже он ненужен - будет смотрется там как золотая лопата с черенком из жутко редкого дерева, инкрустированного алмазами, в землянке бедняка). Что удивительно такая лопата бедняку ненужна для работы, за нее и убить могут, не ну можно конечно ей покопать, сами понимаете, выглядеть будет очень глупо, но немного соображающему богачу такой девайс тоже ненужен, если он начнет ей чтото копать, это глупо и вредно для репутации, поставить в доме как украшение, тоже самое только в профель. У богача и бедняка один выход выковырять из черенка алмазы, их и золото продать(сдать в ломбард).
С дорогим и продвинутым ноутом ситуация намного глупее. Если лопату можно разломать и деньги получить. То что можно поиметь с разломоного ноута, какому безумцу с деньгами продать такой ноут, за хорошую цену. Кто купит такую дорогую лопату, если есть хорошие недорогие?
Так сравниваем: Что надо для повреждения простого ноута в блиндаже?
Отвечаем. Прямое попадание снаряда (бомбы) в блиндаж и то не любого снаряда и невсегда.
Что поможет навороченному, дорогому ноуту отправится на тот свет?
Ответ. Пуля, осколок.(не всегда, но чаще помогает чем нет) Ему хватает этого калибра, об операторе вобще молчим. За че такие деньги? За билет на тот свет. А ведь к этому девайсу такой билетик автоматически прилагается.
Зачем мне интересоваться ценой смертельно опасной золотой лопаты. Зачем она нужна?
 7.07.0
RU вантох #26.06.2009 15:41  @1348t#26.06.2009 10:29
+
-
edit
 

вантох

опытный

вантох>>Проблема стойкости авточек к огневой подготовке Вами по-прежнему не решена. Ее решает только танк.
1348t> Почему это, прекрасно решена.
1348t> АВ Точка гарантированно выносится только прямым попаданием снаряда, мины.(лучше прям в бронеблок,

Неверно.
Было уже - все что в окопе прекрасно засыпается землей и/ или сносит ударная волна и бе з попа дания.

И вся куча проводков управления рвется. А где коленки чинить будут ?
Так чего- бронеблок, бетон там или деревянный каркас?
Бетон вообще-то стынет долго.


1348t> От воды, осколков и т.д. ноут прекрасно защитит блиндаж.

При обстреле с крыши блиндажа на ноут песок сыпется и трясет.А проводки из блиндажа- с ними как?
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  8.08.0
RU 1348t #27.06.2009 09:06  @вантох#26.06.2009 15:41
+
-
edit
 

1348t

новичок

вантох>>Проблема стойкости авточек к огневой подготовке Вами по-прежнему не решена. Ее решает только танк.
1348t> Почему это, прекрасно решена.
1348t> АВ Точка гарантированно выносится только прямым попаданием снаряда, мины.(лучше прям в бронеблок,

вантох>Неверно.
вантох>Было уже - все что в окопе прекрасно засыпается землей и/

Было уже в этой теме, вот - Первый нашедшийся подходящий агрегат весит 9кг. Если трос использовать будем + 4 м троса, зато агрегат тянет 80кг. Это и землю накиданную во время артобстрела поднять вместе с АВточкой можно ( 40- 50 кг. грунта).

вантох>или сносит ударная волна и бе з попа дания.

Не могу представить как Ав точку сносит ударная волна. Видно фантазии нехватает. Ближайшее сранение подходящее к этой ситуации Ав стрелковую точку сравниваем с пеньком от только что спиленного, живого дерева. Попробуйте такой пенек ударной волной хотябы сдвинуть, неточто снести.

вантох>И вся куча проводков управления рвется.
вантох>А проводки из блиндажа- с ними как?

Было уже в этой теме, повторимся - Без них придется. С ними только когда серьезной артподготовки нет. А когда окопы исчезают вместе с проводами и операторами, которые не в блиндажах. Тогда последнюю команду по радио пока работает на авточку. Команда таймер активации авточки включает, это когда она через определенный временной отрезок (1-15минут) по предполагаемому концу артподготовки заработает по заранее определенному сектору или сразу на увеличенный сектор работает или вообще 360 градусов стреляет. А вообще это может и не надо, сразу таймер после любого обрыва провода включается, если все спокойно оператор по радио, отбой может дать. ну допустим порвали провода, заглушили радиосвязь, но точка же автоматическая, связи нет срабатывает автомат и АВточка мочет все что появляется в секторе поражения( ну и какой смысл тратить силы на обнаружение а потом нарушение связи).

вантох>А где коленки чинить будут ?

Сравнить ремонт Ав стрелковой точки можно с ремонтом пулемета Максим. В литературе масса примеров как их ремонтировали на передовой как из двух пулеметов один собирали. Тока точку реже надо будет ремонтироват, она в какой никакой броне.

вантох>Так чего- бронеблок, бетон там или деревянный каркас?
вантох>Бетон вообще-то стынет долго.

Повторимся. Ну, число всего будет расти, иначе и быть не может. Это ведь со временем происходит, по мере совершенствования обороны ( больше времени - гуще минные поля, был один ряд колючки стало три и т.д.). Куда ты от этого денешся, никуда. Так было,есть и будет.
И добавим был деревянный каркас, где командир сочтет необходимым со временем появится бетон.


1348t> От воды, осколков и т.д. ноут прекрасно защитит блиндаж.

вантох>При обстреле с крыши блиндажа на ноут песок сыпется и трясет.

Ага от водозащищенного, бронированного ноутбука осталась только защита от песка и мусора который сыпется с потолка. Но наука фортификация со второй мировой шагнула далеко вперед, теперь поверх бревен целофан кладут. Прям так и пишут:
"В идале поверх накатника можно постелить полиэтиленовую пленку, рубероид, бумагу от земленосных мешков, фортификационную асфальтированную бумагу, брезент от танкового чехла, плащ-палаток, фанеру и т.п. В этом случае солдаты бдут избавлены от сыпящегося на головы песка, высохшего грунта." 404
Сей девайс спасет обычный ноут. А от тряски? Ноуты вобще создавались, так чтобы их носить с собой можно было.
 7.07.0

DPD

опытный

DPD>> Антиресна, как с этими "автоточками", по "1272 на батальон", НАСТУПАТЬ ? :)
Так как наступать будем ? :)

DPD>> В ОБОРОНЕ, какой смысл они приобретут при постановке дымов ?
1348t> Дымовая завеса не закрывает обзор на 100% и постепенно развеивается. Опять же, возможен фланкирующий огонь с соседних участков обороны. В общем, это средство может быть только второстепенным.
Временно, но хватит, чтобы подползти по кусточкам и забросать гранатами всю эту конструкцию. Плюс артобстрел - пыль и прочее закрывает обстрел качественно.

1348t> Особых преимуществ стрелка человека перед стрелковой Ав точкой невидно. Что точка ничего невидет, что человек. А если человек видит, то и точке видно.
Не совсем так. Пока ТВ канал видит хуже чем человек по ширине обзора, да и разрешение еще не дотягивает. Преимущество человека в способности менять позицию. Недостаток в уязвимости, это понятно. Но из-за стационарности не одно из укреплений еще не было вундерваффе.

DPD>> Можно ли С ГАРАНТИЕЙ прикрыть ВСЮ линию обороны "автоточками" ? Ответ уже давно известен - НЕТ, ни денег, ничего другого не хватит.
1348t> Как раз на это денег хватит, я выше в этой теме примерно сравнивал. Получалось очень дешево.
Это У ВАС получалось очень дешево :). Практически такая точка около 100 килобаксов будет стоить, со всеми прибамбасами.

1348t> DPD>Даже в теории невозможно, всегда есть слабое звено. Тогда при прорыве в одном месте вся линия теряет смысл. Что и проходили уже с фортами, крепостями и прочими.
1348t> А еще представте не в теории а по факту, было дофига случаев, когда линия смысл нетеряла и не прорывалась, наверно это были все глюки истории.
В истории всякое было. Только в СОВРЕМЕННОЙ истории, начиная с со ВМВ, если и были непробиваемые линии обороны, то ну ОЧЕНЬ мало. Только СОЧЕТАНИЕ эшелонированной обороны (СО ВСЕМИ примочками) с активными действиями давало устойчивость. Но НЕПРОБИВАЕМОСТИ ВЕЗДЕ не было и нет. Всегда можно пробить на каком-то участке. Поэтому полагаться только на одно средство не имеет смысла.
 7.07.0
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

DPD> Временно, но хватит, чтобы подползти по кусточкам и забросать гранатами всю эту конструкцию.
Ну она тебе тоже чем-то ответит. так что вопрос хватит ли у наступающих ресурсов...
DPD> Плюс артобстрел - пыль и прочее закрывает обстрел качественно.
Пока связь не задавлена - достаточно, чтобы обзор имела хотя бы одна точка...

DPD> В истории всякое было. Только в СОВРЕМЕННОЙ истории, начиная с со ВМВ, если и были непробиваемые линии обороны, то ну ОЧЕНЬ мало.
Непробиваемой можно считать ту линию обороны, на которую противнику придётся затратить слишком много ресурсов или даже просто времени...
 3.0.113.0.11

DPD

опытный

DPD>> Плюс артобстрел - пыль и прочее закрывает обстрел качественно.
Dem_anywhere> Пока связь не задавлена - достаточно, чтобы обзор имела хотя бы одна точка...
Это если воевать по карте. А если на реальной местности, то при даже частичном ослеплении только ЧАСТИ точек создается куча возможностей выхода в тыл и уничтожения всей линии. Ибо они - стационарные и позиции менять не могут. А с изменением обстановки - теряют первоначальный смысл.

DPD>> В истории всякое было. Только в СОВРЕМЕННОЙ истории, начиная с со ВМВ, если и были непробиваемые линии обороны, то ну ОЧЕНЬ мало.
Dem_anywhere> Непробиваемой можно считать ту линию обороны, на которую противнику придётся затратить слишком много ресурсов или даже просто времени...
Согласен, хотя тут обоснование слова СЛИШКОМ может нас завести в дебри :). Почему и оборона должна быть активной, упор ТОЛЬКО на точки, блиндажи и прочее, без резервов и возможностей контратак - утопичен.
 7.07.0

1348t

новичок

DPD>Преимущество человека в способности менять позицию. Недостаток в уязвимости, это понятно.

Золотые слова!
Как правило, в обороне преимущество человека менять позицию, сужается до возможности окопа и траншеи. Траншея: скрытность, защита и возможность менять позицию. Окоп защита без возможности уйти, без приказа. Тоесть окоп стационарное укрепление и должен заметить там находится человек, у которого нет способности человека менять позицию, иначе трибунал - оставил место боя без приказа. И остался только недостаток уязвимости. Вот так - преимущество отняли, а недостаток оставили.
Заменяем бойца Ав стрелковой точкой и происходит чудо, уязвимости нет(точка в броне) да и бойца рядом с ней нет, двигается не хороший человек по траншее. Прям чудеса, у бойца появляется способность менять позицию. Приказ у него, неумереть именно в этом окопе, а сдохнуть двигаясь в траншее. Тоесть реализуется преимущество человека.

DPD>> Антиресна, как с этими "автоточками", по "1272 на батальон", НАСТУПАТЬ ?
DPD>Так как наступать будем ?

Как как, писал уже:

вантох>Обзор через камеру и экран гораздо хуже(углом и разрешением) чем глазами.
1348t>А вот в варианте чуть выше написанном, там на АВточку по два глаза приходится, если боеприпас пополнить еще две руки, сменить позицию и две ноги найдутся.
вантох>Самое главное - не прячется в укрытии и не может позицию менять.
1348t>Здрасте. А для чего окоп и каркас в нем? Для красоты?
Для чего окопы к траншеи примыкают? Траншеи зачем?
Траншеи, существуют сегодня втом числе и для незаметного перемещения, концентрации и т.д. сил и средств, а также для незаметной смены позиции, на передовой.
АВточка тоже "боевая единица сама в себе" надо передвинуть пожалуйста, за горизонт перенести, нет проблем хоть в москвич ее и вперед до места. Без человека и танк не единица.
Донес до стрелковой ячейки по ходам сообщения эту бронекоробку,вставил ее в направляющии (в каркас,в распорку) с боку(чтоб не подставляться). Все удобно.

И добавлю. Если ты неможешь за одно наступление, умечтожить противника, то каждое наступление будет заканчиватЬся обороной захваченной територии(удобного для обороны рубежа). При таком раскладе, еще только планируя наступление, нужно планировать оборону.
Сколько хотябы Газелька грузовая берет, гдето 1.7 тон.
1700кг : 33кг = 52шт. Ав стрелковых точек, с полными магазинами, могет, таскать самая обычная гражданская грузовая машина. Потом 1272шт : 52шт = 25 газелек на батальон. Каму газельки ненравятся пересчитайте на ченибудь военное грузовое.
При таком сценарии, батальон вышедший на новый оборонительный рубеж и установивший Ав стрелковые точки, хотябы пока в двадцати сантиметровые ямки, и сразу за ними делают первую траншею, предназначенную именно под стрелков и Ав точьки. Закидав перед линией Ав точек просранство минами, закрепиться на новом рубеже будет много проще, а выбить с позиции сложнее. Оборона будет сразу много сильнее. А то ведь может плохо получиться, наступали, много всего потратели, а нас выбили на исходную. Все наступление и все трупы коту под хвост.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 30.06.2009 в 06:13

DPD

опытный

DPD>>Преимущество человека в способности менять позицию. Недостаток в уязвимости, это понятно.
1348t> Как правило, в обороне преимущество человека менять позицию, сужается до возможности окопа и траншеи. Траншея: скрытность, защита и возможность менять позицию. Окоп защита без возможности уйти, без приказа. Тоесть окоп стационарное укрепление и должен заметить там находится человек, у которого нет способности человека менять позицию, иначе трибунал - оставил место боя без приказа. И остался только недостаток уязвимости. Вот так - преимущество отняли, а недостаток оставили.
Совсем не так. Даже в траншее можно и ТРЕБУЕТСЯ иметь запасные позиции. Траншея никогда не одна, а есть несколько линий траншей и никто за переход в другую траншею (если прижмут) не отдает под трибунал автоматом. Просто берутся резервы и выбивается противник из первой, им занятой. А эти автоклавы КАК перейдут на другую линию ? Их выведут из строя если противник на них сядет. И потом уже война "по обычным правилам", чез чудес :)

1348t> Заменяем бойца Ав стрелковой точкой и происходит чудо, уязвимости нет(точка в броне) да и бойца рядом с ней нет, двигается не хороший человек по траншее. Прям чудеса, у бойца появляется способность менять позицию. Приказ у него, неумереть именно в этом окопе, а сдохнуть двигаясь в траншее. Тоесть реализуется преимущество человека.
Это что-то совсем непонятное, я "ниасилил" :)

DPD>>> Антиресна, как с этими "автоточками", по "1272 на батальон", НАСТУПАТЬ ?
DPD>>Так как наступать будем ?
1348t> Как как, писал уже:
1348t> АВточка тоже "боевая единица сама в себе" надо передвинуть пожалуйста, за горизонт перенести, нет проблем хоть в москвич ее и вперед до места. Без человека и танк не единица.
1348t> При таком сценарии, батальон вышедший на новый оборонительный рубеж и установивший Ав стрелковые точки, хотябы пока в двадцати сантиметровые ямки, и сразу за ними делают первую траншею, предназначенную именно под стрелков и Ав точьки.
Это не наступление. Это организация обороны на захваченном участке местности. А в наступлении эти Точки на ничем не помогут, я правильно понял ? Ибо таскать их на руках под огнем противника - занятие для дураков. Подвозить на БТР к противнику на 400 метров - бессмысленно, т.к. там оружие автоматного калибра, на БТР уже ККП есть, гораздо эффективнее. И он тоже в броне :)
В обороне нужно эти точки не просто поставить на землю, а сделать фундамент и укрепить как следует, иначе ближайшим разрывом свалит. Кроме того нужно продумать как сбрасывать землю, если таковая разрывом на оптику налетить :).
А также - как убирать снег, что делать если дождь, что если отказ чего-то... Много вопросов. Нужен человек рядом, а тогда теряется смысл в идее.
Приходим плавно к шагающим боевым роботам :)
 7.07.0

1348t

новичок

DPD>>Преимущество человека в способности менять позицию. Недостаток в уязвимости, это понятно.
1348t> Как правило, в обороне преимущество человека менять позицию, сужается до возможности окопа и траншеи. Траншея: скрытность, защита и возможность менять позицию. Окоп защита без возможности уйти, без приказа. Тоесть окоп стационарное укрепление и должен заметить там находится человек, у которого нет способности человека менять позицию, иначе трибунал - оставил место боя без приказа. И остался только недостаток уязвимости. Вот так - преимущество отняли, а недостаток оставили.
DPD>Совсем не так. Даже в траншее можно и ТРЕБУЕТСЯ иметь запасные позиции. Траншея никогда не одна, а есть несколько линий траншей и никто за переход в другую траншею (если прижмут) не отдает под трибунал автоматом. Просто берутся резервы и выбивается противник из первой, им занятой. А эти автоклавы КАК перейдут на другую линию ? Их выведут из строя если противник на них сядет. И потом уже война "по обычным правилам", чез чудес

Правильно в скобки выделил (если прижмут) и может быть прикажут, тады можно перебраться в другую траншею. А с Ав точками прижали неприжали перебираться никуда может и ненадо, нет никого в первой траншеи. По крайней мере использование Ав точек позволяет проделать такой облом наступающим. Наступающего в первой траншее сразу встретит гранотометный обстрел (минометный, арт налет) и только потом, после гранат, резервы давят редкое сопротивление и выносят трупы наступающх. Если даже в первой траншеи с ав точками и будет максимум в два раза меньше людей, чем в траншее без ав точек. Человеки будут охотней, уверенней и быстрей (меньше людей) отступать во вторую траншею. Приказов на оставление первой траншеи, также будет больше и отдаваться они будут уверенней. А все это меньше трупов.

1348t> Заменяем бойца Ав стрелковой точкой и происходит чудо, уязвимости нет(точка в броне) да и бойца рядом с ней нет, двигается не хороший человек по траншее. Прям чудеса, у бойца появляется способность менять позицию. Приказ у него, неумереть именно в этом окопе, а сдохнуть двигаясь в траншее. Тоесть реализуется преимущество человека.
DPD>Это что-то совсем непонятное, я "ниасилил"

Просто все, в первой праншее большую часть времени вообще никого нет.
Если и будет пробегать кто по ней, то тока наблюдатель(разведка) и боец пробежит проверит все ли в порядке, останавливается меньше минуты, бросить взгляд на заднию панель бронеблока, индикаторы.
После попытки наступления бойцы с магазинами для Ав, с коцеными(снял с каркаса, ремонт не в первой траншее, заменил сломанную на целую) целыми Ав точками. Позже лопатами поправить чеге в окопах, траншеях.

1348t> АВточка тоже "боевая единица сама в себе" надо передвинуть пожалуйста, за горизонт перенести, нет проблем хоть в москвич ее и вперед до места. Без человека и танк не единица.
1348t> При таком сценарии, батальон вышедший на новый оборонительный рубеж и установивший Ав стрелковые точки, хотябы пока в двадцати сантиметровые ямки, и сразу за ними делают первую траншею, предназначенную именно под стрелков и Ав точьки.

DPD>Это не наступление. Это организация обороны на захваченном участке местности. А в наступлении эти Точки на ничем не помогут, я правильно понял ?

Правильно.

DPD> Ибо таскать их на руках под огнем противника - занятие для дураков.

Таскать их на руках, надо по траншеям.

DPD>В обороне нужно эти точки не просто поставить на землю, а сделать фундамент и укрепить как следует, иначе ближайшим разрывом свалит.

Чтобы точка стреляла надо хотябы в ямку ее 20-30 сантометров поставить, чтобы она от своего выстрела набок невалилась. Это пока траншея с окопами для них готовится.

DPD>> В ОБОРОНЕ, какой смысл они приобретут при постановке дымов ?
1348t> Дымовая завеса не закрывает обзор на 100% и постепенно развеивается. Опять же, возможен фланкирующий огонь с соседних участков обороны. В общем, это средство может быть только второстепенным.
DPD>Временно, но хватит, чтобы подползти по кусточкам и забросать гранатами всю эту конструкцию.

Не просто подползти по кусточкам, а ползти на мином поле, под осколками гранат и арт обстрелом. Я гдето читал инфу, что сложно ставить дымы, много практики и знаний надо. Даже реальный пример приводился, как по дымовой завесе, на счет раз вычислили место наступления, нанесли арт удар и сорвали все наступление, с большими потерями для наступавших. (гдето на кавказе в 90годы дело было).

DPD> Плюс артобстрел - пыль и прочее закрывает обстрел качественно.

Это у нас на югах, в Ираке каком-нибудь, там часто сухо.
Если сыро(весна, осень, зима) пыли от разрыва снаряда много не будет, в этом случае разрывы мало мешают наводке арт огня.

1348t> А еще представте не в теории а по факту, было дофига случаев, когда линия смысл нетеряла и не прорывалась, наверно это были все глюки истории.
DPD>В истории всякое было. Только в СОВРЕМЕННОЙ истории, начиная с со ВМВ, если и были непробиваемые линии обороны, то ну ОЧЕНЬ мало. Только СОЧЕТАНИЕ эшелонированной обороны (СО ВСЕМИ примочками) с активными действиями давало устойчивость. Но НЕПРОБИВАЕМОСТИ ВЕЗДЕ не было и нет. Всегда можно пробить на каком-то участке. Поэтому полагаться только на одно средство не имеет смысла.

А мы и не полагаемся на одно средство. В комплексе все. Это всего лишь часть целого.

DPD>Кроме того нужно продумать как сбрасывать землю, если таковая разрывом на оптику налетить .

Не думаю что это проблема. Просто форма бронеблока, как крыши на которых снег не держится, а вниз скатывается. Между бронеблоком и стенкой окопа щель гдето 5см.-+. Или использовать собственное движение Ав точки. Она вверх, вниз двигаться может, и стволом по горизонту. Да и конструкций разных дворники, заслонки и т.д. цивилизация много напридумывала.

DPD>А также - как убирать снег, что делать если дождь, что если отказ чего-то... Много вопросов. Нужен человек рядом, а тогда теряется смысл в идее.

Писалось уже, все это люди, операторы, солдаты как хотите их называйте будут это делать. Как раз смысл идее в том что человек решает много вопросов, неподставлясь под пули и осколки.


DPD>Приходим плавно к шагающим боевым роботам

Не на автоматических стрелковых точках, пока топчемся.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 01.07.2009 в 08:35
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

DPD> Это если воевать по карте. А если на реальной местности, то при даже частичном ослеплении только ЧАСТИ точек создается куча возможностей выхода в тыл и уничтожения всей линии. Ибо они - стационарные и позиции менять не могут. А с изменением обстановки - теряют первоначальный смысл.
Выход в тыл не особо поможет в ликвидации - всё-таки точка не ДОТ, у неё круговой обстрел. Хотя толку от обойдённых и оставшихся в тылу противника конечно будет мало.
Но собственно говоря их и следует рассматривать как продвинутое минное поле - там точно та же ситуация.

DPD> Это не наступление. Это организация обороны на захваченном участке местности. А в наступлении эти Точки на ничем не помогут, я правильно понял ?
Любое наступление - не непрерывно и круглосуточно. И в промежутках - требуется организовывать оборону. Не обязательно стационарную, с отрытием полноценной фортификации - но тем не менее.
И если расставить подобное по внешнему периметру - это сильно снизит потребности в дежурном л/с

DPD> Подвозить на БТР к противнику на 400 метров - бессмысленно, т.к. там оружие автоматного калибра
БТР тут лишний, достаточно шасси, притом на много более лёгкого. Можно и шагающее по просьбам некоторых :)
А оружие там должно быть не только автоматного калибра - чтобы лишить противника желания давить их гусеницами.

DPD> В обороне нужно эти точки не просто поставить на землю, а сделать фундамент и укрепить как следует
Необязательно фундамент - можно например винтовыми сваями к грунту прикрутить.

DPD> Нужен человек рядом, а тогда теряется смысл в идее.
А человек - он так рядом. Вопрос лишь в том, насколько рядом, в какие моменты и в каком количестве.
По сравнению с традиционной обороной выигрыш в этом большой
 3.0.113.0.11
+
-
edit
 

Gudleifr

втянувшийся

Упорные вы, ребята.
Недавно встретил такого же поклонника идеи реинкарнации на форуме И.Ефремова.
Спросите, какая связь?
А какая связь между танками (и, вообще, военным делом) и вашими идеями о роботах-охранниках?
А давайте вдоль окопов щиты с порнографическими картиками повесим: танкистам плохо видно будет, они из танков вылезут, ваши роботы их и постреляют.
И будем доказывать оппонентам, что даже цветная полиграфия обойдется дешевле танков, что стойки для щитов лучше делать титановыми, и что осколочный боеприпас не сможет сделать за раз в картинке более 3-х дырок.
Ваша безграмотность в военном деле очевидна даже мне - человеку глубоко гражданскому.
 6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

DPD

опытный

DPD>> Это если воевать по карте. А если на реальной местности, то при даже частичном ослеплении только ЧАСТИ точек создается куча возможностей выхода в тыл и уничтожения всей линии. Ибо они - стационарные и позиции менять не могут. А с изменением обстановки - теряют первоначальный смысл.
Dem_anywhere> Выход в тыл не особо поможет в ликвидации - всё-таки точка не ДОТ, у неё круговой обстрел. Хотя толку от обойдённых и оставшихся в тылу противника конечно будет мало.
Круговой обстрел может только на карте и быть :). В остальных случаях так очень редко получается - мешает рельеф.

Dem_anywhere> Но собственно говоря их и следует рассматривать как продвинутое минное поле - там точно та же ситуация.
Соглашусь полностью. Причем минные поля, как и эти точки, имеют смысл только как ЧАСТЬ общей системы обороны, которая взаимно прикрывает друг друга. В чем и смысл - это никакое вундерваффе, а только часть системы оружия. А все попытки мерять цену килограммами - перебор :)

Dem_anywhere> И если расставить подобное по внешнему периметру - это сильно снизит потребности в дежурном л/с
Снизит врядли, т.к. на каждого все-равно нужен оператор. Разве только если это будут роботы, но до такого еще долго ползти прогрессу :)

DPD>> В обороне нужно эти точки не просто поставить на землю, а сделать фундамент и укрепить как следует
Dem_anywhere> Необязательно фундамент - можно например винтовыми сваями к грунту прикрутить.
Тут я не уверен, не строитель. Как нас чуть учили всяким сопроматам, если грунт мягкий, то сваи поплывут после близкого разрыва и все завалится. Нужно либо укреплять грунт, либо ставить фундамент. А у нас поверхность почвы в большинстве случаев именно рыхлая. Хотя фиг его знает, не моя сфера :)
 7.07.0
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru