Очередное возобновление производства Русланов

 
1 2 3 4

Kuznets

Клерк-старожил

MIKLE> ан22 вылетали ресурс. нету их. точка.

мда. майкл - не читатель )))
Сегодня в небе над городом! [Д.Сергей#16.07.09 10:43]
 3.5.13.5.1
LT Bredonosec #27.07.2009 15:48  @Фигурант#27.07.2009 01:13
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Фигурант> Много, да и не только в СССР. А фрахтуют сегодня Ил-76 с большим удовольствием, за реальные бабки. Та же Волга-Днепр, напомню, не только Русланы юзает, но и Ил-76. Ну и 747 в придачу конечно.
ну.. было ан-12,22,Ил76,Ан-124. Ан-8 и 10 не рассматриваем как машины иного класса (10 вообще емнип неудачный предок 12). 12 отлетались, 22 тоде, 124 оочень тяжелые - вот и выходит, что альтернатив как-бы нет )
А где порты хорошие, да грузы регулярные, там 747 да прочие рулят. За экономичность и быстроту обоорта.

Фигурант> Хотя один из Ан-ов в этом году в конце концов даже покрасить заново успели (я фотку в другой ветке выкладывал),
ага, я видел =)

Фигурант> Ну хотя бы уже мною упомянутые полу-контейнерные (подвесные) системы. Грубо говоря: убираем грузовой отсек полностью, оставляем просто крыло, центроплан, и создаем несущий (в обоих смысла слова) псевдо-фюзеляж.
Вот тут-то и засада. Наверно помнишь, что прочность балки зависит от ширины оснований и высоты перекладины? То есть, если мы от фюзеляжа высотой в скажем 4-5 метров оставим только соплю высотой в метр, - нам её придется чугуниевой делать, чтоб достичь необходимой прочности на изгиб (хоть чтоб оперение не переламывало её своими усилиями). Если будем ставить узлы жесткости для крепления контейнеров-обтекателей - всё еще намного хуже.

>Делаем консоли под шасси, конформные, или "длинноногую" схему.
А сколько такие длинные ноги весить будут, помним? ((
Почему у высокопланов ноги в фюзеляж убираются? Именно потому что коротенькие сииильно полегче выйдут (даж не говорю про укрепление в связи с ростом усилия на излом - рычаг-ьто больше)

>Под центральным фюзеляжом-балкой крепляем линейку специальных аэродинамических контейнеров-обтекателей, которые и выполняют функцию грузовой кабины.
лишний вес.. На них поток воздействует - знач должны достаточно прочными быть (как местно, так и обще), узлы креплений-узлы жесткости, + наддув, т.д., словом, еще немалая часть веса фюзеляжа.

>Т.е. берем идею старых проектов под замену Мрии в качестве носителя Бурана, но не берем ужас в лице двойного фюзеляжа, a делаем большие White Knight.
А двойной фюзеляж - как раз в связи с тем, что он должен быть высоким

Фигурант> Что получаем? Основное шасси, колеса итд. могут стоять не на носителе, а прямо на грузовом отсеке-контейнере.
а остальное переносить краном сверху? Или у него свои шасси и в полете он носит их 2 комплекта?

>Туда же можно даже присобачить дополнительные двигатели/обьемы топлива для транспортировки сверхтяж. грузов/длительных перелетов. Т.е. пустой, или не до завязки загруженный транспортник не несет "зря" всякую тяжесть, заложенную в собственной конструкции.
и топливную систему соединять при установке? имхо, это прямой путь к катастрофе (
А на тяжесть всё равно не особо повлияет, - для лайнера важна MZFM - при нулевом топливе. Когда топлива больше - оно в крыльях и только разгружает конструкцию, меньше нагрузка на излом на центроплан.

Фигурант> экономим на топливе, так как грузовые кабины можно разбросать по всей стране/миру в разных версиях и форматах.
А как быть с возвратными грузами? контейнеры по всему миру унифицированы, их лимоны, не увезет один -увезет другой и в другом направлении, а тут как?
Сколько вброса на достаточный запас кабин по всему миру?

Фигурант> Просто идейка ;)
в общем, без обид, но таки бредово ))
 7.07.0

MIKLE

старожил

MIKLE>> ан22 вылетали ресурс. нету их. точка.
Kuznets> мда. майкл - не читатель )))

шо думаиж-я их щаходяшими на чкаловский не насмотрелся? ну летает три штуки. ну? скока им осталось?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил

Shurik> Но это никак не объясняет зачем производить Ан-70, который ничем принципиально не лучше Ан-22 сорокалетней давности?

во первых-выше вон поянили, во вторых-на счёт не лучше0это мягко говоря не так.

давайте начнём строить паравозы? ониж простые типо?

Shurik> При наличии достаточного количества Русланов это случалось бы весьма редко.

мрии-это своя ниша перевозок. да и фрахт их дешевлеб былбы-больший самолёт-меньше прямых затрат. так что при перевозках танков в афган из штатов-мрии вне конкуренции.
если с дозаправкой без посадок-так вобще.

MIKLE>> ознакомтесь и историей ан225.
Shurik> Да я не против линейки в смысле унификации типов по узлам, но вот 6 движков, это уже монстрообразие нехорошее, особенно когда можно обойтись двумя-четырьмя.

двумя?на машине на 200 тон взлётной?
ещё раз-это НЕ 6-ти моторный ан 70как вы кго представляете. это машина на 50-90 тонн. с высокими впх.

Shurik> Принципиально-то он иной, но нишу успешно закрывает, как ты сам и сказал.

нищу иную. 50-60 тонн с грунта-нижа пуста.

Shurik> Дык и Ан-70 нету.
ан70-есть. нужно желание их делать. ан22 нью-нет ни движков ни машины. цена разработки-см цену программы а70. странно что нужно ЭТО объяснять.

Shurik> Мало ли что где испытывали. Ил-62 вон вообще без всяких испытаний на грунт садился :)

отож.

Shurik> Его Руслан(как тип) очень даже хорошо закрывает. Для Мрии остнется 5% рынка - штучная работа как раз на 1-2 самолёта. Смысла нет.

вы просто непредставляете что за это ниша. это локотив целых отраслей может выйти. если появляется возможность возить ТАКИЕ веса и объёмы.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Shurik

опытный

MIKLE> шо думаиж-я их щаходяшими на чкаловский не насмотрелся? ну летает три штуки. ну? скока им осталось?

У нас тут ещё года три назад летал один постоянно. Щас не видать...
В общем мысль-то верная - Ан-22 уже много не налетают, просто как пример для сравнения.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  6.06.0

Shurik

опытный

MIKLE> во первых-выше вон поянили,

Чего-то не заметил.

>во вторых-на счёт не лучше0это мягко говоря не так.

Подробности?

MIKLE> давайте начнём строить паравозы? ониж простые типо?

Ты не так понял аналогию.
- Давайте построим ещё один паровоз. Прорывной, революционный, с композитным оперением и т.п ,.. и с теми же характеристиками, что и у нормальных железных. Ну... разве ещё - по деревянным рельсам ездит :):) (вот как надо)

MIKLE> мрии-это своя ниша перевозок.

Мала уж очень. Штучные-то габаритные грузы должны для неё(лично)) иметь вес в полтора раза больше, ТЕ ЖЕ габариты по высоте и ширине, и х1.5 по длине. Ох, экзотика..) Уж лучше Буран таскать :D
А контейнеры Русланами возить всяко способнее.

> да и фрахт их дешевлеб былбы-больший самолёт-меньше прямых затрат.

А 6 движков?
А меньшая, как ни крути серия?
А не дай бог навернётся...

> так что при перевозках танков в афган из штатов-мрии вне конкуренции.

Это да. А нам это надо? ;) Да и Штатам тоже.. :) У них, брат другие методы 8)

MIKLE> двумя?на машине на 200 тон взлётной?

Два д-18 - как раз впору. Не нравятся "отечественные", дык и "буржуйских" этого класса есть.

MIKLE> ещё раз-это НЕ 6-ти моторный ан 70как вы кго представляете. это машина на 50-90 тонн. с высокими впх.
...
MIKLE> нищу иную. 50-60 тонн с грунта-нижа пуста.

Ещё раз спрошу - кому и нафига это "с грунта" сейчас надо в заметных количествах?

MIKLE> ан70-есть.

Что есть? Один предсерийный(точнее опытный), восстановленный из двух первых навернувшихся... это уж точно "мировой рекорд" :(

> нужно желание их делать.

Когда есть желание, можно сделать почти невозможное. Даже на Луну слетать. Но вопрос остаётся - ЗАЧЕМ??

> ан22 нью-нет ни движков ни машины. цена разработки-см цену программы а70. странно что нужно ЭТО объяснять.

Про производство Ан-22 серьёзно речи и не идёт... к сожалению :(
Но есть Ту-330, транспортный Ту-204 (и в нишу "~20т" получше вписываются)

MIKLE> отож.

И чем оно(Ил-62 на грунте) принципиально отличается от C-xx пару-тройку раз за историю поработавшего с грунта?)

MIKLE> вы просто непредставляете что за это ниша. это локотив целых отраслей может выйти. если появляется возможность возить ТАКИЕ веса и объёмы.

Объёмы длинные получаюцца для штучных грузов. А контейнеры возить - сам понимаешь - Русланом способнее.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  6.06.0
Это сообщение редактировалось 27.07.2009 в 17:46
CH Фигурант #27.07.2009 17:09  @Bredonosec#27.07.2009 15:48
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Bredonosec> Если будем ставить узлы жесткости для крепления контейнеров-обтекателей - всё еще намного хуже.
О балках - согласен. О узлах жесткости - не очень. Конформная подвеска-контейнер может быть скомпнована таким образом, что на излом/изгиб будет реагировать вся конструкция а не отдельные элементы, или наоборот - только отдельные структуральные элементы. Опять же, Белый Рыцарь так и скомпонован. Хотя конечно массы там не такие, да и не прочнист я совершенно, так что вполне признаю что я ошибаюсь на 200 процентов :)

Bredonosec> А сколько такие длинные ноги весить будут, помним? ((
Помним, и именно поэтому только как 2-й вариант упомянули.

Bredonosec> лишний вес.. На них поток воздействует - знач должны достаточно прочными быть (как местно, так и обще), узлы креплений-узлы жесткости, + наддув, т.д., словом, еще немалая часть веса фюзеляжа.
Они - грузовые кабины, значит будут выглядить и весить как грузовые кабины как минимум. Это есс-но и тут я погоней за весом не занимался :) У грузовых кабин транспортников все это тоже есть, кроме конечно узлов крепления - хотя можно возразить что конструктив мало чем отличается.

Bredonosec> А двойной фюзеляж - как раз в связи с тем, что он должен быть высоким
См. Белого Рыцаря и смотрим, как это решается (я не зря говорил о конформных консолях под шасси носителя), мысленно заменяем РЛС-контейнер на грузовую кабину:

Bredonosec> а остальное переносить краном сверху? Или у него свои шасси и в полете он носит их 2 комплекта?
Носитель - сам по себе кран, в том-то и соль :) И конечно у него свои шасси, а то как ему передвигатся без кабины? И не 2-й (одинаковый или тяжелый) комплект, а только тот минимум, который нужен лично ему без доп.груза (см. фото выше) - вторая соль тут в том, что основное шасси на контейнере и его (шасси) параметры и размеры зависят от груза, а не от модели носителя.

Bredonosec> и топливную систему соединять при установке? имхо, это прямой путь к катастрофе (
Ну во 1-х это просто идейка такая, во 2-х летают же сколько лет самоли с встроенными внутренними баками (те же заправщики, те же спецбаки для быстрой модификации Ил-76 в Ил-78 ;) ), уже не говоря о подвесных баках истребителей... Там даже все сложнее конструктивно.

Bredonosec> А как быть с возвратными грузами? контейнеры по всему миру унифицированы, их лимоны, не увезет один -увезет другой и в другом направлении, а тут как?
Это просто один плюс, т.е. дополнительная фича. Вместо постоянного дежурства на разных аэродромах, можно оставлять/ротировать кабины, а ЛА ротировать без кабины. Имхо это скорее всего для военных интересно. Если контейнера на месте нет - то все как сегодня, летим с кабиной, берем груз, тащим куда надо (ну грубо говоря Новый Уренгой - Москва или наоборот ;) ). А потом можно из Москвы возвращатся без кабины или с новой кабиной под груз другого веса/габарита, или просто как сегодня, выгрузить фрахт и возвращение с той же кабиной.

Bredonosec> в общем, без обид, но таки бредово ))
Я понимаю что это в порядке бреда, но имхо еще бОльший бред - городить новый самолет под очередной груз, как всегда делали ;) Уже не говоря о том, что в данной системке можно модернизировать или заменять и носители, и кабины отдельно, а не делать каждый раз новый самолет.
 3.5.13.5.1
Это сообщение редактировалось 27.07.2009 в 17:14
LT Bredonosec #27.07.2009 18:26  @Фигурант#27.07.2009 17:09
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

Фигурант> О балках - согласен. О узлах жесткости - не очень. Конформная подвеска-контейнер может быть скомпнована таким образом, что на излом/изгиб будет реагировать вся конструкция а не отдельные элементы, или наоборот - только отдельные структуральные элементы.
не-а, ты не о том. Вот имеешь ты фюзеляж. И есть у тебя капсула, которую ты к нему чеплять хочешь. У тебя 2 выбора - или по всей площади шпангоуты-стрингеры-обшивку клеить, или делать узлы жесткости, где концентрировать напряжения, и цеплять на них. Технологично разумеется второе.

>Опять же, Белый Рыцарь так и скомпонован. Хотя конечно массы там не такие, да и не прочнист я совершенно, так что вполне признаю что я ошибаюсь на 200 процентов :)
не, тут именно 2 фюзеляжа и центроплан, куда можно вешать нагрузку на пилон. Это совсем иное. Это не грузовая или какая там кабина отдельно.

Фигурант> Они - грузовые кабины, значит будут выглядить и весить как грузовые кабины как минимум. Это есс-но и тут я погоней за весом не занимался :) У грузовых кабин транспортников все это тоже есть, кроме конечно узлов крепления - хотя можно возразить что конструктив мало чем отличается.
разница только в том, что у них совмещено - одна и та же конструкция воспринимает нагрузки на хуп стресс (наддув), изгиб (ГО), скручивание (ВО), воздушный напор, удержание нагрузки полезной. Ты же хочешь для каждого городить отдельную конструкцию. Вот о чем я.


Фигурант> См. Белого Рыцаря и смотрим, как это решается (я не зря говорил о конформных консолях под шасси носителя), мысленно заменяем РЛС-контейнер на грузовую кабину:
тут собсно не конформные консоли, а именно 2 балки-фюзеляжа. Ток сверху на ЦП прилеплен кокпит экипажа. )

Фигурант> Носитель - сам по себе кран, в том-то и соль :) И конечно у него свои шасси, а то как ему передвигатся без кабины? И не 2-й (одинаковый или тяжелый) комплект, а только тот минимум, который нужен лично ему без доп.груза (см. фото выше) - вторая соль тут в том, что основное шасси на контейнере и его (шасси) параметры и размеры зависят от груза, а не от модели носителя.
прикол в том, что у современных примерная пропорция - 1/3 -конструкция, 1/3 -топливо, 1/3 - комм. нагрузка.
То есть, "маленьким" шасси не будет точно. 2/3 разницы - погоды не сильно сделают.
Если по картинке - то так бы и сказал, что вешаем обтекатель с контейнером под центроплан, причем подкатить его можно и на тележке, а то "не 2 фюзеляжа" =))

Фигурант> Ну во 1-х это просто идейка такая, во 2-х летают же сколько лет самоли с встроенными внутренними баками (те же заправщики, те же спецбаки для быстрой модификации Ил-76 в Ил-78 ;) ), уже не говоря о подвесных баках истребителей... Там даже все сложнее конструктивно.
Да, но там быстрая модификация - не в пределах минут (по норме на погрузку не более часа отводится в современной системе. В спешке что-то упустить, и...
Насчет подвесных - помнится, их пустыми подвешивают, и лишь потом заправляют.. И под баком нет ничего - только бак, то есть, утечка ни на что не повлияет, ничто не воспламенит..

Фигурант> А потом можно из Москвы возвращатся без кабины или с новой кабиной под груз другого веса/габарита, или просто как сегодня, выгрузить фрахт и возвращение с той же кабиной.
прикол в том, что за возврат без груза ты платишь как за полет с грузом. То есть. твоя эффективность перевозчика падает в 2 раза. И сие нафиг не сдалось никому. бо убыточно дико.
Насчет "вернуться с пустой" - а зачем тогда городить отцепляемую? )))

Фигурант> Я понимаю что это в порядке бреда, но имхо еще бОльший бред - городить новый самолет под очередной груз, как всегда делали ;)
ну, наверно, не под 1 груз. а под варианты типичной загрузки. Напр, если 747 карго рассчитан на 102 тонны и столько-то стандартных контейнеров - это "под 1 груз"? ))
Или аналогично с прочими бобиками и арбузами =)
Насчет вта - там под стандартные габариты техники. (вспоминаем скандал, как хаммер в оспри не влез и пришлось древний виллис возроджать =))

>Уже не говоря о том, что в данной системке можно модернизировать или заменять и носители, и кабины отдельно, а не делать каждый раз новый самолет.
так и там можно модернить =)) Это постоянно делается =)
ремоторизуют, ставят новые баки, новую начинку, приделывают новые колбаски (гуппи, т.д.)
 7.07.0
CH Фигурант #27.07.2009 19:37  @Bredonosec#27.07.2009 18:26
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Bredonosec> не-а, ты не о том. Вот имеешь ты фюзеляж. И есть у тебя капсула...
Понял.

Bredonosec> не, тут именно 2 фюзеляжа и центроплан, куда можно вешать нагрузку на пилон. Это совсем иное. Это не грузовая или какая там кабина отдельно.
Грузовая кабина - я так назвал за неимением другой метафоры :) Хорошо, пусть будет так: центроплан и подвеска, если не на пилон то прямо на точках подвески. И не грузовая кабина а "многофункциональный габаритный аэродинамический контейнер-кабина", если нравится :)

Bredonosec> Ты же хочешь для каждого городить отдельную конструкцию. Вот о чем я.
Отдельная конструкция - это да, но она функционально и технологически (в смысле промцепочки и проектирования) взаимосвязана. Но ты прав, конечно.

Bredonosec> тут собсно не конформные консоли, а именно 2 балки-фюзеляжа. Ток сверху на ЦП прилеплен кокпит экипажа. )
Ну собственно это и была идея. Фотошопом редко балуюсь, Катя у меня тоже не стоит :) Ну и конечно эту конструкцию фюзеляжами или балками трудно назвать - если толкатся от изначального значения слова. Скорее фюзеляжи-консоли с элементами шасси, что ли... Рутан, черт его побери :)

Bredonosec> прикол в том, что у современных примерная пропорция - 1/3 -конструкция, 1/3 -топливо, 1/3 - комм. нагрузка.
Ну это очень примерно. Например есть внегабаритный груз (спутник скажем) - легкий, зато обьем еще то (было на Руслане). Или наоборот: какая-то турбина от АББ, габариты норма, а вот вес... Идея-то состоит также и в том, что можно собачить этакий трансформер танцуя от параметров груза, а не ЛА-носителя и ВПП/инфраструктуры.
При этом помню что в каком-то лохматом году гигантские гидросамоли рекламировали именно отчасти аргументом, что вот им шасси (такого) не надо, и таким образом экономим на массе...

Bredonosec> Если по картинке - то так бы и сказал, что вешаем обтекатель с контейнером под центроплан, причем подкатить его можно и на тележке, а то "не 2 фюзеляжа" =))
Ну да, именно это и имел в виду. Пусть будет так как ты сказал. Плохо сформулировал :)

Bredonosec> Да, но там быстрая модификация - не в пределах минут и...
Ну во 1-х, можно сказать что это военная модификация, во 2-х что бак в контейнере уже заправлен, в 3-й что он структурно отделен от полезной нагрузки...

Bredonosec> Насчет подвесных - помнится, их пустыми подвешивают, и лишь потом заправляют..
Потому что полными их цеплять - накладно и опасно. А тут все м.б. по другому.

Bredonosec> И под баком нет ничего
И тут не будет ничего. Кроме ВПП, конечно ;)

Bredonosec> прикол в том, что за возврат без груза ты платишь как за полет с грузом. То есть. твоя эффективность перевозчика падает в 2 раза. И сие нафиг не сдалось никому. бо убыточно дико.
И ты думаешь, что Русланы всегда летают загруженными до завязки туда-сюда? Или тарифы именно расчитаны так, что это окупается? При этом, жрать топливо и персонал такой носитель будет заведомо меньше, так как не возвращается порожним, а тащить одного себя, любимого, т.е. центроплан, балки и кокпит, а остальное - пусть себе лежит до следующего востребования или возвращается поездом/рекой/морем. И опять же - это все необязательно, в отличии от.

Bredonosec> Насчет "вернуться с пустой" - а зачем тогда городить отцепляемую? )))
См. выше. Плюс полно бонусов: хотя бы маневр на земле и упрощение (огромное) систем отгрузки и трансбордирования, так как подвеска (полу)автономна.

Bredonosec> ну, наверно, не под 1 груз. а под варианты типичной загрузки...
Ну да, именно так, я же говорил о линейке подвесок под спецнужды, стандартные грузы итд. Терминология у меня не фрахтовая :)

Bredonosec> Насчет вта - там под стандартные габариты техники. (вспоминаем скандал...
Именно, такие косяки с этой системой де-факто исключены.

Bredonosec> так и там можно модернить =)) Это постоянно делается =) ремоторизуют...
Это все понятно, просто тут появляется возможность строить новые подвески под старый ЛА, или новый ЛА под старые подвески, или модернить и то и другое понемногу, итп итд. А сегодя - по частям (при этом теряешь весь самоль на обороте, потому что он стоит в ремонтке или на заводе) или полностью (и проектируешь новый ЛА со всеми с этим связанными растратами).
Опять же, это не панацея, а просто увеличение flexibility, а если это выгодно или нет, должны показать точные расчеты, в том числе и не-экономические (в военной сфере), на которые мы тут не способны, хотя имхо некоторый смысл в этом увидеть можно :)
 3.5.13.5.1

MIKLE

старожил

Shurik> Чего-то не заметил.

Очередное возобновление производства Русланов [Bredonosec#25.07.09 20:33]

Shurik> Подробности?

что подробности? разницу в два поколения?

Shurik> - Давайте построим ещё один паровоз. Прорывной, революционный, с композитным оперением и т.п ,..

угу. только это будет паравоз. всё тотже. а надо=ну хотяб турбовоз с элктропередачей.

MIKLE>> мрии-это своя ниша перевозок.
Shurik> Мала уж очень.

в штуках-ну возможно...

Shurik> А контейнеры Русланами возить всяко способнее.

контейнеры? контейнеры грузовые 747 возят.

Shurik> А не дай бог навернётся...

мы все умрём.

Shurik> Это да. А нам это надо? ;) Да и Штатам тоже.. :) У них, брат другие методы 8)

да как раз возят не танки, но..

MIKLE>> двумя?на машине на 200 тон взлётной?
Shurik> Два д-18 - как раз впору. Не нравятся "отечественные", дык и "буржуйских" этого класса есть.

и будет обычный гражданский пепелац-3км взлётная дистанция.

таких вон навалом. грузовые из аэробусов-навалом. тока это не траспортники. и не военые тем более.

Shurik> Ещё раз спрошу - кому и нафига это "с грунта" сейчас надо в заметных количествах?

армии. и спец перевозкам спец грузов.

Shurik> Что есть? Один предсерийный(точнее опытный), восстановленный из двух первых навернувшихся... это уж точно "мировой рекорд" :(

так программе 10 лет как финансирование обрезали полностю и езё 5-7 еле платили.

Shurik> Когда есть желание, можно сделать почти невозможное. Даже на Луну слетать. Но вопрос остаётся - ЗАЧЕМ??

не значем. рекомндации-см выше. всё продать и в офшор.

Shurik> Но есть Ту-330, транспортный Ту-204 (и в нишу "~20т" получше вписываются)

это сугубо гражданские машины. на них емнис толком аппарели даже нет...

Shurik> И чем оно(Ил-62 на грунте) принципиально отличается от C-xx пару-тройку раз за историю поработавшего с грунта?)

тем и отличается.

MIKLE>> вы просто непредставляете что за это ниша. это локотив целых отраслей может выйти. если появляется возможность возить ТАКИЕ веса и объёмы.
Shurik> Объёмы длинные получаюцца для штучных грузов. А контейнеры возить - сам понимаешь - Русланом способнее.

во первых0см новые версии руслана. именно так есть. тупо удлинняют.

во вторых-габарит там и так приличные. типичные устройства ака реактор/колонна и т.п. возить можно. у многих вобще привязка к жд-габариту. и отказ от привязки-благо великое.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Kuznets

Клерк-старожил

MIKLE> двумя?на машине на 200 тон взлётной?

а-330 летает.
 3.5.13.5.1

MIKLE

старожил

MIKLE>> двумя?на машине на 200 тон взлётной?
Kuznets> а-330 летает.

это транспортник. не вта. с соотв огрнаничеиями по условиям взлёта/посадки.

об этом говорено отдельно стописят раз.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

  • MIKLE [28.07.2009 00:28]: Предупреждение пользователю Quoondo, 28.07.09
  • MIKLE [28.07.2009 00:29]: Перенос сообщений в Мусор
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Shurik> Но это никак не объясняет зачем производить Ан-70, который ничем принципиально не лучше Ан-22 сорокалетней давности?
Ну, принципиально, он лучше по многим параметрам.
Не закупают его просто потому, что исчезла армия, которой он был нужен.
 3.0.63.0.6
CH Фигурант #28.07.2009 01:33  @MIKLE#28.07.2009 00:05
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

MIKLE> это транспортник. не вта. с соотв огрнаничеиями по условиям взлёта/посадки.
Ты тут полностью прав, да и не только. Что тут все об одних STOL и грунтовухи думают? У всех гражданских дериватов (ну кроме Белуги и некоторых перверсных версий 747, и то) нет рампы, нет "глотки" или "задницы" для погрузки, нет внутренних спецкреплений, нет усиленного донного покрытия итд.
Ну и полно всяких логистических фичей, типа нету штатного loadmaster-а и ЛА не может выполнять сложные маневры автономно на земле. Так что они полностью зависят от наземной инфраструктуры.
Ну и до кучи, как м.б. главный негатив, не могут трансбордировать/принять в желудок что-то отличное от стандартных аэроконтейнеров, причем конвеерным способом. Если все налажено - это конечно песня, а если нет ни инфраструктуры, ни персонала, ни IT, ни конвеера - то полная лажа по всем параметрам. А это все еще подавляющее большинство ВПП во всем мире... Так что одно дело - FEDEX, и совсем другое - целевой транспорт.
 3.5.13.5.1

Kuznets

Клерк-старожил

MIKLE>>> двумя?на машине на 200 тон взлётной?
Kuznets>> а-330 летает.
MIKLE> это транспортник. не вта. с соотв огрнаничеиями по условиям взлёта/посадки.

да без разницы. два двигателя 200 тонн поднимают. можешь нарисовать в этих 200 т что угодно. хоть тот же ил-76мф. только двигателя будет два по 32 вместо 4 по 16. но у нас таких двигателей нет. и будет ли вообще неизвенстно.
 3.5.13.5.1
RU spam_test #28.07.2009 11:38  @Bredonosec#27.07.2009 15:48
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Bredonosec> А где порты хорошие, да грузы регулярные, там 747 да прочие рулят. За экономичность и быстроту обоорта
Что мешает произвести редизайн Ан-124/Ил-76, с сменой двигателей и борта. Добившись экономичности и избавившись от многочленных экипажей?
 
RU Kuznets #28.07.2009 13:00  @spam_test#28.07.2009 11:38
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

spam_test> Что мешает произвести редизайн Ан-124/Ил-76, с сменой двигателей и борта. Добившись экономичности и избавившись от многочленных экипажей?

Страница не найдена

Что делать дальше? // hectop.livejournal.com
 
 3.5.13.5.1

Shurik

опытный

MIKLE> Очередное возобновление производства Русланов [Bredonosec#25.07.09 20:33]

Неубедительно.

MIKLE> что подробности? разницу в два поколения?

Это как раз не так интересно - хоть в три. Реальные цифры - чем и во сколько он лучше?

MIKLE> угу. только это будет паравоз. всё тотже. а надо=ну хотяб турбовоз с элктропередачей.

Ну пускай будет электротурбовоз. Только он получится не лучше нормального паровоза (исключая езду по деревянным рельсам, но тока до соседней станции).

MIKLE> в штуках-ну возможно...

В объемах перевозок.

MIKLE> контейнеры? контейнеры грузовые 747 возят.

Ну мы же Руслан и Мрию сопоставляем. А по штучным-габаритным - уж очень муторно грузы выискивать, что бы только именно для 225 подходили.

MIKLE> мы все умрём.

Но лучше всё-таки попозже ;) и с меньшими издержками.

MIKLE> да как раз возят не танки, но..

Ну дык если не танки, то где тут ниша для Мрии?

MIKLE> и будет обычный гражданский пепелац-3км взлётная дистанция.

Не так всё мрачно. У Ил-76(близкая тяговооружённость к нашему гипотетическому двухмоторнику) потребная ВПП - 2500, у Ан-70 - 1700. Теперь учтём маленький, но скользкий момент - отказ двигателя на взлёте - у Ан-70 длина разбега увеличивается резче, за счёт прекращения обдува крыла. Ну, возьмём не 200т, а 180(или буржуйские двадцатипятитонники) - разница становится чисто символической.
А главное, как я уже неоднократно говорил - запредельные ВПХ на сег. день не главное. И это не я такой упёртый - такова реальность.

MIKLE> таких вон навалом. грузовые из аэробусов-навалом. тока это не траспортники. и не военые тем более.

Дык беда в том, что тот же Ан-70 в виде чистого крутого ВТСа нафиг никому не нужен, даже России. Если закладываться только на это, то серии будут мизерные, а самоли золотые...

MIKLE> армии. и спец перевозкам спец грузов.

Слово "спец.", увы подразумевает малые объемы и случайный характер перевозок.

MIKLE> так программе 10 лет как финансирование обрезали полностю и езё 5-7 еле платили.

Это причины-следствия. А нас здесь интересуют имеющиеся факты.
Кстати, попутно небезынтересный вопрос. Второй лётный сделали из планера для статиспытаний. А как же со статиспытаниями? Или в наш бурный век это уже не считается обязательным? - Всё равно рано или поздно всё попадает))

MIKLE> не значем. рекомндации-см выше. всё продать и в офшор.

Я конечно оч.нехороший(см. выше)), но даже у меня возникают более продуктивные мысли - может финансировать что-то более реальное и менее бесполезное? А не неизвестно что и неизвестно кого?

Shurik>> Но есть Ту-330, транспортный Ту-204 (и в нишу "~20т" получше вписываются)
MIKLE> это сугубо гражданские машины. на них емнис толком аппарели даже нет...

Авторы позиционируют их как двойного назначения.

MIKLE> тем и отличается.

Дык ничем. Ни тот, ни другие реально на грунте не работают.

MIKLE> во первых0см новые версии руслана. именно так есть. тупо удлинняют.

Ну а 225 - квинтэссенция сей мысли. Вот она единственная и летает(изредка)

MIKLE> во вторых-габарит там и так приличные. типичные устройства ака реактор/колонна и т.п. возить можно. у многих вобще привязка к жд-габариту. и отказ от привязки-благо великое.

Всё это хорошо и красиво звучит, но как было экзотично, так и осталось.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  6.06.0
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 15:16

MIKLE

старожил

Shurik> Это как раз не так интересно - хоть в три. Реальные цифры - чем и во сколько он лучше?

вы что? издеваетесь?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Shurik

опытный

Цифирь, Mikle, цифирь?.. :) И не про номера поколений - про них я и сам могу красиво рассказать :)
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  6.06.0
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 15:18

MIKLE

старожил

Shurik> Цифирь, Mikle, цифирь?.. :) И не про номера поколений - про них я и сам могу красиво рассказать :)

какие? весовую отдачу? удельный расход? трудоёмкость обслуживания? наработку на отказ?

что вам надо?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Shurik

опытный

На всё сразу естественно не претендую. Хоть по какому-нть существенному параметру.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  6.06.0

MIKLE

старожил

Shurik> На всё сразу естественно не претендую. Хоть по какому-нть существенному параметру.

первые два из перечисленных доступны в мурзилках. это архиваднейшие.
АК тоже емнис доступно. АК+удельный расход+весовая отдача==расчёт прямой экономии на тоннокилометр перевезённого груза.

пропульсивный кпд винтов тоже подрос кстати.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Shurik

опытный

Цифирьки, Mikle?
Я просил цифирьки, а не отсылки к мурзилкам и умные слова.
Кстати, если "пропульсивный кпд винтов" так уж подрос, то как это сказалось на эффективности самолёта в более общих и понятных простому челу терминах? В цифрах опять же желательно :)
А то и так уж наелись украинского пиара про то как "Ан-70 вдвое экономичнее Ил-76"
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  6.06.0
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 16:52
CH Фигурант #30.07.2009 18:29  @Bredonosec#25.07.2009 04:27
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Bredonosec> прикол в том, что именно компромиссами с гвф обьяснял засады работавший по двигателям А400. Я как-то больше склонен верить инсайдерской инфе, сорри :))
Вдогон - проверил инсайдерскую инфу :) , оказалось что и ты и я правы, т.е. не совсем поняли в чем дело :) То есть гражданских заказов действительно не предвидится, а проблемка в том, что в ТЗ написали требования как у гвф. Ну и полно других проблем. Если детально, то дело обстоит так:

1) FADEC: движки сами якобы работают нормально, но ПО глючит безбожно (т.е. те два компа на каждый движок плюс проги) и поэтому FADEC не может получить гражданскую сертификацию. Почему нужна гражд. сертификация? Оказывается, была идея сертифицировать монстрик и по военному, и по граждански с целью иметь право постоянного пользования гражд. возд. коридоры над Европами (гениальная идея...). Сейчас французкие военные говорят что нам этого на ф.г не нужно, сами придумали, ЕАДС говорит нет, это именно военные приписали - правы и те и другие, это было требование немцев :)

2) GADIRS (GPS Air Data Inertial Reference System)
Система, которая должна обеспечивать позиционирование если амерский GPS накроется/отключат для простых смертных. Пока ничего не заменяет, так как упрямо отказывается работать (и не мудрено - разработчик Sagem...)

3) FMS (Flight management system)
Разрабатывается Талесом, до сих пор не доведен. Разработчик скромно просить снизить технические требования.

4) TRN (Terrain Reference Navigation System)
Разработчик: ЕАДС. Позиционирование и навигация ЛА при помощи цифровых моделей электронной бортовой карты. Не просто плохо работает, а просто совсем не работает. ЕАДС скромно просит о "приостановлении работ до появления необходимых технологий".

5) TM-LLF (Terrain Masking Low Level Flight)
Система обеспечения полёта в режиме автоматического следования рельефу местности. Ее просто нет. ЕАДС скромно просит о "приостановлении работ до появления необходимых технологий".

Ну в общем хотели как лучше, а...
 3.5.13.5.1
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru