Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

jonnsilver>> ..Эта А-192М монстр практически таких же размеров как и АК-130.
alexNAVY> Ну ты даешь Джонни!
alexNAVY> Артустановки - они, ссссски, бааальшие. По определению
alexNAVY> Ну чуть больше чем амы и макаронники.
Да не ну не настолько же. Она не то что на 86-й не влазит, она на Стерегущий как-то не очень помещается. См. картинко.
alexNAVY> И совет - не суй большую штуку на маленькую.....э......посудину.
alexNAVY> Пушкарям негде спать буде.
alexNAVY> Про обитаемость забывать не надо.
Да не такая уж она и маленькая. Но если увеличивать корпус то тогда придётся ставить более сильное ПВО, вводить ангар для лёгкого вертолёта-корректировщика И БПЛА плюс заводить оборонительное ПЛО. Зато боезапас большой, броня, и можно поставить морскую версию Урагана который гораздо мощнее Буратинки. БЧ в два раза тяжелее, дальность стрельбы до 35 километров.
jonnsilver>> Нет. 500-600 снарядов всего.
alexNAVY> Вот и я говорю - УАСы нужны.
alexNAVY> Те же задачи решим пол-сотней. Легко.
Ну огневой вал УАСами формировать дорого да и набеги на "угольные копи Зонгулака" лучше устраивать дешевыми снарядами. Поэтому, нужно и то и другое.

Полл> Можно спросить, если баллистика у А-192 аналогична АК-130, размер примерно такой же - то ради чего ее создают?
Размеры-то все же меньше, а массы вместо 90 тонн всего 25, разница заметна, АК-130 меньше чем на эсминец не поставить, а А-192 можно и на корвет.
Полл> УАСы конечно нужны, но как это поможет в поражении ненаблюдаемых целей - не понял.
Для этого необходимы в зубах навязшие программы по созданию БЛА, в т.ч. корабельного базирования, самолеты-корректировщики межвоенного периода не просто так появлялись.
Полл> Норматив гаубичной артиллерии на поражение взводного опорного пунтка мотострелков - 1200 ОФС 152-155мм.
Это неуправляемыми, без корректировки, вкручиваем вместо стандартного головного взрывателя PGK - и расход снижается на порядок.
Полл> Стенки из бетона толщиной 1,5-2 метра, особенно если это фортификационный железобетон - 152-155мм снарядам не по зубам. ИМХО, "Гермесы" с их проникающей ОФ БЧ массой в 20 кг также идут лесом при стрельбе по подобным целям. Ты там "Смерч" рисовал на палубе, говоришь? Вот это как раз для него работа.
Тут надо смотреть, Ruag прорисовывал аналогичный гранате для РПГ, в виде проникающей унитарной БЧ, 155-мм снаряд, там может быть все по другому, учитывая баллистику.

Полл> Можно спросить ... то ради чего ее создают?

Данный комплекс был задуман в конце 80-х (представьте себе) как комплекс в основном УПРАВЛЯЕМОГО ВООРУЖЕНИЯ.
В составе:
- Облегченной артустановки
- высокоточной радиоэлектронной сситемы управления
- боекомплекта управляемого вооружения для поражения береговых и морских (один тип уас) и воздушных и скоростных морских целей (второй тип)
- боекомплекта бал снарядов повышенной эффективности
- стандартного бк от ак-130
Все основные задачи д.б. решаться управляемыми снарядами.
поражение пкр 2 уас с вероятностью более 0,9 например.
При планируемой массе ау менее 30т. (в три раза меньше ак-130)
при скорострельности 30 выстр./мин ( в три раза меньше чем ак-130)
С высоты 2009 года уже можно сказать - это было гениальное предвидение тенденций развития артиллерии на море.
ГЕНИАЛЬНОЕ.
Не меньше.
Комплес планировался к установке на ЭМ 11000.
Однако всем известные времена внесли коррективы.
С одной стороны - плохие - например мы серьезно сотстали от супостата по срокам.
уасов до сих пор нет.
С другой стороны - хорошие.
Масса АУ уменьшилась еще.
появилась возможность стрелять прямо с сап с предельной скорострельностью.
пума уже отработана на сотке.
и т.д.

Полл> как это поможет в поражении ненаблюдаемых целей - не понял

Если имеешь в виду не видимых и не наблюдаемых?
По ним будут работать образцы с ик-гсн. или более дешевые просто с инс-глонасс, как у амов.

alexNAVY> Данный комплекс был задуман в конце 80-х (представьте себе) как комплекс в основном УПРАВЛЯЕМОГО ВООРУЖЕНИЯ.
Еще один из проектов с индексом 90? Интересно, сколько мы еще будем жить с этим наследством?

alexNAVY> В составе:
alexNAVY> - Облегченной артустановки
Облегченной по сравнению с чем? С АК-130? Вот Тимофей пишет:
tramp_> Размеры-то все же меньше, а массы вместо 90 тонн всего 25,
В размерах особой разницы не заметно. Или я не прав?
По массе - если приплюсовать по 50 тонн БК, то получается 140 тонн против 75. При меньшей скорострельности А-192. Не будь у А-192М такого огромного подбашенного отделения - я бы скорее А-192 как будущую замену А-190 рассматривал.

alexNAVY> - боекомплекта управляемого вооружения для поражения береговых и морских (один тип уас) и воздушных и скоростных морских целей (второй тип)
На сегодня, как я понимаю, эти задачи на себя берет "Палица" с "Гермесом", причем так, что ствольной артиллерии к ней по эффективности не приблизится.

alexNAVY> - боекомплекта бал снарядов повышенной эффективности
"Давно тут сидим". Вот пока арабы не потребовали нормальных снарядов к БМП-3, у нас и 100мм ОФС нормальных не было.

alexNAVY> - стандартного бк от ак-130
А смысл? Опять "экономим"?

alexNAVY> Все основные задачи д.б. решаться управляемыми снарядами.
То есть на сегодня основные задачи такой системы решает "Палица".

alexNAVY> С одной стороны - плохие - например мы серьезно сотстали от супостата по срокам.
alexNAVY> уасов до сих пор нет.
Зато есть "Палица" и на подходе "Гермес" для нее.

alexNAVY> С другой стороны - хорошие.
alexNAVY> Масса АУ уменьшилась еще.
Масса БК стала больше больше массы АУ.

alexNAVY> появилась возможность стрелять прямо с сап с предельной скорострельностью.
А зачем тогда "карусель"?

alexNAVY> Если имеешь в виду не видимых и не наблюдаемых?
Да. Обычная наземная стационарная цель типа того же ВОПа, на которую напоролся десант при расширении плацдарма.

alexNAVY> По ним будут работать образцы с ик-гсн. или более дешевые просто с инс-глонасс, как у амов.
Ну ИК ГСН, как, надеюсь, понятно, в данном случае особо не поработают. Более дешевые с ГЛОНАСС-наведением или ИНС позволят вести огонь с большей дистанции, но расход снарядов существенно не сократят. На эту же тему:

Полл> Норматив гаубичной артиллерии на поражение взводного опорного пунтка мотострелков - 1200 ОФС 152-155мм.
tramp_> Это неуправляемыми, без корректировки, вкручиваем вместо стандартного головного взрывателя PGK - и расход снижается на порядок.
Во-первых расход снарядов при использовании неконтактных взрывателей на поражение открыто расположенных небронированных и слабобронированных целей действительно сокращается, но не на порядок, а в два-три раза, как помню.
Во-вторых, при стрельбе по ВОП как минимум половину снарядов выпускают с взрывателем "на фугас", и тут значение имеет только количество взрывчатки на квадратный метр цели.
В общем, без обеспечения точного ЦУ, то есть наблюдения цели, расход снарядов от приведенного мной норматива при использовании снарядов повышенного могущества с современными программируемыми взрывателями можно скоратить может быть даже в два раза.

tramp_> Тут надо смотреть, Ruag прорисовывал аналогичный гранате для РПГ, в виде проникающей унитарной БЧ, 155-мм снаряд, там может быть все по другому, учитывая баллистику.
Тимофей, запости плиз упомянутый тобой боеприпас. Про выстрелы для гранатометов, способные пробивать 20-25см железобетона и рваться внутри комнат я знаю. Тут мы говорим про 1-1,5м железобетона.

tramp_> Для этого необходимы в зубах навязшие программы по созданию БЛА, в т.ч. корабельного базирования, самолеты-корректировщики межвоенного периода не просто так появлялись.
Нужны. Может быть такой БПЛА-разведчик удастся в УАС упаковать?

Полл>> Норматив гаубичной артиллерии на поражение взводного опорного пунтка мотострелков - 1200 ОФС 152-155мм.

ну и? смысл этой цифр из книжки издания 70-х годов какой?

причём тут нормальный взводный опорный пункт(кто кго последний раз видел в деле)? как соотносится рассевание и размеры воп? какова точность цу? что за снаряды? на кой нам поражение? и вообще?

вопросы риторические.

Полл> Еще один из проектов с индексом 90? Интересно, сколько мы еще будем жить с этим наследством?
Пока все не потратим, скоро уже.
Полл> В размерах особой разницы не заметно. Или я не прав?
Так по высоте только, да и то там можно вероятно ужать линию подачи, погреба поменьше, людей опять же меньше, подкрепления под АУ. АК-130 - монстр ВПК, 130-мм пулемет со всеми вытекающими отсюда плюсами и минусами.
Полл> По массе - если приплюсовать по 50 тонн БК, то получается 140 тонн против 75. При меньшей скорострельности А-192.
500 тонн это для канонерки, фрегату можно и поменьше БК, с учетом темпа и корректируемых-управляемых снарядов.
Полл> На сегодня, как я понимаю, эти задачи на себя берет "Палица" с "Гермесом", причем так, что ствольной артиллерии к ней по эффективности не приблизится.
Больше предложений - больше покупателей, не все захотят возиться с такими универсальными ЗРК.
Полл> Масса БК стала больше больше массы АУ.
Показатель весового совершенства арткомплекса
Полл>На эту же тему
Речь тут вот о чем



Полл> Про выстрелы для гранатометов, способные пробивать 20-25см железобетона и рваться внутри комнат я знаю. Тут мы говорим про 1-1,5м железобетона.
К сожалению недавний поиск в инете ничего не дал, куда-то исчез, но см. по аналогии рис. гранаты.
Полл> Нужны. Может быть такой БПЛА-разведчик удастся в УАС упаковать?

Полл> Интересно, сколько мы еще....?
Сколько надо, столько и будем. Другого нет. Амы стали делать нечто похожее через 10 лет. Как и макаронники.

Полл> В размерах .... я не прав?
Посмотри на рисунок

Полл> На сегодня....на себя берет "П....ца" с "Гермесом"

Паша запомни:
Вот этой вот п...цы пока нет. это раз
Если дай бог будет - пушка главного калибра все-равно будет на корабле. 130, 152, 203 - не знаю, но будет. С порохом или с ЭМ приводом, но будет. - это два.
У п...цы другие задачи. Ей своих хватает. Да может решать в качестве дополнительных. Но это - комплекс ПВО/ПРО ближайшего рубежа самообороны корабля. это три.

Полл> "Давно тут сидим"

Да, это проблема. Согласен. Наши патронно-снарядные конторы очень не поворотливы.

Полл> А смысл? Опять "экономим"?

Его очень много. Очень. Он дешёвый.

Полл> То есть на сегодня....

См. выше.

Полл> Масса БК стала больше больше массы АУ.

Ну давай. выкинем все выстрела, пушку сделаем из папье-маше - очень будет легко.

Полл> А зачем тогда "карусель"?

На ак130 из сапа подпитывали магаз и стреляли.
Сдесь две линии. И это правильно. В подбашенном могут стоять например "дорогие" и "Дальнобойные" уасы. В сапе - боекомплект в любом соотношении. Уасы, бал. пов. эффф-ти, просто балл. (их тоже много). Оптимизация состава бк в сапе - задача для кандидатской. И не одной.

Полл> Да. ... на которую напоролся десант при расширении плацдарма.

Ну, значит она невидимая (с корабля) но наблюдаемая (морпехами).
Они дают координаты, типы целей, обеспечивают подсвет. Мы работаем.
Все в соответствии с боевыми документами. Действующими и будущими.

Полл> Ну ИК ГСН, .....особо не поработают.

Не согласен. Будут контрастные цели - отработают нормально. Только башни полетят.

Полл> с ГЛОНАСС-наведением или ИНС ... но расход снарядов существенно не сократят.
Во-первых не "или" а "И".
Во-вторых, сократят существенно. Раз в десять.Чем мы хуже амов?

tramp_> Пока все не потратим, скоро уже.
Слава те господи! Даже гениальный проект через 30 лет становится устаревшим.

tramp_> 500 тонн это для канонерки, фрегату можно и поменьше БК, с учетом темпа и корректируемых-управляемых снарядов.
Все же - 50 тонн. И для стрельбы по береговым целям БК особо не сократишь, скажу еще раз.

tramp_> Больше предложений - больше покупателей, не все захотят возиться с такими универсальными ЗРК.
А с такой универсальной АУ - все? Конечно лучше иметь и то, и то. Но то, что подобная АУ и "Палица" друг друга в том, что называют "основные задачи" друг друга дублируют - явно не есть гуд с точки зрения оптимизации расходов. С другой стороны - если разработка УАСов для АУ будет идти на основе разработок "Гермеса" и "Палицы" и производится будут так же с большой унификацией, то явная польза будет.

tramp_> Речь тут вот о чем
Понятно. Снаряды с ГЛОНАСС-наведением, верно? Ну да, расход по ВОПу и тому подобным площадным стационарным труднопоражаемым целям немного сократится. Но не на порядок.

tramp_> К сожалению недавний поиск в инете ничего не дал, куда-то исчез, но см. по аналогии рис. гранаты.
Как я и говорил - 20-25см. Сорри, про гранаты способные проходить метр железобетона - слышать не доводилось.

tramp_> Современные боеприпасы - 2 - Guns.ru Talks
Не знал. Спасибо!

alexNAVY> Сколько надо, столько и будем. Другого нет. Амы стали делать нечто похожее через 10 лет. Как и макаронники.
Я про то, что уже давно надо было идти дальше, а не заниматься выполнением намеченных 30 лет назад планов с запазданием на 20 лет.

alexNAVY> Посмотри на рисунок
Спасибо! А теперь вид спереди мона поподробнее?

alexNAVY> Вот этой вот п...цы пока нет. это раз
УАСов для А-192М тоже нет.

alexNAVY> Если дай бог будет - пушка главного калибра все-равно будет на корабле. 130, 152, 203 - не знаю, но будет. С порохом или с ЭМ приводом, но будет. - это два.
ЗАЧЕМ? На сегодня у пушки преимущества: меньшая масса и габарит БК. Существенным фактором эти преимущества становится при артогне по площадным целям. Часто современные корабли ведут огонь по площадным целям?

alexNAVY> У п...цы другие задачи. Ей своих хватает. Да может решать в качестве дополнительных. Но это - комплекс ПВО/ПРО ближайшего рубежа самообороны корабля. это три.
А вот "универсальная АУ" в качестве комплекса ближней ПВО - гораздо хуже, поэтому ей не жалко будет отдать, то есть "зарезервировать", для выполнения других задач. Хоть бы помехи ставить могли бы эти наши АУ - хоть какой-то смысл в них тогда бы сейчас был бы.

Полл> А смысл? Опять "экономим"?
alexNAVY> Его очень много. Очень. Он дешёвый.
А кораблей, которые будут гибнуть из-за недостаточной эффективности собственного артогня - у нас очень много? Ну очень, и крайне дешевых? Или пехоты, которую эти корабли будут поддерживать своим огнем?

alexNAVY> Ну давай. выкинем все выстрела, пушку сделаем из папье-маше - очень будет легко.
Повторюсь: пушка на сегодня видится оптимальной для стрельбы по береговым целям, и все. Если корабль не планируется для такой стрельбы использовать - нужно ставить вопрос об обоснованности установки АУ на нем.

alexNAVY> На ак130 из сапа подпитывали магаз и стреляли. Сдесь две линии. И это правильно. В подбашенном могут стоять например "дорогие" и "Дальнобойные" уасы. В сапе - боекомплект в любом соотношении. Уасы, бал. пов. эффф-ти, просто балл. (их тоже много). Оптимизация состава бк в сапе - задача для кандидатской. И не одной.
Спасибо, Алекс, но все равно понять не могу. Если из сап могут подаваться снаряды выбранного типа, то какой смысл, где стоят УАСы - они из сапа будут поданы так же, как и из подбашенной карусели. Как я понимаю.

alexNAVY> Ну, значит она невидимая (с корабля) но наблюдаемая (морпехами). Они дают координаты, типы целей, обеспечивают подсвет. Мы работаем. Все в соответствии с боевыми документами. Действующими и будущими.
Они, то есть пехота, оказались под огнем хорошо если с фронта, а не фланкирующим, с такой-то высоты, и сейчас уткнулись мордой в грязь и закрывшись дымами спешно зарываются, скорее всего - под минометным огнем противника.

alexNAVY> Не согласен. Будут контрастные цели - отработают нормально. Только башни полетят.
Целей будет очень много. Те же иракцы на каждую свою единицу БТТ выставляли по десятку плошек-печек на солярке. Ну и плюс дымы, опять же. Результат - эффективность авианалетов янки на позиции иракцев, когда несмотря на FLIRы на авиаразведчиках и ударниках после десяти налетов ирацы теряли до 50% БТТ.

alexNAVY> Во-первых не "или" а "И". Во-вторых, сократят существенно. Раз в десять.Чем мы хуже амов?
В смысле, если амы звиздят, то чем мы хуже? Дальность огня такие системы увеличат, это да, особенно с активно-реактивными снарядами.

jonnsilver> А это кстати идея на базе ПКР можно сделать тяжёлую КР для борьбы с ДОТами и всякой такой всячиной. С небольшой дальностью (40-60 километров) и тяжёлой БЧ килограмм на 300. Тогда эту задачу можно снять с Гермесов.
Главная проблема, ИМХО - как обеспечить ЦУ.

jonnsilver> Главное не разгоняться как на 956 который начинался с идеи поставить 130-мм пушки на корпус 61 проекта. Т.е. вооружение — 2х1х130 + ПУ Ураган + 2ЗРАК "П-ца" + 2х4 Пакет + 8 ПКР/КР + лёгкий вертолёт + РБУ. Бронепалуба 25-30мм + бронепояс 25-30мм. Требований к высокой скорости нет, поэтому силовую можно и дизельную. Думаю, что водоизмещение в районе 3000-3500-4000 тонн. Т.е. Получается ударный многоцелевой фрегат.
А-192М при стрельбе УАСами у тебя дублируются "Палицей" с ее 2 БМ, а при стрельбе баллистикой - "Ураганом".
РБУ в плане АПТЗ дублируется в большинстве случаев "Пакетом".
При стрельбе моноблоками "Ураган" дублируется КР.
Я понимаю всю ценность дублирования разными комплексами, но если мы гонимся за малым водоизмещением и ценой - от дублирования придется уходить, ИМХО.
ПОэтому предлагаю такой состав вооружения: 2х1-130мм А-192М + 2х12х30мм "Дуэт" + 1х8 УКСК + 2х12х212мм РБУ-6000 + 1 вертолет ПЛО или несколько легких арткорректировщиков. Только это нифига не фрегат будет.
Это будет, ИМХО, именно эсминец. В "несовременном" смысле этого слова.

jonnsilver> Если несколько усилить ПЛО, снять одну 130-мм и РЗСО, то получим Фрегат Второго Класса.
Если под фрегатом подразумевать эскортный корабль - то будь добр ЗРК обороны ордера на борт.

2_tramp_ - это "Гермес-А", облегченная и обрезанная вертолетно-штурмовиковая версия.

alexNAVY> Данный комплекс был задуман в конце 80-х (представьте себе) как комплекс в основном УПРАВЛЯЕМОГО ВООРУЖЕНИЯ.
alexNAVY> Комплес планировался к установке на ЭМ 11000.
Да уж. Умные люди тогда были не что сейчас. Подожди а 100-мм? Она как планировалась?
А других калибров не собирались?

Полл>>> Норматив гаубичной артиллерии на поражение взводного опорного пункта мотострелков - 1200 ОФС 152-155мм.
MIKLE> ну и? смысл этой цифр из книжки издания 70-х годов какой?
MIKLE> причём тут нормальный взводный опорный пункт(кто кго последний раз видел в деле)? как соотносится рассевание и размеры воп? какова точность цу? что за снаряды? на кой нам поражение? и вообще?
Каких интересно мотострелков? Наших? А на американских сколько? И вообще если почитать всякие умные книжки по артиллерии, то там нет понятия "поражение".
Есть понятие "виды огня" и бывают они: уничтожение, разрушение, подавление, изнурение, огонь по отдельной цели, заградительный огонь (бывает подвижный и неподвижный), сосредоточенный огонь, последовательное сосредоточение огня и огневой вал.

jonnsilver> Каких интересно мотострелков? Наших? А на американских сколько? И вообще если почитать всякие умные книжки по артиллерии, то там нет понятия "поражение".
Ты какие-то неправильные книжки читаешь.
По эффективность воздействия огонь делится на:
подавляющий - поражение до 15% целей,
...
поражающий - поражение до 80% целей.
Если интересует цитата точно - будет завтра.

Полл> Я про то, что уже давно надо было идти дальше, а не заниматься выполнением намеченных 30 лет назад планов с запазданием на 20 лет.

О! А куда????
Друззя!!!! Нашелся таки чел, который знает истину!
Паша щас нам скажет, куда же идти дальше в артиллерии.
Тут по заданию главкома не последние в этом деле люди больше полгода черепят, кудыж дальше. И особо ничего нового, по сравнению с 90-ми прошлого века не начерепили.

Полл> Спасибо! А теперь вид спереди мона поподробнее?

Низз-зя. Нема.

Полл> УАСов для А-192М тоже нет.

До уасов ближе намного. К ним все готово.

Полл> ЗАЧЕМ? ...Часто ...ведут огонь по площадным целям?

Неа. А мы особо и не воюем. Вот полгода с грузинами провозились бы, и пошла бы москва 130-кой берега супостата мутузить.

Полл> Повторюсь: .....

Почему, а по МЦ? При взаимном израсходовании бк пкр? В ход пойдет все.

Полл> ... но все равно понять не могу....

Паша, читай внимательнее - в САПе один габарит. В подбашенном, в принципе специализированном под длинные уас - другой. Тогда (15 лет назад) друхих УАС (габаритных) не было.
Это сейчас развитие элементной базы позволяет вписаться в штатный выстрел.

Полл> Они, ....

Вот с ними то и должны идти корпосты. Специально подготовленные люди. Так положено.


alexNAVY>> Не согласен. Будут контрастные цели - отработают нормально. Только башни полетят.

Полл> Целей будет очень много.....

Все правильно. Для этого поработают миллиметровые головки.

Полл> Понятно. Снаряды с ГЛОНАСС-наведением, верно? Ну да, расход по ВОПу и тому подобным площадным стационарным труднопоражаемым целям немного сократится. Но не на порядок.
Еще раз не соглашусь - Российский путь лучше Цели фортификация, а PGK еще проще, так что для ПАН работа.
Полл> А с такой универсальной АУ - все?
Гибкость в применении, лишний шанс при выходе одного из комплексов.
Полл> Как я и говорил - 20-25см. Сорри, про гранаты способные проходить метр железобетона - слышать не доводилось.
В гранате скорость конечная и масса много меньше и масса - 200 м/с и 2 кг вместо 20-30 кг в снаряде и вероятно 300 м/с.
Полл> Не знал.
Ну это проект, реально-то нет, делать надо, но учитывая прошедшее время, можно и получше, наверное.
Полл> Я про то, что уже давно надо было идти дальше, а не заниматься выполнением намеченных 30 лет назад планов с запазданием на 20 лет.
Прыгать через ступеньки уже пробовали. Падать больно.
Полл>Часто современные корабли ведут огонь по площадным целям?
Скорее групповым (рассредоточенным) - огневая поддержка на берегу.
Полл> Повторюсь: пушка на сегодня видится оптимальной для стрельбы по береговым целям, и все.
АУ универсальна и эффективность огня не может упасть до нуля.
Полл> Они, то есть пехота, оказались под огнем
И как раньше корректировали огонь артиллерии?
Полл> Целей будет очень много.
корректировщики в пехоте весьма полезная вещь + скоростные БЛА-разведчики, что-то типа CL-289.
Полл> Главная проблема, ИМХО - как обеспечить ЦУ.
ЦУ везде проблема, вот RBS-15 Мк3 именно в этом направлении модифицировали, еще и на ВЦ замахнулись.
Полл> ПОэтому предлагаю такой состав вооружения
Ответный ход Sweden - Combat Boat 2010 M prototype procurement

Полл> подавляющий - поражение до 15% целей,
Полл> поражающий - поражение до 80% целей.

подавление-50%
поражение-80%

jonnsilver> Да уж. Умные люди тогда были не что сейчас.

Э! Э! Джонни! Не торопись с выводами! И щас есть вполне адекватные, умные, образованные, дипломированные ученые с широким кругозором и непревзойденным чувством юмора.

jonnsilver> Подожди а 100-мм? Она как планировалась?
Да так же. Даже разработчики уасов сначала были те же.
а190-5п-10 - 2/3 от того комплекса ты можешь видеть на первых индийских 11356.
Другое дело, что оставшаяся 1/3 и должна была обеспечивать ту самую запланированную эффективность.

jonnsilver> А других калибров не собирались?

Еще 30-мм ЗАК БР, известный за границей как пальма.

Для Джонна:
Огонь на уничтожение это когда у противника выводится из строя на значительное время не менее 80% отдельных целей, на подавление - 50% целей так, что они временно лишаются возможности вести активные ответные действия. Беспокоящий огонь выводит из строя 20% целей; затрудняет противнику инженерные работы, маневрирование, приводит к ослаблению ответного огня.
Источник: статья "Надежность важнее кучности", журнал "Оружие" 07-2008.

alexNAVY> О! А куда????
alexNAVY> Друззя!!!! Нашелся таки чел, который знает истину!
alexNAVY> Паша щас нам скажет, куда же идти дальше в артиллерии.
alexNAVY> Тут по заданию главкома не последние в этом деле люди больше полгода черепят, кудыж дальше. И особо ничего нового, по сравнению с 90-ми прошлого века не начерепили.
Упрек понят.

alexNAVY> Низз-зя. Нема.
Ладно, бум брать контур и вид спереди АК-130 плюс фотки А-192М и от них танцевать.

alexNAVY> До уасов ближе намного. К ним все готово.
Чем до "Палицы" и "Гермеса"? Серьезно?

alexNAVY> Неа. А мы особо и не воюем. Вот полгода с грузинами провозились бы, и пошла бы москва 130-кой берега супостата мутузить.
Чтобы нам с Грузией пришлось бы полгода воевать - в Поти должна была бы стоять экспедиционная эскадра НАТО, и при таком раскладе никуда бы "Москва" не пошла бы, ИМХО.

alexNAVY> Почему, а по МЦ? При взаимном израсходовании бк пкр? В ход пойдет все.
В таком случае лучше вместо АУ поставить ПКР побольше. Или ЗРК - он тоже для стрельбы по МЦ годится, но для стрельбы по ВЦ лучше.

alexNAVY> Паша, читай внимательнее - в САПе один габарит. В подбашенном, в принципе специализированном под длинные уас - другой. Тогда (15 лет назад) друхих УАС (габаритных) не было.
Понял, спасибо!

alexNAVY> Это сейчас развитие элементной базы позволяет вписаться в штатный выстрел.
Но ведь если гнатся за дальностью стрельбы и могуществом снаряда - то его лучше сделать подлиннее, не зря на DDX такое "полено" вылезло в 155мм?

alexNAVY> Вот с ними то и должны идти корпосты. Специально подготовленные люди. Так положено.
Все равно существенный процент целей будет площадные ненаблюдаемые, которые не получится в точки огневых позиций свернуть средствами разведки и целеуказания. И сокращать расход БК - увеличивать потери наземных войск.

alexNAVY> Все правильно. Для этого поработают миллиметровые головки.
В смысле - на УАСах?

tramp_> Еще раз не соглашусь - Российский путь лучше Цели фортификация, а PGK еще проще, так что для ПАН работа.
Нет времени и возможностей для работы ПАН, зачастую. УАСы - великая вещь, полностью согласен. Но площадные цели - будут, и их требуется поражать.

tramp_> Гибкость в применении, лишний шанс при выходе одного из комплексов.
Ценой всего-то полусотни тонн массы, немножечко лучшего места на палубе, немножко энергии и ударных нагрузок.

tramp_> Ну это проект, реально-то нет, делать надо, но учитывая прошедшее время, можно и получше, наверное.
Нужно, согласен.

tramp_> И как раньше корректировали огонь артиллерии?
В таком случае - так, как я сказал: давался квадрат и оценка цели в нем, типа "ВОП, квадрат А3Б2!"

tramp_> корректировщики в пехоте весьма полезная вещь + скоростные БЛА-разведчики, что-то типа CL-289.
Никто не спорит, точнее я давно об этом говорю. Но этого все равно не достаточно, чтобы считать, что площадных целей не будет.

tramp_> ЦУ везде проблема, вот RBS-15 Мк3 именно в этом направлении модифицировали, еще и на ВЦ замахнулись.
И это правильно, ИМХО.

tramp_> Ответный ход Sweden - Combat Boat 2010 M prototype procurement
Катер. Первый птицеплан, в котором будет гранатомет - будет его смертью. Для рек и тому подобных мест, включая шхеры - полезная скорлупка, но ПВО и автономность около нулевые.

Полл> В таком случае лучше вместо АУ поставить ПКР побольше. Или ЗРК - он тоже для стрельбы по МЦ годится, но для стрельбы по ВЦ лучше.
ПКР много не бывает, больше типового из 8 будет перебор, дорого и узкозаточено, ЗУР не на ПВО дорого тратить, а снарядов много и достаточно дешевы.
Полл> Но ведь если гнатся за дальностью стрельбы и могуществом снаряда - то его лучше сделать подлиннее, не зря на DDX такое "полено" вылезло в 155мм?
Так они сколько км заказывали, и ничем кроме УАС стрелять из AGS нельзя, обычный УАС более универсален.
Полл> Все равно существенный процент целей будет площадные ненаблюдаемые, которые не получится в точки огневых позиций свернуть средствами разведки и целеуказания. И сокращать расход БК - увеличивать потери наземных войск.
А что это за площадные, но не наблюдаемые цели? УР?
Полл> Нет времени и возможностей для работы ПАН, зачастую. УАСы - великая вещь, полностью согласен. Но площадные цели - будут, и их требуется поражать.
Кто так планирует операцию, что нет возможности оказать артподдержку? И поправка - по ссылке были КАС, именно КАС, а не УАС, они отличаются, как и комплект PGK только КОРРЕКЦИЕЙ БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ траектории в ограниченных пределах, не более, почему и дешевы, ими можно вести огонь по тем же целям, что и обычными неуправляемыми болванками, в сравнимых объемах, если нужно правда, но это не нужно, кучность будет достаточна для накрытия целей не сотней снарядов, а десятком-другим, с массой ВВ порядка 12 кг в каждом.
Полл> Ценой всего-то полусотни тонн массы, немножечко лучшего места на палубе, немножко энергии и ударных нагрузок.
Нужно смотреть в каждом конкретном случае, для корвета мы урезали концы зубочисток, тут может быть иначе.
Полл> В таком случае - так, как я сказал: давался квадрат и оценка цели в нем, типа "ВОП, квадрат А3Б2!"
Вот именно, PGK вместо разброса снарядов на 300-400-500 метров дадут круг в 100 м, причем гарантированный, да еще с подрывом на оптимальной высоте.
Полл> Катер. Первый птицеплан, в котором будет гранатомет - будет его смертью. Для рек и тому подобных мест, включая шхеры - полезная скорлупка, но ПВО и автономность около нулевые.
Не, не будет, в него еще попасть надо будет, тут скорость и низкий силуэт, а также противоосколочное бронирование облегчат жизнь, тем более что огонь будет вести из-за угла, 120-мм миномет не пушка, а ПВО будет авиация обеспечивать.
Кстати разработчикам танковых КАЗ давно стоило бы предложить разработку подобных систем для кораблей, для защиты от попаданий гранат РПГ и ПТРК, не всех же стрелков можно автоматическими пушками отстрелить.

alexNAVY> Э! Э! Джонни! Не торопись с выводами! И щас есть вполне адекватные, умные, образованные, дипломированные ученые с широким кругозором и непревзойденным чувством юмора.
Не обижайтесь. Я просто по себе сужу. Был когда-то единственным молодым учёным в отрасли. Причём не только на Украине, а судя по всему во всём эСэНГэ. Вот и начинает казаться, что везде такая же ж..па. Я искренне рад что мне только кажется.

jonnsilver>> Подожди а 100-мм? Она как планировалась?
alexNAVY> Да так же. Даже разработчики УАСов сначала были те же.
alexNAVY> а190-5п-10 - 2/3 от того комплекса ты можешь видеть на первых индийских 11356.
Так, а в чём смысл такой мощной задумки? Типа 130-мм ставится на большие кораблики а 100-мм на маленькие? Или был какой-то другой более глубинный смысл. Как лепить на одном корабле Ураган и Кинжал.

tramp_>> И как раньше корректировали огонь артиллерии?
Полл> В таком случае - так, как я сказал: давался квадрат и оценка цели в нем, типа "ВОП, квадрат А3Б2!"

немного не так. тут вам и про коректировшики до кучи&nbsp[показать]

Полл> Ладно, бум брать ....

Не расстраивайся. Чиста, значит, для тебя посмотрим, что можно сделать.
Кстати, нонешнему главному конструктору 130мм ау 32 года.
В кои веки очень и очень толковый товарищь.

Полл> Чем до "Палицы" и "Гермеса"? Серьезно?

Самое прикольное - их делает одна и та же организация...
Гермес - уже есть. В следующем году. дай бог примут вертолетный вариант.
п-цу в этом или в начале следущего соберут... но ее надо испытать а это года три.
А вот уасы тульские хлопцы могут за полгода собрать и за еще полтора испытать.
Теоретически у первому корпусу фрегата .... легко. Но. Денег нет в этом году. Именно на уас. В следующем должны начать. Стучу, плюю, молюсь....

Полл> Чтобы нам ....

Паша, это шапкозакидательство. Из всего что сейчас известно наша армия выиграла войну вопреки всему:
обученности грузин
более новой технике
хохлам-операторам
евреям-генералам
долбое..ам медвепутам
муд...кам мебельшикам
и благодаря смелости, отваге, мужеству, решительности и безграничной вере в своей правоте командиров младшего звена и отдельных высших чинов.
А могло (при перекрытии туннеля например) сложится не все так радужно.
И на полгода резни - легко.
Тогда бы, кстати, наверняка стали бы брать тбилиси.

Полл> В таком случае ...
Не лучше. В сто раз дороже и в сто раз объемнее.

Полл> Понял, спасибо!

Скажу по секрету. С 130-кой еще цветочки. У них длинный выстрел с уасом изначально ложился на линию досылки.
А вот в универсале была опппа.
Там тож были длинные выстрела. Дак вот, чтобы их заряжать нужно было откидывать ствол на угол заряжания каждый раз.
Это кстати, говорит, что уже тогда конструктора буревестника уступали арсенальским по уровню конструкторской мысли.

Полл> Но ведь если гнатся

Или поаэродинамичнее (посмотри на вулькано в теме развитие морского оружия)

олл> В смысле - на УАСах?

Еееее.

jonnsilver> Не обижайтесь. Я просто по себе сужу. Был когда-то .... Я искренне рад что мне только кажется.

Тут ты где то прав, джонни. С реально молодыми пацанами - беда.
Ни ха не хотят учиться, накапливать опыт. Сразу - ааааааа- бабла хочу, ---- ааааа - тачку, телок, хату хочу.
А сами, прости меня, ни то что в сипп, или, прости господи, дельфи там с маткадом.
В экселе 2+2 не могут!

jonnsilver>>> Подожди а 100-мм?
См. выше.

jonnsilver> Так, а в чём ....

Да, да. 130 - там где стояли 130 и 100 (по погону она встает на место ак100)
где 176 - там сотку ( уних тож погон одинаковый)
Так сказать тенденция повышения калибра на нк.
Которая и вроде не тенденция.

А вот ксати, прикинь на фрегате можно впихнуть до 500уас.
Чтобы достичь паритета поражаемых целей, но балснарядами, надо выпустить штук пять - шесть (а может и больше - надо считать) ЭМ пр. 956.
Вот тебе и глубина и широта мысли.

alexNAVY> Тут ты где то прав, джонни. С реально молодыми пацанами - беда.
alexNAVY> Ни ха не хотят учиться, накапливать опыт. Сразу - ааааааа- бабла хочу, ---- ааааа - тачку, телок, хату хочу.
alexNAVY> А сами, прости меня, ни то что в сипп, или, прости господи, дельфи там с маткадом.
alexNAVY> В экселе 2+2 не могут!
Правильно делают. Ибо все эти знания и опыт нужны работодателю а не им. А работодатель он нонче пошёл такой что с ним по-хорошему нельзя в принципе.
Это я говорю как человек который хотел учиться и учился, хотел накапливать знания и накопил, научился писать в Экселе на вижал бейсике мочные расчётные программы (чуваку за 15 лет до меня за такую прогу дали кандидуба наук) и даже делфи мог бы если бы было нужно, поскольку на турбопаскале в своё время отжигал нипадецки.
Фтопку это всё. Выйдешь на за порог такой работы и никому это нах не нужно.
alexNAVY> Да, да. 130 - там где стояли 130 и 100 (по погону она встает на место ак100)
alexNAVY> где 176 - там сотку (у них тож погон одинаковый)
alexNAVY> Так сказать тенденция повышения калибра на НК.
alexNAVY> Которая и вроде не тенденция.
alexNAVY> А вот кстати, прикинь на фрегате можно впихнуть до 500уас.
alexNAVY> Чтобы достичь паритета поражаемых целей, но балснарядами, надо выпустить штук пять - шесть (а может и больше - надо считать) ЭМ пр. 956.
alexNAVY> Вот тебе и глубина и широта мысли.
[Задумчиво чешет затылок] А вот это уже мысль! Я даже больше скажу это ИДЕЯ!!! Да и по ПВО количество целей, которые можно обстрелять зенитными уасами у такой пушки может дойти до пяти. 30 выстрелов в минуту. За 20 секунд — 10 снарядов по 2 снаряда на цель — 5 целей. А две установки соответственно 10 целей! Если к этому добавить ещё две пальмы, то тогда мы можем гарантированно отразить восьмиракетный залп пэкаэрами ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЕЙ !!! Хотя нужна новая станция управления огнём. Многоканальная. Пума тянет только 4/2 цели.
Кстати, а какой прынцып наведения у зентного УАСа должен быть? Дальность стрельбы хотя бы 15 километров будет?

jonnsilver> [Задумчиво чешет затылок] А вот это уже мысль! Я даже больше скажу это ИДЕЯ!!!


с добрым утром