Можно ли научится летать на компе (с помощью компьютерных симуляторов)?

Они это сделали?!
Теги:авиация
 
1 2 3 4
LT Bredonosec #05.08.2009 12:54  @zyxman#04.08.2009 22:30
+
-
edit
 
zyxman> На самолете нет, а на космических кораблях применяются.
а уверены, что там он именно для этого? )) А не для изучения гравитации, или чего угодно еще?

zyxman> А при чем тут аутотренинг? - Задача стоит иметь четкие отсчеты времени - я должен знать что вот я качнул ручку и через сколько-то секунд должен проявиться результат, ежели результата слишком долго нет, значить нужно сделать еще что-то (может просто качнуть ручку сильнее, а может сделать чего-то другое).
zyxman> Или же я вижу что пошли колебания - я по метроному вычислю период и сразу пойму в чем дело.
zyxman> В том и дело что у обычного человека нет чуства времени, поэтому и нужен метроном.
)))))))))))
знать четкие промежутки времени - оно конечно необходимо, но вот только зачем метроном - вы так и не пояснили =))
А так- на всех старых бортах есть такая штука, называется авиационный хронометр )) Грубо говоря, часы )) Которые 3,14.. брал на память домой чуть не каждый уважающий себя летун =))
И нужно оно обычно в полетах по прибору - напр, стандартная сцема - набрал 1500, разворот 20 с набором, курс на вор, набрав 3000 переход в горизонт, прошел над вором - взял курс 165 или 195 от посадочного, засек 3 минуты и чапай =) Или стандартные процедуры холдинга, что печатаются в легенде всех джепсеновских карт - "holding procedure - all turns left, 1 minute" - чисто чтоб инструментально не выйти из зоны холдинга и не создать конфликт прочему траффику или не нарваться на что-либо. холдинг фикс конечно имеется, но зона может быть достаточно узкой и без буфера с одной из сторон..
А про ощущение времени - эт, конечно, вы задвинули =)


zyxman> Вы думаете все модели можно посчитать? :D
упростив закономерности - да. Необязательно рейнольдсы и процее пересчитывать, когда можно ввести таблицу коэффициентов для стандартных параметров, а далее - по самым примитивным ф-лам, хоть той же о подьемной силе =)

zyxman> его можно моделировать только приближенными моделями, верность которых может оценить очень опытный пилот.
Пилот, имхо, может прикинуть по ощущениям, насколько оно выглядит похоже. Но модель точно знать будет производитель. Создатель машины.

Bredonosec>> и.. эргономика - она как-то к иному относится, а не к реалистичности при ограниченных ресурсах. Или понятие расшириться успело? ))
zyxman> Эргономика — Википедия
я знаю, что такое эргономика, потому и указал вам =)
Упрощение картинки - это НЕ эргономика )) Это всего лишь создание упрощенной модели ))
Хоть и соглашусь, слово красивое )) Только лучше таки по назначению его использовать )

zyxman> А кто честнее всех реализовал физику?
я не симмер, но люди вот за ЛО говорят.. Поверю )
zyxman> PS ЛО это кто?
LockOn
 3.0.13.0.1
LT Bredonosec #05.08.2009 13:14  @zyxman#05.08.2009 00:35
+
-
edit
 
zyxman> сделать полноценную такую продувку невозможно ввиду отсутствия в природе достаточно больших труб, поэтому даже штопор на реальных самолетах проверяют.
вообще-то, ввиду дороговизны и нежности к перегрузкам сосисок типа бройлера, на штопор их НЕ проверяют )) Точней сказать, не вводят в него - только подводят к точкам срыва для выяснения, где именно и как именно оно начнется =)
Остальное - вычисляется по данным аппаратуры на борту. Или на малой модели в трубе. Фоты моделек А-340,380 с размахом около 1.5 м в трубе встречал во флайт интернешнл разных лет. Одну помню даж на обложке видел. Что-то порядка 90 года журнал..

zyxman> с оговоркой что модель будет соответствовать оригиналу только в некотором узком, хорошо исследованном диапазоне..
ну.. есть коэффициенты подобия, а в остальном - не углубляясь, наверно соглашусь.

zyxman> Изменения геометрии для таких упрощенных частных случаев, вполне можно считать кинематическими моделями, хотя конечно оно не сможет честно передать например уничтожение куска крыла снарядом :D
есть простые варианты, используемые в симах. Берется модель для цельного, модель для повреждения, скажем, 30%, 50, и 100.
Считается каждая отдельно. В момент поражения вы слышите проигрываемый звук удара, а далее модель сменяется на одну из указанных ))

zyxman> Точнее, строго говоря, будет виртуальная аэродинамическая труба для моделей любой практической размерности, и по ее данным можно будет считать все что надо.
ну, в какой-то степени и ща оно есть - называется флоувижн =))
ув. 101 выкладывал созданные в ней модели движения =)
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


zyxman> это будут всегда очень упрощенные модели :D
вопрос в приемлемой точности моделирования. В РоФ крылья оторвать дернув резче, чем надо - раз плюнуть, как и в штопор завалиться.
 
UA zyxman #05.08.2009 17:59  @Bredonosec#05.08.2009 12:54
+
-
edit
 

zyxman

опытный

Bredonosec> знать четкие промежутки времени - оно конечно необходимо, но вот только зачем метроном - вы так и не пояснили =))

Я сказал например метроном, а вы не заметили, см далее про эргономику ;)

Bredonosec> Пилот, имхо, может прикинуть по ощущениям, насколько оно выглядит похоже. Но модель точно знать будет производитель. Создатель машины.

Главный конструктор конечно, но далеко не каждый человек производителя.
Кроме того для симулятора полета нужна не модель Навье-Стокса и даже не флоусим, а почти "самолет летящий по рельсам".

А для пилота испытателя реально важно в работе запомнить и максимально точно пересказать поведение машины на режимах которые он испытывает, поэтому он исключительно ценен как никто другой, как человек который обращает внимание и помнит именно на то что нужно для создания модели.

Bredonosec> Упрощение картинки - это НЕ эргономика )) Это всего лишь создание упрощенной модели ))

Я серьезно интересуюсь темой симов с начала 1990-х, когда даже и речи не шло о создании полноценной картинки, но тем не менее симы были и вполне реалистичные.
А все дело в том что на движущейся картинке да еще и при перегрузке (эмоциональной в том числе), человек видит очень плохо, точнее многое не замечает и мозг додумывает, соответственно в симе можно не теряя в реалистичности очень загрублять модели, и вот как раз тем когда именно, как именно, и насколько именно можно загрубить картинку и звук, и занимается эргономика (в том числе, также она и другими вещами занимается, но тут нам интересно именно это).
Сейчас конечно производительность компьютеров существенно выросла, но к обману зрения и слуха все равно прибегают, потому что есть еще куда потратить мегагерцы.

zyxman>> А кто честнее всех реализовал физику?
Bredonosec> я не симмер, но люди вот за ЛО говорят.. Поверю )

Спасибо, погляжу как-нибудь ;)
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
+
-
edit
 

zyxman

опытный

zyxman>> это будут всегда очень упрощенные модели :D
spam_test> вопрос в приемлемой точности моделирования. В РоФ крылья оторвать дернув резче, чем надо - раз плюнуть, как и в штопор завалиться.

А это как раз достигается доводкой модели по впечатлениям опытного пилота с навыком испытателя.

К слову, в разработке ПО есть такая профессия тестировщик, так главное что от него требуется - способность максимально точно воспроизвести нужную ситуацию по заказу столько раз сколько нужно.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
LT Bredonosec #05.08.2009 18:22  @zyxman#05.08.2009 17:59
+
-
edit
 
zyxman> Я сказал например метроном, а вы не заметили, см далее про эргономику ;)
нет )) вы совершенно об ином ))
Я исключительно о том, что измерение временных промежутков - это измерение по сути расстояния. Используется издавна в инструментальных полетах и когда нет возможности четко контролировать его (напр, где ДМЕ стоит, время не нужно).
Всё ))

Вы же начали про чувство времени, что оно растягивается, и прочую околонаучную ... хм.. как бы назвать поприличнее..

zyxman> Кроме того для симулятора полета нужна не модель Навье-Стокса и даже не флоусим, а почти "самолет летящий по рельсам".
тогда РЛЭ. ))
Там все необходимые для того цифири ))

zyxman> А для пилота испытателя реально важно в работе запомнить и максимально точно пересказать поведение машины
- это было полезно для испытателей, когда не имелось аппаратуры, записывавшей параметры в полете ))
Сейчас же всё, даж наличие вибрации, записывается приборами и если оно существенно для пилотирования - отображено в рлэ и прочих подобиях (флайт ман, т.д.)

zyxman> Я серьезно интересуюсь темой симов с начала 1990-х, когда даже и речи не шло о создании полноценной картинки, но тем не менее симы были и вполне реалистичные.
Я тож по роду занятий на ФС4 и ФС5 полетал немало ))
И на каких-то игрушечных тех же лет ))

zyxman> А все дело в том что на движущейся картинке да еще и при перегрузке (эмоциональной в том числе), человек видит очень плохо,
И то, что мозг додумывает, вам пилот расскажет? )) Если вы сами говорите, что за него мозг додумывает ))

>как раз тем когда именно, как именно, и насколько именно можно загрубить картинку и звук, и занимается эргономика (в том числе, также она и другими вещами занимается, но тут нам интересно именно это).
имхо, в данном случае просто слово используется для создать впечатление заказчику.
Я не заказчик и впечатления не производит )

zyxman> Спасибо, погляжу как-нибудь ;)
:)
 3.0.13.0.1
LT Bredonosec #05.08.2009 18:25  @zyxman#05.08.2009 18:05
+
-
edit
 
zyxman> К слову, в разработке ПО есть такая профессия тестировщик, так главное что от него требуется - способность максимально точно воспроизвести нужную ситуацию по заказу столько раз сколько нужно.
к слову у меня пару приятелей таким занимаются, но вот именно такую задачу я не слышал.
Мне описывалось как способность обкатать новосозданное, посмотреть удобство, внятно описать найденные глюки, дать рекомендации по повышению юзерабилити.
 3.0.13.0.1
UA zyxman #05.08.2009 19:56  @Bredonosec#05.08.2009 18:22
+
-
edit
 

zyxman

опытный

Bredonosec> Вы же начали про чувство времени, что оно растягивается, и прочую околонаучную ... хм.. как бы назвать поприличнее..

Вы опять переходите к догматизму - если вы чего-то не знаете это не значит что этого нет.

zyxman>> А для пилота испытателя реально важно в работе запомнить и максимально точно пересказать поведение машины
Bredonosec> - это было полезно для испытателей, когда не имелось аппаратуры, записывавшей параметры в полете ))
Bredonosec> Сейчас же всё, даж наличие вибрации, записывается приборами и если оно существенно для пилотирования - отображено в рлэ и прочих подобиях (флайт ман, т.д.)

Но в режим загоняет человек а не автомат, не так ли? ;)

Bredonosec> И то, что мозг додумывает, вам пилот расскажет? )) Если вы сами говорите, что за него мозг додумывает ))

см догматизм.

>>как раз тем когда именно, как именно, и насколько именно можно загрубить картинку и звук, и занимается эргономика (в том числе, также она и другими вещами занимается, но тут нам интересно именно это).
Bredonosec> имхо, в данном случае просто слово используется для создать впечатление заказчику.
Bredonosec> Я не заказчик и впечатления не производит )

см слово на букву д.
Я не пастор и не коммунист, вести вас в свою веру не собираюсь - не верите и не надо.

Bredonosec> Мне описывалось как способность обкатать новосозданное, посмотреть удобство, внятно описать найденные глюки, дать рекомендации по повышению юзерабилити.

Ну вот "внятно описать найденные глюки" и есть подготовить возможность их надежно повторить.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

a2v

втянувшийся

zyxman> Смотря для чего, смотря каких продувок..

Самых обычных. Поставили модель в трубу — сняли статические характеристики, поставили модель в трубу на спец. установке — сняли вращательные производные.

zyxman> поэтому даже штопор на реальных самолетах проверяют.

Штопор сначала проверяют в трубе, а потом уже в лётных испытаниях. Как согласуются результаты уже другой вопрос.

zyxman> Для модели симулятора примененных с умом продувок хватит. С умом в смысле что там нужно будет учитывать ...
zyxman>плюс с оговоркой что модель будет соответствовать оригиналу только в некотором узком, хорошо исследованном диапазоне

Ну вот они с умом и применяются. Многими вещами можно без особого ущерба (или даже вовсе без ущерба) пренебречь. А если, скажем, модель исследована в диапазоне углов атаки до 90 градусов и скольжения до 20 — это, по-вашему, узкий диапазон?

zyxman> Точнее, строго говоря, будет виртуальная аэродинамическая труба для моделей любой практической размерности, и по ее данным можно будет считать все что надо.

Кстати, не факт, что для решение Навье-Стокса даст более точные результаты, чем продувка (турбулентность в трубе самая настоящая, а для численного решения используются какие-то полуэмпирические модели).

zyxman> в сравнении с Навье-Стоксом и конечными элементами это будут всегда очень упрощенные модели :D

Если сравнивать с этим, то конечно. Но вы хотите невозможного :)
 3.0.133.0.13

zyxman

опытный

a2v> Кстати, не факт, что для решение Навье-Стокса даст более точные результаты, чем продувка (турбулентность в трубе самая настоящая, а для численного решения используются какие-то полуэмпирические модели).

Я же говорю: Навье-Стокса для реального случая впервые полноценно посчитали в прошлом году (и то ЕМНИС для чисел Рейнольдса от 0 до 1000, то есть случай пока еще интересный чисто теоритически, но там главное что вычислисления очень хорошо сошлись с продувками) - ну просто очень мегагерцеемко, а упрощенные они и есть упрощенные..
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
US Сергей-4030 #05.08.2009 23:55  @zyxman#05.08.2009 18:05
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
zyxman> К слову, в разработке ПО есть такая профессия тестировщик, так главное что от него требуется - способность максимально точно воспроизвести нужную ситуацию по заказу столько раз сколько нужно.

От него главное, что требуется - лошадиная работоспособность и способность проходить сотни тесткэйсов в день. А как "воспроизвести ситуацию" обычно описывается в комментариях к заявленному багу.
 2.0.172.392.0.172.39
LT Bredonosec #06.08.2009 14:08  @zyxman#05.08.2009 19:56
+
-
edit
 
zyxman> Вы опять переходите к догматизму - если вы чего-то не знаете это не значит что этого нет.
вот не надо на личности )) Если вам хочется поделиться каким-то своим открытием, окружающие не виноваты, что оно не является откровением для них )) И приплетать сие к месту и не к месту не надо :)
Не героизируйте. Это работа, а не поиски внутренних оСЧуСЧений.

zyxman> Но в режим загоняет человек а не автомат, не так ли? ;)
Программа испытаний подразумевает площадки со скоростями, высотами, прочими режимами. Если на каком-то режиме поведение отличается от просчитаенного и требуется получить некую инфу, которой не смогли получить ранее - площадку повторяют. Просто так повторно летать,не получая новых данных, нет смысла.

zyxman> Я не пастор и не коммунист, вести вас в свою веру не собираюсь - не верите и не надо.
а меня не надо заставлять верить. Пусть веруют те, кто не знает.

zyxman> Ну вот "внятно описать найденные глюки" и есть подготовить возможность их надежно повторить.
Это верно для тестировщиков компьютерного софта/железа, а не для той сферы.
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

a2v

втянувшийся

Bredonosec> ну, в какой-то степени и ща оно есть - называется флоувижн =))

Да и кроме Flow Vision'а других программ хватает. Проблема в другом — товарищ хочет, чтобы это (вместе с прочностью) считалось в реальном времени :)
 3.0.133.0.13

zyxman

опытный

a2v> Да и кроме Flow Vision'а других программ хватает. Проблема в другом — товарищ хочет, чтобы это (вместе с прочностью) считалось в реальном времени :)

Дык реального времени не я хочу - сим без реального времени не получится :D
А так оно конечно работает, но вот хочется каких-то более интересных ситуаций - например сбросить 737 с 100км :F - скажете убьется, а я считаю что не факт - очень может быть что переживет и что его даже после этого можно будет нормально посадить.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
+
-
edit
 
a2v> Да и кроме Flow Vision'а других программ хватает. Проблема в другом — товарищ хочет, чтобы это (вместе с прочностью) считалось в реальном времени :)
считать в реал тайм вместе с прочностью? А зачем?
имхо, если надо просчитать некую ситуацию (какие нагрузки, какие стрессы), то берем модель динамики, просчитываем ступеньками (хоть в ёкселе!) мгновенные параметры (высота, скорость, угол атаки, темп, плотность, давление, моменты, угловые скорости по всем осям, ...) и инженерным софтом (хоть типа УГ, хоть не знаю чем еще - на борде попадалось пару лет назад что-то для расчета нагрузок и прочности механизмов в движении, но названия не запомнил) считает один раз. Если нет критических - знач более повторять перерасчет нет смысла. Как нет смысла ежесекундно проверять, не пропала ли сила гравитации земли =))

Если охота выяснить динамику, то опять же - сначала АД-софтом выясняем модель движения, потом по этой модели считаем параметры стрессов и как ранее - если не превышают - забываем, более оно нас не интересует =)
 3.0.13.0.1
LT Bredonosec #07.08.2009 12:20  @zyxman#06.08.2009 23:06
+
-
edit
 
zyxman> А так оно конечно работает, но вот хочется каких-то более интересных ситуаций - например сбросить 737 с 100км :F - скажете убьется, а я считаю что не факт - очень может быть что переживет и что его даже после этого можно будет нормально посадить.
1) двигла заглохнут сразу )
2) никакой механизации не хватит, чтоб не дать ему разогнаться до нескольких махов и развалиться при входе в плотные (вспоминаем, как эршип1 трансформером сделали, чтоб плашмя летел и не очень быстро)))
3) скоростной нагрев - нет теплозащиты - немала вероятность, что темп. деформируются листы обшивки и... Ну, не как дискавери, конечно, но..
4) если плашмя, то только штопор, а там перегрузки, и таки тоже скорость немалая. И потом еще выводить из него. То есть, нагрузки могут быть еще сильнее.
 3.0.13.0.1
UA zyxman #07.08.2009 13:14  @Bredonosec#07.08.2009 12:20
+
-
edit
 

zyxman

опытный

zyxman>> А так оно конечно работает, но вот хочется каких-то более интересных ситуаций - например сбросить 737 с 100км :F - скажете убьется, а я считаю что не факт - очень может быть что переживет и что его даже после этого можно будет нормально посадить.
Bredonosec> 1) двигла заглохнут сразу )

Эти двигла сверху не нужны - разгоняться дальше некуда. Вот спустившись ниже их хорошо-бы запустить, но мы еще до этого не дошли :D
А для ориентации там хватит какой-нить ракетной мелочи например на перекиси.

Bredonosec> 2) никакой механизации не хватит, чтоб не дать ему разогнаться до нескольких махов

Махи как раз не проблема. Человек в скафандре преодолевал сверхзвук при прыжке с 30км - живой и хочет еще :P
Вообще не забываем про плотность атмосферы - космические корабли летают при скоростях в десятки махов.

Bredonosec> 3) скоростной нагрев - нет теплозащиты - немала вероятность, что темп. деформируются листы обшивки и... Ну, не как дискавери, конечно, но..

Конечно не как дискавери - у того при сравнимом массо-габарите скорость входа в атмосферу около 20 махов, соответственно кинетическая энергия раз эдак в 6 больше - естественно он крутится как может чтобы эту энергию потратить.
Теплозащитой обмазать дело нехитрое, кстати реально там ее много и не потребуется - надо объяснять почему?

Кстати у дискавери сколько-нибудь серьезной механизации нет.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
+
-
edit
 

a2v

втянувшийся

Bredonosec> считать в реал тайм вместе с прочностью? А зачем?

Я не знаю. Хочет — и всё тут :)
 3.0.133.0.13
LT Bredonosec #07.08.2009 17:50  @zyxman#07.08.2009 13:14
+
-
edit
 
zyxman> Вот спустившись ниже их хорошо-бы запустить, но мы еще до этого не дошли :D
ну, в условии ж было не разбитьсмя ))

zyxman> А для ориентации там хватит какой-нить ракетной мелочи например на перекиси.
zyxman> Теплозащитой обмазать дело нехитрое, кстати реально там ее много и не потребуется - надо объяснять почему?
так мы боинг собираемся спускать, или некое специально приготовленное судно, формой напоминающее боинг? )))
И очень интересно, как поможет фигня ракетная, если сзади у него стаб, то есть, без штопора бройлер развернет носом вниз с силой в десятки тонн. (бо в равновесие войдет на скорости, где сопротивление = силе тяжести, а сие... сие зело много )))

zyxman> Махи как раз не проблема. Человек в скафандре преодолевал сверхзвук при прыжке с 30км - живой и хочет еще :P
человек мягкий )) Кстати, насчет звука - можно поподробнее? Я пока слышал о рекорде порядка 600кмч.

zyxman> Вообще не забываем про плотность атмосферы - космические корабли летают при скоростях в десятки махов.
вот только затормозиться не успеешь. И скоростной нагрев от махов зависит, а не плотности. ) формулу гляди )

zyxman> Конечно не как дискавери - у того при сравнимом массо-габарите скорость входа в атмосферу около 20 махов, соответственно кинетическая энергия раз эдак в 6 больше - естественно он крутится как может чтобы эту энергию потратить.
У того теплозащиты куча. И размах крыла (толстого!) мааахонький. И выступающих частей как-бы не особо.

zyxman> Теплозащитой обмазать дело нехитрое, кстати реально там ее много и не потребуется - надо объяснять почему?
Мне интересно, как обмазка повлияет на несущие свойства крыла, на двигла, и сколько в сумме тонн выйдет, учитывая площадь ))

zyxman> Кстати у дискавери сколько-нибудь серьезной механизации нет.
у него есть форма с минимальной поверхностью и толстая теплозащита.
 3.0.13.0.1

a2v

втянувшийся

zyxman> Конечно не как дискавери - у того при сравнимом массо-габарите скорость входа в атмосферу около 20 махов

Около 30.

zyxman> Кстати у дискавери сколько-нибудь серьезной механизации нет.

Это и неудивительно, если учесть, что он бесхвостка :D

Bredonosec> у него есть форма с минимальной поверхностью

Шар что ли? :)
 3.0.133.0.13

john5r

аксакал
★★
zyxman> А так оно конечно работает, но вот хочется каких-то более интересных ситуаций - например сбросить 737 с 100км

а кто-нибудь помнит как на абазе обсуждался сброс мертвого синего кита из Руслана, делающего горку на динамическом потолке?

(это оффтоп)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
UA zyxman #07.08.2009 19:01  @Bredonosec#07.08.2009 17:50
+
-
edit
 

zyxman

опытный

zyxman>> Теплозащитой обмазать дело нехитрое, кстати реально там ее много и не потребуется - надо объяснять почему?
Bredonosec> так мы боинг собираемся спускать, или некое специально приготовленное судно, формой напоминающее боинг? )))

Ну я же не говорил, стандартный 737, с полной коммерческой нагрузкой и полной заправкой :P

Есть такой коммерческий проект суборбитала, где за основу взяли ЕМНИС Гольфстрим и предполагали установив дополнительный ракетный движок, взлетая с обычного аэродрома, летать на 60км. Понятно что его собирались облегчать и обмазывать термозащитой.
Идея была в том что переделать готовый самолет должно было получиться дешевле и надежнее чем делать совсем новый.

Конкретных деталей не помню, вроде на каком-то этапе решили поставить на его треугольное крыло, а сейчас говорят что от изначального самолета остался только массогабарит :D

737 в данном случае упомянут просто как всем хорошо известный.

Bredonosec> И очень интересно, как поможет фигня ракетная, если сзади у него стаб, то есть, без штопора бройлер развернет носом вниз с силой в десятки тонн. (бо в равновесие войдет на скорости, где сопротивление = силе тяжести, а сие... сие зело много )))

А что сделает стаб если ЦД совпадет с ЦТ?
И потом, если уже ставим ракетные движки, можно и воздушные тормоза добавить, и конфигурацию стаба изменить.

zyxman>> Махи как раз не проблема. Человек в скафандре преодолевал сверхзвук при прыжке с 30км - живой и хочет еще :P
Bredonosec> человек мягкий ))

И легкий, и Cx у человека не очень.

Bredonosec> Кстати, насчет звука - можно поподробнее? Я пока слышал о рекорде порядка 600кмч.

Ну вот конкретно тот человек, которому принадлежит официальный рекорд высоты прыжка, говорят что он в падении перешел скорость звука (видимо для определенной высоты).

zyxman>> Вообще не забываем про плотность атмосферы - космические корабли летают при скоростях в десятки махов.
Bredonosec> вот только затормозиться не успеешь.

Облегчим, чтоб быстрее затормозил. Или еще тормозной парашют добавим - у нас места много внутри :P

Bredonosec> У того теплозащиты куча. И размах крыла (толстого!) мааахонький. И выступающих частей как-бы не особо.

На 30 махах иначе никак. А на порядка 3-4 маха суборбитала, и время полета на сверхзвуке всего-ничего, и все значительно проще. SpaceShip1 конечно интересно летал, но ИМХО просто это Рутан - он втупую ничего не делает.

Bredonosec> Мне интересно, как обмазка повлияет на несущие свойства крыла, на двигла, и сколько в сумме тонн выйдет, учитывая площадь ))

Сколько получается угол конуса ударной волны на 4 маха? А на 30 махов?
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
LT Bredonosec #08.08.2009 11:27  @zyxman#07.08.2009 19:01
+
-
edit
 
Bredonosec>> так мы боинг собираемся спускать, или некое специально приготовленное судно, формой напоминающее боинг? )))
zyxman> Ну я же не говорил, стандартный 737, с полной коммерческой нагрузкой и полной заправкой :P
Значит именно некий посторонний предмет, который фантазия разработчика решила сделать слегка внешне похожим на бройлера. А если так, то нафига его делать такой формы? Всё равно это будет абсолютно новая машина, непригодная по большому счету ни для нормальной паксовозки, ни для космоса.


zyxman> где за основу взяли ЕМНИС Гольфстрим и предполагали установив дополнительный ракетный движок, взлетая с обычного аэродрома, летать на 60км. Понятно что его собирались облегчать и обмазывать термозащитой.
и что курил афффтор перед созданием того проекта? )))

zyxman> Идея была в том что переделать готовый самолет должно было получиться дешевле и надежнее чем делать совсем новый.
вот и я о том же - хотелось бы адресок его драг-дилера =))

zyxman> а сейчас говорят что от изначального самолета остался только массогабарит :D
собсно, у боинга массогабарит (прищурив глаза и хорошо выпив) примерно похож на шаттл. Мож сразу шаттл взять тогда? ))

zyxman> 737 в данном случае упомянут просто как всем хорошо известный.
А дафай возьмем "Максим Горький"? )) Он тож хорошо известен )) Обмажем термозащитой, ракету в жопу вставим - клёвый суборбитал получится, а? )))

zyxman> А что сделает стаб если ЦД совпадет с ЦТ?
А он не совпадает =)) Про динамику перемещения ЦД от просто скорости/альфы помним?)) Где он находится при Су(0), помним? ))) А ведь еще есть сдвиг фокуса при трансзвуке, и прочие интересности =) (Например, понятие устойчивости :) Или с ним бороться асу будем? ))

zyxman> И потом, если уже ставим ракетные движки, можно и воздушные тормоза добавить, и конфигурацию стаба изменить.
"А теперь со всей этой х-ней попытаемся взлететь!" )))

zyxman> И легкий, и Cx у человека не очень.
ну да, разгонные жарактеристики у него не особо - 48м/с плашмя и всё ))

zyxman> Ну вот конкретно тот человек, которому принадлежит официальный рекорд высоты прыжка, говорят что он в падении перешел скорость звука (видимо для определенной высоты).
для какой? в стратосфере это 295м/с. Скорлупа должна была быть крепкой, чтоб ткань не порвало потоком... Она ж хлопать на ветру будет..

zyxman> Облегчим, чтоб быстрее затормозил. Или еще тормозной парашют добавим - у нас места много внутри :P
угу.. парашют.)) На 100 км ))) Ну, пусть 50 )) И скорости х махов ))
у меня просыпается Антерес - а чем вы торкаетесь? )))) Мне эффект нравится ))

zyxman> SpaceShip1 конечно интересно летал, но ИМХО просто это Рутан - он втупую ничего не делает.
на видео не глядел, как краснеют отдальные части конструкции? ))
И рутан именно, что неделает просто так, а считает ) Мож примеру последуем? )) Или про сброс синих китов из руслана на динамической горке антереснее? ))))

zyxman> Сколько получается угол конуса ударной волны на 4 маха? А на 30 махов?
аха, ща! )) захотел )) типа ффффсё внутри конуса носового ))
фантастика в следующем зале - при такой логике у любой свзв машины передние кромки могли б быть как у ТБ3 ))) Типа, какая разница - всё равно носовой конус! )))
У каждой будет свойй собственный конус )
 3.0.83.0.8
UA zyxman #08.08.2009 18:04  @Bredonosec#08.08.2009 11:27
+
-
edit
 

zyxman

опытный

Bredonosec> угу.. парашют.)) На 100 км ))) Ну, пусть 50 )) И скорости х махов ))

А чем Союз на сверхзвуке тормозится?

Bredonosec> у меня просыпается Антерес - а чем вы торкаетесь? )))) Мне эффект нравится ))

А меня без ничего прет. Просто я специально тренировал мозги чтобы смотреть на обычные вещи под нестандартными углами.
Я предлагал открыть тему разгружающую мозги, но вы не хотите.. А без этого дальнейшее развитие будет очень ограничено - это именно "а теперь со всем этим попробуем взлететь".

Bredonosec> И рутан именно, что неделает просто так, а считает )

Всегда все начинается с эскиза и с наколенных рассчетов.
Вообще этим прославились японцы - они рассматривают все варианты, которые вообще можно придумать, даже самые немыслимые, потом все просчитав отсеивают совсем нереальные и получается что-то очень интересное. А если заранее ограничивать фантазию, невозможно сделать что-то действительно новое.

Собственно симы мне и интересны тем что на них можно некоторые концепции недорого проверить (но конечно не совсем те симы о которых тут речь а именно то что я называл неупрощенные симы).
Оффтоп заканчиваю. Если у кого есть дальнейшее желание обсудить - создавайте соответствующие темы, обещаю поддержать обсуждение.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

a2v

втянувшийся

zyxman> А чем Союз на сверхзвуке тормозится?

Известно чем: самим собой :) Собственно, как и всё, что спускается из космоса обратно на Землю.
 3.0.133.0.13
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru