Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 7 8 9 10 11 100
US Спокойный_Тип #04.08.2009 12:53  @wert#04.08.2009 12:45
+
-
edit
 
да уж
индусам и китайцам строим, а как для себя так ничего не можем
вообще не думают что пишут
всё что можно изменить - можно улучшить  3.5.13.5.1
RU wert #04.08.2009 13:46  @спокойный тип#04.08.2009 12:53
+
-
edit
 

wert

аксакал
★★☆

Спокойный_Тип> да уж

Ну тут дело не в том что можем или нет, а в том что автор на полном серьезе утверждает, что с 1992 по 2009 г. в состав ВМФ не вошло ни одного корабля.

То есть тут либо предельная ангажированность, с посылом на то что только закупки за рубежом, в том числе у французов, спасут российскую демократию, либо в военно-морской проблематике современной России автор не ухом ни рылом, либо и то и другое.

"НВО" то вообще известно как военный печатный орган профессионально несогласных с общим посылом "как все запущенно " и "просрали все полимеры".
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  6.06.0
RU spam_test #04.08.2009 14:09  @спокойный тип#04.08.2009 12:53
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Спокойный_Тип> индусам и китайцам строим, а как для себя так ничего не можем
Ну так не все везде одинаково, может только то, что строим Индусам и можем?
 
CH Фигурант #04.08.2009 16:58  @wert#04.08.2009 12:45
+
+1
-
edit
 

Фигурант

опытный

wert> Хохотался.
Я тоже.

Напомню любителям лозунгов "Караул!" и "Долой!", а также умных вопросов типа "а у нас БДК не могут делать?", что тупые французы, как не странно, классифицируют Мистраль не как БДК (что у них называлось бы TCD), а до смешного похожей аббревиатурой BDC, которая означает совсем другое: bâtiment de projection et de commandement (я думаю переводить не надо).

Напомню также обожателям отечественного судопрома, что номинальный срок сдачи Мистраля - 34 мес., и такой короткий срок был достигнут внедрением самой передовой технологии параллельной сборки в Бресте и Сэн-Назэр, с последующей стыковкой секций (в.т.ч. и той части, которую сваяли поляки).

Напомню также хранителям закромов родины/бдящим налогоплательщикам, что сумма в 685 мио. евро - это включительно НИОКР, вложения в инфраструктуры DCN и Сэн-Назэра. И в 2х дешевле чем предыдущее поколение (Фудр) , при удвоенном водоизмещении и на порядок более интересными возможностями.

Напомню тем же, что в данном моменте и Брест, и Сэн-Назэр находятся в большой Ж, частично принадлежат южно-корейцам, которые не спешат размещать туда гражданские заказы, а военных - фактически нет. Так что они были бы в полном кайфе.

В этом смысле очень смешно выглядят высказывания т.н. источника французкой газетки, где говорится о нежелании передачи супер-пупер технологий. Технологию сборки копировать не трудно, а вот построить инфраструктуру или обновить существующую - уже дело РФ и бабки будет стоить немерянные. А главные технологии Мистраля - электрика, электроника и командный пункт - в РФ при всем желании с коленки не построить в ближайшие годы.

А по поводу того, что у нас же тоже есть БДК, еще раз скажу - Мистраль не просто БДК, и подобного у нас в РФ и в СССР у нас не было (ну м.б. на уровне макетов).

Мистраль это:
- полностью автоматизованный корабль, экипаж - 180 чел.
- 16 вертов
- гипер-современный госпиталь на 750 кв.м., может быть увеличен за счет вертолетного ангара по модульному принципу. До 100 л/с медперсонала, из них до 12 хирургов. Уровень среднего еврогородишки на 40 тыс. жителей.
- первый французкий "all-electric" корабль.
- частично построенный согласно гражданским эвронормам универсал
- командный корабль, с огромным КП-амфитеатром на 900 кв.м., мощным сервером, 160 кабельных компютерных постов, 6 сетей ADSL, спутниковой связи и огромной инфошиной. Все это позволяет использовать Мистраль как главный командный корабль, который превосходит в этом АВ на голову и может командовать не только флотскими соединениями (АВ, АПЛ, АУГ) но и является главным КП для общевойсковой операции, при этом месяцами.
- Минимальная логистическая поддержка, огромный шаг вперед на уровне комфорта экипажа, командования, и десанта, что позволяет по полной реализовать потенциал на:
- 5000 часов непрерывной службы, т.е. 210 дней в году, может быть продлен до 350 дней если надо!

Так что пусть мне нарисуют российский реальный эквивалент, который флот сможет получить в пределах 34 мес. после закладки, и я заткнусь.
 3.5.23.5.2
RU Muaddib #04.08.2009 17:21  @Фигурант#04.08.2009 16:58
+
-
edit
 

Muaddib

втянувшийся

Фигурант> Так что пусть мне нарисуют российский реальный эквивалент, который флот сможет получить в пределах 34 мес. после закладки, и я заткнусь.

Вопрос может и несколько ламерский. Но если сравнить с аналогами, на ум приходят испанцы, голландцы, ну может немцы… ? Я так понимаю что француз все равно лучше?
 2.0.172.372.0.172.37
+
-
edit
 

Palash

втянувшийся

ОК. А России-то он зачем? Нам как раз в инфраструктуру и надо сейчас вкладываться, чтобы потом свои Мистрали строить и Корабельные авиакомплексы (как-то так :))
 8.08.0
CH Фигурант #04.08.2009 17:50  @Muaddib#04.08.2009 17:21
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Muaddib> Я так понимаю что француз все равно лучше?
На мысль приходит мало чего, при ближнем рассмотрении.

И с тем же Rotterdam его сравнивать не надо - 16 вертушек и 6 точек (у француза) против 2 точек и от силы 4 верта, да при этом еще медленнее ходит.
Других эквивалентов имхо нет. Тарава - уже другой класс.

Мистраль - уникален тем, что сочетает прекрасные амфибийные свойства, очень хорошие вертолетносные качества, огромный внутренний обьем и прекрасную командную инфраструктуру для группировки разнородных сил и средств. Т.е. он действительно первый настоящий универсал в своем классе, и обзывать его десантным кораблем-доком - немного глупо.
При этом дешевле чем все что хоть как-то похоже на него.

Если бы речь шла просто о доставке десанта туда и таскания грузов туда-сюда - ВМФ лизингировал RO/RO.
Если бы речь шла о тупой возможности нести верты - конвертировали бы сухогрузы.

Но реальность немного другая ;)
 3.5.23.5.2
CH Фигурант #04.08.2009 17:58  @Palash#04.08.2009 17:42
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Palash> ОК. А России-то он зачем? Нам как раз в инфраструктуру и надо сейчас вкладываться, чтобы потом свои Мистрали строить и Корабельные авиакомплексы (как-то так :))
И получить (может быть, в лучшем случае) результат после 10 лет баблопопила в виде сырого униката... Нет спасибо.
Универсал хорош тем, что он универсал. И он НУЖЕН именно СЕГОДНЯ, или даже вчера. А специализироанные корабли у нас строить (долго) умеют, спасибо.

При этом Мистрали могут находится, как я уже писал, в море до 210 дней без проблем. Это к вопросу о качестве и продуманности концепции.

А его вертушки вполне могут не только пиратов гонять/браконьеров топить (так как он и под Тигр затачивался, и погреба у него - нормальные), но и сделать из него этакий крейсер ПЛО. Ну и сетесентрическая и модульные концепции и в 2050 г. не устареют, в отличии от.

При этом он строился с самого начала так, что инозаказ и связанные с ним местные требования/модификации можно было выполнять без переделки проекта, а просто заменая модули, вплоть до 12 вариантов (проработанных) "острова" и командного пункта. О модулях внутренних обьемов не говорю - там и так все ясно: что хочешь впихнуть, впихнешь без проблем, в.т.ч. и для качества жизни экипажа/десанта/командования.
 3.5.23.5.2
RU Palash #04.08.2009 18:18  @Фигурант#04.08.2009 17:58
+
-
edit
 

Palash

втянувшийся

Фигурант> При этом он строился с самого начала так, что инозаказ и связанные с ним местные требования/модификации можно было выполнять без переделки проекта, а просто заменая модули, вплоть до 12 вариантов (проработанных) "острова" и командного пункта. О модулях внутренних обьемов не говорю - там и так все ясно: что хочешь впихнуть, впихнешь без проблем, в.т.ч. и для качества жизни экипажа/десанта/командования.
А зачем он нам? Пиратов гонять? Как корабль управления? Чем управлять скоро не останется... Куда десанты высаживать? Плавгоспиталь? ЗАЧЕМ он нужен ВМФ России??
 8.08.0
CH Фигурант #04.08.2009 18:48  @Palash#04.08.2009 18:18
+
+5
-
edit
 

Фигурант

опытный

Palash> А зачем он нам? Пиратов гонять?
Гонять все что гонится вертушками :)

Palash> Куда десанты высаживать?
Вы серьезно? Еще года не прошло после известных событий, еще даже не месяц тому назад японцы дурачились, а вы - куда, куда... Да туда куда прикажут! :D

Palash> Плавгоспиталь?
Гуманитарка всегда хороооший пи-ар. При каждом последнем тсунами или наводнении те же амеры и тот же Мистраль прекрасно свою страну пропиарили. А наш МЧС там был чуть ли не первый, а кто это заметил?
Ну и кроме пиара, конечно - иногда спасать жизни по настоящему и принести пищу беженцам (хотя бы в ту же Абхазию) - тоже дело, Вы не считаете?

Palash> Как корабль управления?
Конечно. И как вертолетносец. И как десантник. И как ПЛО-подмога. Итд итп. В отличии от.

Palash>Чем управлять скоро не останется... ЗАЧЕМ он нужен ВМФ России??
Раз так то Вы скорее хотели сказать: ЗАЧЕМ нужен России ВМФ? :D

Нет конечно, все ясно - не надо АВ, надо крейсера, не надо крейсер, надо эсминец, не надо эсминец, пусть лучше БДК, не надо БДК, тральщиков не хватает, не, лучше сначало Булаву доведем, да к черту Булава, у нас есть Синева, да не нужна Синева, носителям скоро каюк, да и зачем нам РПКСН, ведь есть же РВСН, а РВСН - США и так забросают, давай лучше РСМД, ну и конечно первым делом самолеты, а кто подумает о бедных школах, больницах, и агропроме, хотя без ГЛОНАСС-а тут некуда, а приемники делать не умеем, вот и ввели пошлины на иномарки, одни танки умеем делать, да и то к чему танки, при том же у нас танки КГ/АМ, пробиваются всем и вся, м.б. подумаем о БМПТ, да и ветераны Афгана тоже так считают, кстати подумаем о ветеранах, как смеет государство заикатся о закупках когда им даже нормальную пенсию не дают, да и военным жилье, ну и форма у нас ужасная, вот Юдашкину дали бабки попилить, а мебельщик армию разваливает, одни ВВ остались, нет лучше уж пусть они да РВСН... (и так по кругу). :D

И раз так, то спрошу Вас: ЗАЧЕМ нужны нам Кузя, Петя, корветы, тот же Горшков? Топить кого? НАТА? Или вы считаете их, да и АПЛ в придачу, универсалами?
ФЛОТ ЕСТЬ ФЛОТ. Ему нужны инструменты, которые работают, а не красивые сказки или завывания.
А то иногда кажется, что у нас уже никакого другого рефлекса чем 1) "все у нас самостоятельное плохо и делается через Ж a вот Запад все умеет и строит", и (когда не получаестся сказать первое, как сейчас 2) "а зачем нам это нужно? "

Гениально. Так держать.
 3.5.23.5.2
RU Palash #04.08.2009 19:08  @Фигурант#04.08.2009 18:48
+
-
edit
 

Palash

втянувшийся

Фигурант> ...а мебельщик армию разваливает...
Во!!! Вот в чём дело!
Фигурант> И раз так, то спрошу Вас: ЗАЧЕМ нужны нам Кузя, Петя, корветы, тот же Горшков? Топить кого? НАТА? Или вы считаете их, да и АПЛ в придачу, универсалами?
Они строились в другой стране и под другие задачи. Кузя и Петя сейчас - это чемоданы без ручки. К ним предлагают добавить Мистраль. Во флоте десятка сторожевиков не наберётся, пара ходовых эсминцев... Нет основных инструментов. Нет ниодного современного корабля с коллективной ПВО, современных ПКР, ЗУР и т.п.
Фигурант> ФЛОТ ЕСТЬ ФЛОТ. Ему нужны инструменты, которые работают, а не красивые сказки или завывания.
Вот именно!
 8.08.0
RU Chizh #04.08.2009 19:09  @Фигурант#04.08.2009 18:48
+
-
edit
 

Chizh

втянувшийся

Фигурант> ФЛОТ ЕСТЬ ФЛОТ. Ему нужны инструменты, которые работают, а не красивые сказки или завывания.
+1
 2.0.172.372.0.172.37
CH Фигурант #04.08.2009 19:47  @Palash#04.08.2009 19:08
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фигурант>> ...а мебельщик армию разваливает...
Palash> Во!!! Вот в чём дело!
Ну я же сказал - диагноз...
Вы уж определитесь - или Сердюков разваливает, или ничего не осталось чего развалить можно.

Palash> Во флоте десятка сторожевиков не наберётся, пара ходовых эсминцев...
Какие ффаши доказательстффа?
Т.е. я был прав: Вы просто против ВМФ - и все. Неважно как.
Вы правы, наверно прежде всего надо поднимать сельское хозайство. Предлагаю начать с себя ;)

Palash> Нет основных инструментов. Нет ниодного современного корабля с коллективной ПВО, современных ПКР, ЗУР и т.п.
Срочно учить матчасть. И походу обьяснить, что Вы понимаете под модным термином коллективной ПВО.

Palash> Вот именно!
Какие Ваши предложения? Десант - не нужен, вертолетносцы - не нравятся, командные корабли - ничем не командуют, госпиталь - ненужная роскошь, Петя и эсминцы - чемоданы без ручки.
Ваши идеи? Жду с нетерпением, в том числе и продолжения серии "корветы - наш ответ на все".

Заодно ответьте мне дураку на простой вопрос: зачем нужен Голландии Де Витт? Зачем нужны Германии супер-пупер ДЭПЛ последнего поколения? Куда они высаживатся Каксобираются/кого торедировать мечтают?
Ну и вдогон: Зачем нужен Швейцарии мощный торговый флот? :D
 3.5.23.5.2
RU RST_37 #04.08.2009 19:56  @Фигурант#04.08.2009 18:48
+
-
edit
 

RST_37

аксакал
★☆
Фигурант> Гонять все что гонится вертушками :)
+ и в качестве курьеров по оперативной эскадре.

Фигурант> Вы серьезно?
А Вы? Может быть - да, но не этим кораблём.

Фигурант> Гуманитарка ... наш МЧС там был чуть ли не первый
Не удечный пример. Не флотом надо реагировать на ЧС, а авиацией! Потом госпиталь можно и флотский если ситуация этого требует и только для внутренних нужд, для международных не целесообразно. Неделю туда, три дня там, неделю обратно.

Palash>> Как корабль управления?
Фигурант> Конечно. И как десантник.
Именно КОРАБЛЬ УПРАВЛЕНИЯ и не как иначе. Как БДК или УДК его нельзя рассматривать, даже если их будет четыре или больше, они останутся КУ. Тактика высадки десанта "десятым" эшелоном - не наш метод, а то придётся менять всю стратегию морпехов.

Фигурант> ФЛОТ ЕСТЬ ФЛОТ.
и он нужен! Надо стоить (покупать)!

Цена железа и сроки очень привлекательные.
Сколько будет стоить наше вооружение и военная радиоэлектроника? В два, в три раза больше, чем корпус?
 3.0.123.0.12
RST_37> Не флотом надо реагировать на ЧС, а авиацией!

Воду пресную тоже авиацией возить будете? К примеру. Большая проблема была после цунами 2005.

RST_37> для международных не целесообразно

Оказать помощь жителям другой страны, попавшим в беду, и тем самым улучшив отношения междлу странами — нецелесообразно разве?
 
CH Фигурант #04.08.2009 20:15  @ReST#04.08.2009 19:56
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

RST_37> А Вы? Может быть - да, но не этим кораблём.
Десантные операции - далеко не всегда высадка танков на пределе прямой видимости береговой артиллерии. А иногда просто поддержка десанта ударными вертушками/разведка/командование общевойсковой операцией/CSAR.
При этом у него в внутренностях пара корыт прекрасно помещается.

RST_37> Не удечный пример. Не флотом надо реагировать на ЧС, а авиацией!
Это ясно. Но авиацию не всегда можно послать куда надо, а вертущки - всегда нужные девайсы.

RST_37> Потом госпиталь можно и флотский если ситуация этого требует
Конечно. Но это просто опция, приятная, полезная, которая может спасти жизни (в том числе и своих солдат), а спецкорабль-госпиталь - не универсал, еще одна единица, и его еще беречь надо.

RST_37> Тактика высадки десанта "десятым" эшелоном - не наш метод, а то придётся менять всю стратегию морпехов.
У нас все больше и больше (а с приходом Шаманова - уже как стандарт) ВДВ будут выступать в качестве морского десанта ТОЖЕ. И тут командные способности сабжа как никогда будут нужны (прочитай его - т.е. Шаманова - крайнее интервью в КЗ). А методы - они не вечные... Да и в целом, хотя бы по причине наличия 16 вертушек, он гораздо лучше чем тот же Грен для тех же задач.

RST_37> Сколько будет стоить наше вооружение и военная радиоэлектроника? В два, в три раза больше, чем корпус?
Боюсь что так и будет - плюс напихают на него полным-полно оборонительного вооружения, который ему и так не будет нужен/не спасет в случае чего, так что свободных обьемов не останется и долгострой будет еще тот. Лучше все под ключ и пусть военные паникуют :)
 3.5.23.5.2
RU Фагот #04.08.2009 20:19
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Мне всё-таки кажется, что флоту необходимо сконцентрироваться на строительстве подлодок (885 - или лучше какой-нибудь проект подешевле, 677) и серии корветов (20380) и фрегатов (22350), начать наконец строить современные тральщики и универсальные катера, вывести из пике авиацию ВМФ. При нынешних финансах - этого за глаза.
 
CH Фигурант #04.08.2009 20:30  @Фагот#04.08.2009 20:19
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фагот> Мне всё-таки кажется...
Сконцентрироватся на полдюжине фактически эпохальных задач - это зачет!
На фоне этого покупка Мистралей - не концентрат, а НАНОцентрифугация. :D
 3.5.23.5.2
RU Фагот #04.08.2009 20:42
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Фигурант>>>Сконцентрироватся на полдюжине фактически эпохальных задач - это зачет!
А без решения этих задач флотом вообще можно не заморачиваться. Именно поэтому, тратить деньги на всякую блажь вроде "Мистралей" строго воспрещено, на основу денег нет.
 
CH Фигурант #04.08.2009 20:49  @Фагот#04.08.2009 20:42
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фагот> А без решения этих задач флотом вообще можно не заморачиваться.
Спорно, но скажем что согласен.

Фагот> Именно поэтому, тратить деньги на всякую блажь вроде "Мистралей" строго воспрещено, на основу денег нет.
А вот тут уже подкрадывается демон абсурда :)

T.e. вместо одного корабля-почти-универсала строим десяток специализованных.

Во 1-х, Мистраль - далеко не блажь, а жизненная необходимость (в крайнем случае) или хотя бы элемент, которого у флота нет и которого наша промышленность в обозримом будущем ему подарить не может. В отличии от тех же корветов, фрегатов, даже АВ и МРА.

Во 2-х, твое высказывание немного странно: форсированно строить линейку новых НК, модернизировать стареющее, возрождать МРА - это по твоему дешевле, чем купить уже считай готовый проект 3/4 раза. О том что ты о береговой и промышленной инфраструктуре - ни слова, я вообще не говорю.

Во 3-х, наболевшее: когда у нас на Руси научатся различать слова ВМЕСТО и ВМЕСТЕ???
 3.5.23.5.2
RU Фагот #04.08.2009 20:57
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Фигурант>>>T.e. вместо одного корабля-почти-универсала строим десяток специализованных.
Специальности "Мистраля" - вовсе не самые животрепещущие для нашего ВМФ. Нам бы для начала обеспечить сносную ПЛО и минно-тральную оборону на Севере, для выхода и безопасного нахождения в необходимых районах наших РПКСН. А на других театрах пока нужно ориентироваться на ограниченные задачи. "Мистраль" - это корабль "большого флота" с серьезной эспедиционной составляющей, коего нам не видать в ближайшие лет 20.
 
RU Фагот #04.08.2009 21:11
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Вобщем мое мнение таково, что если у человека дырявая рубаха, а в нашем случае - вообще рубище, то не нужно пытаться ставить на нее заплаты из нитей с позолотой и посыпать их кристаллами от сваровски. Нужно просто купить пусть не дорогую, пусть из грубого материала, но цельную и крепкую рубаху.
 
CH Фигурант #04.08.2009 21:11  @Фагот#04.08.2009 20:57
+
+2
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фагот> Специальности "Мистраля" - вовсе не самые животрепещущие для нашего ВМФ.
??? Т.е. нам все БДК - резать, командная составляющая - на уровне, вертолеты - базированы везде???
Скажи это героям сомалийских берегов. Или пограничникам. Как они пиратов и браконьеров всех мастей без вертолетов или с одной вертушкой с ПКМ гоняли. Ну и спецам всяким, да и ВДВ - что им говорили перед броском в Абхазию :)

Фагот> Нам бы для начала обеспечить сносную ПЛО и минно-тральную оборону на Севере
Она там именно - сносная. И ПЛО тут не при чем, особенно если иметь в виду что Мистраль вполне себе можно ПЛОшную работу выполнять или поддерживать. А спецы по ПЛО - Москву, Ленинград - спасибо, проходили уже.
Никто не говорит что Мистраль - панацея и тогда и эсминцев, и БПК и сторожевиков не нужно.

Фагот> "Мистраль" - это корабль "большого флота" с серьезной эспедиционной составляющей
Мистраль - именно корабль-универсал, который и в мирное время пригодится, в отличии от эсминцев, корветов, ПЛ и сторожевиков.
Если ты считаешь, что вертушки в нужном месте, спасательные, разведовательные, диверсионные и гуманитарные операциии - ненужная фича для наших ВС, то я пас. Иди и освобождай заложников ударами Гранитов/Москитов, или занимайся эвакуацией миротворцев полетами Су-24М, тащи тонны стройматериалов и бетоноукладчики Илами и уничтожай танки и БМП корабельной артиллерией эсминцев и крейсеров стоимостью в два Мистраля. Потом можешь ранения и аппендикс лечить в кубрике Пети, телетрансляцию на Си-эн-эн организовать с борта Стерегущего, и патрулировать акваторию патрульными катерами с чудесной бортовой РЛС под ПКР, но без воздушного контроля.
Удачи.
ПС: хочешь не хочешь, но наш многострадальный флот - все еще БОЛЬШОЙ ФЛОТ. И географию/задачи никто не отменял.
 3.5.23.5.2
CH Фигурант #04.08.2009 21:15  @Фагот#04.08.2009 21:11
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фагот>Нужно просто купить пусть не дорогую, пусть из грубого материала, но цельную и крепкую рубаху.
Очень плохая аналогия. Ты предлагаешь не сменить рубаху, а весь гардероб, при этом сразу.
А нормальные люди, когда у них половину гардероба моль сожрала, покупают два-три комплекта универсальной одежды на межсезон и большинство случаев жизни. Купить новую горную парку и бальный фрак - задачки на средний или длинных срок. А ты хочешь все, при этом сразу, а купить просто добротный, хороший костюм с качественным демисезонным пальто - считаешь расточительством. :)
 3.5.23.5.2
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Serge_Kuzmin #04.08.2009 21:16  @Eagle_rost#19.07.2009 01:08
+
-
edit
 

Serge_Kuzmin

новичок

RST_37>> У нас были достойные проекты.
Eagle_rost> а откуда картинки сии?

- не знаю где брал RST_37, но вот тут этого дела навалом:

shipbucket/Alternate Universe/Cold War AU by Tornado

shipbucket/Alternate Universe/Cold War AU by Tornado Photobucket album

// s90.photobucket.com
 


Под общим заголовком Alternate Universe...

Так что это всё из другой реальности :)

Одно это чего стоит ("Проект 1909 Bars"):
Прикреплённые файлы:
RSSGN1909Bars1AU.gif (скачать) [6,96 кбайт, 119 загрузок] [attach=166080]
 
 
 2.0.172.392.0.172.39
Это сообщение редактировалось 04.08.2009 в 21:38
1 7 8 9 10 11 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru