БРСД на БЖРК

TEvg> У меня появилась мысль, что было бы неплохо создать ракету средней дальности на железнодорожном шасси. Цели - Китай, Япония (последняя жаждет оккупировать Курилы, надо сдерживать).

Россия уже вышла из договора по РСМД?

Если нет, то предмет для обсуждения не более чем кухонный разговор, если вышла, то необязательно зацикливаться на Ж/Д варианте, поскольку сеть Ж/д дорог на Дальнем Востоке не такая разветвленная и большая, как на западе страны (ЕМНИП), и соответственно попроще может быть колесное шасси, или тупо разместить ракеты на Камчатке., те же "Пионеры" или реанимировать проект "Скорость".

TEvg> ...Соответсвенно вагоны с ракетами и расчетами/охраной цепляются к обычным поездам и ездят по маршруту Владивосток-Чита и обратно.

Ага! А японцы сажают в каждый поезд по камикадзе. Я уж не говорю про китайцев.
А чего уж проще, Тополь в вагон положили, нынче это модно везде Тополь совать.

TEvg> ИМХО БРСД должна вписаться в железную дорогу гораздо легче чем МБР.

имхо грузоподъемность стандартного 4-осного вагона вполне позволяет ему перевозить искандер а 8-осного - целый рсд-10 "as is". зачем козе еще и баян?

Kuznets> имхо грузоподъемность стандартного 4-осного вагона вполне позволяет ему перевозить искандер а 8-осного - целый рсд-10 "as is". зачем козе еще и баян?

А если заглянуть еще и сюда - Большегрузные платформы , то все выглядит просто замечательно.

KarakulovIliy> Россия уже вышла из договора по РСМД?
KarakulovIliy> Если нет, то предмет для обсуждения не более чем кухонный разговор

1) Любые договоры - не более чем бумага для подтирки жопы.
2) Сначала нужно создать оружие, а потом порвать ставшую неактуальной бумагу.
Поэтому БРСД можно делать без выхода из договора по РСМД.

KarakulovIliy>если вышла, то необязательно зацикливаться на Ж/Д варианте, поскольку сеть Ж/д дорог на Дальнем Востоке не такая разветвленная и большая, как на западе страны (ЕМНИП), и соответственно попроще может быть колесное шасси, или тупо разместить ракеты на Камчатке.

ж.д. - это единственная система, которая может быть по настоящему мобильной. Авто - ненадежно и имеет малый ресурс, дорого. Шахта - неподвижна.

Зачем нам мобильность? Считайте что это вводная.
Мобильная система средней дальности.

>А чего уж проще, Тополь в вагон положили, нынче это модно везде Тополь совать.

Мы вроде ранее разбирались - сей папелац в вагон не лезет. В стандартный вагон.

>имхо грузоподъемность стандартного 4-осного вагона вполне позволяет ему перевозить искандер

Искандер вроде как до Гонконга и до Кюсю не долетает.

>а 8-осного - целый рсд-10 "as is". зачем козе еще и баян?

Требуется запихнуть в 4-осный.

TEvg> Искандер вроде как до Гонконга и до Кюсю не долетает.

а зачем ему долетать до гонкога? других средств нету? и какой вообще смысл наносить удар по гонконгу?

TEvg> Требуется запихнуть в 4-осный.

причина?

TEvg>> Искандер вроде как до Гонконга и до Кюсю не долетает.
Kuznets> а зачем ему долетать до гонкога? других средств нету? и какой вообще смысл наносить удар по гонконгу?

У китайцев основные города и промышленность на юге, требуется это всё попалить. Гонконг - просто пример. У японцев города от середины Японии и дальше к югу.

TEvg>> Требуется запихнуть в 4-осный.
Kuznets> причина?

Стоимость. Скрытность. Надежность. Наличие гражданских вагонов такого типа. 8-осные - это только цистерны, причем цистерны "ломаные"

TEvg> Мы вроде ранее разбирались - сей папелац в вагон не лезет. В стандартный вагон.

В какой стандартный? В полувагон? пассажирский? Рефрижератор?
Они все стандартные, как ни странно?
И почему не лезет? По длине? Весу? Можно ссылочку? А то, Скальпель лезет, а Тополь не лезет.

TEvg> Стоимость. Скрытность. Надежность. Наличие гражданских вагонов такого типа. 8-осные - это только цистерны, причем цистерны "ломаные"

как минимум неочевидно.

другое дело что полувагоны ничем не лучше, так что только 6-ти осные рефы и остаются

TEvg> У меня появилась мысль, что было бы неплохо создать ракету средней дальности на железнодорожном шасси.
А еще лучше - поезд с КР
Поезд с ядерными КР как средство ответного удара.

TEvg> У меня появилась мысль, что было бы неплохо создать ракету средней дальности на железнодорожном шасси. Цели - Китай, Япония (последняя жаждет оккупировать Курилы, надо сдерживать).
А действительно ли есть особая необходимость именно БРСД, может БРПЛ приспособить? Например Булава? По идее не должно быть серьезных препятствий для этого. Когда доделают, конечно.

TEvg> Ракета по габаритам и массе должна влезать в стандартный ж.д. товарный вагон, багажный вагон ...
Интересный вариант, любопытно было бы обсудить.

TEvg> ... и возможно в 40-тонный контейнер. ...
Ээээ???!!! 40-ка тонный или 40-ка футовый?

TEvg> ... Соответсвенно вагоны с ракетами и расчетами/охраной цепляются к обычным поездам и ездят по маршруту Владивосток-Чита и обратно.
Ээээ... а выделенное сильно меня смущает... Хотя бы потому, что относительно легко вычисляется расположение такого поезда, практически в любой момент времени.

TEvg> Просьба к гражданам оценить потребную энергетику для доставки ББ с этой трассы в любую точку Китая/Японии и перевести её в массу/габариты/ступени носителя.
Смотрим на Курьер/Миджитмен, в вагон точно влезет. Т.е. и МБР возможна. Вопрос в другом, какая нагрузка должна быть? От нее и плясать надо.

TEvg> Обсудить варианты с ЖРД и РДТТ.
На любой мобильной платформе буду голосовать за РДТТ.

TEvg> ИМХО БРСД должна вписаться в железную дорогу гораздо легче чем МБР.
В общем думаю в стандартный вагон (крытый/багажный/рефрежираторный) влезет БР до 40 тонн стартовой массы, ИМХО. По крайней мере можно так сделать.

KarakulovIliy> Россия уже вышла из договора по РСМД?
Грозилась... Так что посмотрим.

KarakulovIliy> Если нет, то предмет для обсуждения не более чем кухонный разговор, ...
Ну... Наливай...

KarakulovIliy> ... если вышла, то необязательно зацикливаться на Ж/Д варианте, ...
Я бы тоже не хотел зацикливаться, но в рамках данной темы, можно обсудить и исключительно БРЖК.

2000V> Ага! А японцы сажают в каждый поезд по камикадзе. Я уж не говорю про китайцев.
Вот и мне чего-то эта часть идеи не слишком нравится.

2000V> А чего уж проще, Тополь в вагон положили, нынче это модно везде Тополь совать.
Да не модно. А дорого новую БР разрабатывать. Вот и сують, то что есть.

Kuznets> имхо грузоподъемность стандартного 4-осного вагона вполне позволяет ему перевозить искандер а 8-осного - целый рсд-10 "as is". зачем козе еще и баян?
И 4-х осный больше чем Искандер, ЗНАЧИТЕЛЬНО.
А на 8-ми осном вроде Скальпель был. (Или я ошибся?)

marata> А если заглянуть еще и сюда - Большегрузные платформы , то все выглядит просто замечательно.
В общем-то интересно? в первую очередь? спрятать, т.е. сделать трудно различимую платформу. По этому важны не столько весовые, сколько внешне-габаритные параметры идентичные обычным вагонам.

TEvg> 1) Любые договоры - не более чем бумага для подтирки жопы.
TEvg> 2) Сначала нужно создать оружие, а потом порвать ставшую неактуальной бумагу.
TEvg> Поэтому БРСД можно делать без выхода из договора по РСМД.
Помоему слишком крепко сказано, я бы не стал утверждать, что все так просто. Но ход мыслей понятен и принципиальных возражений не вызывает, ну... разве что с началом испытаний, таки придется что-то заявлять.

TEvg> ж.д. - это единственная система, которая может быть по настоящему мобильной. ...

Макаревич (не уверен, что точная цитата):

Один говорит, куда хотим, туда едем,
Второй отвечает, что поезд проедет
лишь там где проложен путь.

 

TEvg> ... Авто - ненадежно и имеет малый ресурс, дорого. ...
Спорно, но соглашусь, не обсуждать их здесь, если автор топика настаивает.

TEvg> ... Шахта - неподвижна.
Согласен.

TEvg> Зачем нам мобильность? Считайте что это вводная.
Принимается.

TEvg> Мобильная система средней дальности.
А если МБР влазит? Будем упускать такую возможность?

TEvg> Мы вроде ранее разбирались - сей папелац в вагон не лезет. В стандартный вагон.
Если помнишь в какой теме шел этот разговор, подскажи, пжста.

TEvg> Требуется запихнуть в 4-осный.
Поддерживаю, это интересней.

2000V> В какой стандартный? В полувагон? пассажирский? Рефрижератор?
2000V> Они все стандартные, как ни странно?
Я бы предложил варианты по массогабаритам 4-х осные - крытый, реврежираторный, багажный и даже пассажирский (окна и задрапировать можно ), а там смотреть, что лучше подойдет.

2000V> И почему не лезет? По длине? Весу? Можно ссылочку? А то, Скальпель лезет, а Тополь не лезет.
Речь идет о 2-х тележечных или 4-х осных, т.е. самых распространенных вагонах. Скальпель, ЕМНИС, на 8-ми осном был, да еще и с переносом нагрузки на соседние вагоны.

TEvg> 1) Любые договоры - не более чем бумага для подтирки жопы.
TEvg> 2) Сначала нужно создать оружие, а потом порвать ставшую неактуальной бумагу.
TEvg> Поэтому БРСД можно делать без выхода из договора по РСМД.
По договору в том числе запрещена и разработка.
Правда никто не мешает открутить от тополя скажем или первую или вторую ступень.

TEvg>> ... Соответсвенно вагоны с ракетами и расчетами/охраной цепляются к обычным поездам и ездят по маршруту Владивосток-Чита и обратно.
davex> Ээээ... а выделенное сильно меня смущает... Хотя бы потому, что относительно легко вычисляется расположение такого поезда, практически в любой момент времени.

Почему? Для этого надо пасти все поезда и уничтожить при случае тоже все поезда и все вагоны на всех станциях, тупиках и пр. Т.к. неизвестно где именно находятся ракеты. вагоны БЖРК вовсе не цепляются всегда к какому-то определенному эшелону, а к различным.

TEvg>> Обсудить варианты с ЖРД и РДТТ.
davex> На любой мобильной платформе буду голосовать за РДТТ.

Аргументируйте.

TEvg> Почему? Для этого надо пасти все поезда и уничтожить при случае тоже все поезда и все вагоны на всех станциях, тупиках и пр. Т.к. неизвестно где именно находятся ракеты. вагоны БЖРК вовсе не цепляются всегда к какому-то определенному эшелону, а к различным.

Включаем логику и убираем пассажирские составы, составы с однотипным парком вагонов, тобишь например насыпные с углем и открытые платформы, в т.ч. с лесом.
Потом определяемся каким образом будет проводится пуск ракет, тобишь поезд остановился и пустил? А если это состав с 90 вагонами,то сколько времени займет остановка, потом опять же таки нужно электропроводку уберать над поездом в сторону.
Также следует учитывать что прицеп из спец-вагонов, это как минимум пусковая + (центр управления + жилой вагон). И они могут выделяться в составе.
А кто будет давать инструкции машинистам, типа загорелась вот ента кнопка, то сразу полный стоп и тикать метров на 150 от вагона?

В итоге количество возможных целей уменьшается, а с учетом не очень плотной сетки Ж/Д дорог и всего нескольких основных линий мы получаем конечное число возможных целей, которые можно отслеживать и накрывать ударом с воздуха (если с территории Китая) ну или с БПЛА (ГлобалХок у Японцев конечно не появился, но тут американцы подсобить могут).

С учетом развертыванияв Японии элементов системы ПРО и их национальных разработок, первый удар вообще должен наносится дальнобойными крылатыми ракетами (цели: системы ПРО и ПВО). Кстати в наземном варианте КР дальностью свыше 550км тоже запрещены, хотя вот наземный вариант стратегическая КР смотрелась бы совсем ничего.

Еще такой вопрос - обеспечение безопасности комплекса от посторонних (грибники, диверсанты, "сибирские"/"дальневосточные" сепаратисты :p, беглые уголовники и т.д. и т.п.)

davex> А если МБР влазит? Будем упускать такую возможность?

Не будем. Но пока что практика показывает, что при попытке сделать МБР у нас до сей поры получались монстры - Тополь, Скальпель. Потому и предложение - если не получается нормальная МБР, давайте сделаем хотя бы хорошую, по настоящему подвижную БРСД, тем более что необходимость в такой ракете давно назрела.

davex>> На любой мобильной платформе буду голосовать за РДТТ.
TEvg> Аргументируйте.
ЖРД-ракета - тонкостенная, куча всяких трубочек, к герметизации требования - повышенные.
Что случиться с ракетой, если пусть даже в ТПК, ее долго трясти по ЖД? Год, два?
Потом в случае аварии ракета на гептиле-тетраоксиде - живой чернобыль. 30 тонн гадости, самовосламеняюшейся при смешивании. Не считая того, что каждый из компонентов смертельно ядовит в мизерных количествах.

KarakulovIliy> Включаем логику и убираем пассажирские составы, составы с однотипным парком вагонов, тобишь например насыпные с углем и открытые платформы, в т.ч. с лесом.

Нет, почему же? Багажный вагон или даже пассажирский с занавесочками на окнах вполне может в составе пассажирского поезда ехать и ничего такого тут нет. Монопоездов тоже не очень много, посмотрите в реальности - большинство эшелонов смешанные, а у нас вагоны тоже разные - товарные крытые, рефрижераторы и т.д, даже полувагон можно сделать при желании. Так что где-то 70% поездов вполне себе - потенциальные носители БЖРК.

KarakulovIliy> Потом определяемся каким образом будет проводится пуск ракет, тобишь поезд остановился и пустил? А если это состав с 90 вагонами,то сколько времени займет остановка, потом опять же таки нужно электропроводку уберать над поездом в сторону.

Минуты за 2-3 состав остановится, провода уберем и выстрелим.

KarakulovIliy> Также следует учитывать что прицеп из спец-вагонов, это как минимум пусковая + (центр управления + жилой вагон). И они могут выделяться в составе.

Это такой же вагон (товарный, багажный, пассажирский, рефрижератор), зачем ему выделятся чем-то? Ну едут в составе два-три товарных вагона, ну и что? А рядом еще 5 штук с разным барахлом. И ничем они не отличаются.

KarakulovIliy> А кто будет давать инструкции машинистам, типа загорелась вот ента кнопка, то сразу полный стоп и тикать метров на 150 от вагона?

Команду на останов можно дать из центра управления и без машиниста. Машинист конечно офигеет, ну и ладно. В ядерной войне не до личных переживаний. В случае учебного пуска в мирное время можно к машинисту в кабину и человечка от вояк посадить, чтобы народ от неожиданности кондратий не объял.

KarakulovIliy> В итоге количество возможных целей уменьшается

Незначительно.

>а с учетом не очень плотной сетки Ж/Д дорог и всего нескольких основных линий мы получаем конечное число возможных целей, которые можно отслеживать и накрывать ударом с воздуха (если с территории Китая) ну или с БПЛА (ГлобалХок у Японцев конечно не появился, но тут американцы подсобить могут).

Конечное число - это большая часть подвижного состава, что же до отслеживания и ударов - то ПВО тоже никто не отменял. Необязательно даже отбить все атаки на поезда - главное большую часть ракет выпустить, а дальше пусть горят себе под бомбами.

KarakulovIliy> С учетом развертыванияв Японии элементов системы ПРО и их национальных разработок, первый удар вообще должен наносится дальнобойными крылатыми ракетами

С каких это пор КР хуже перехватываются чем БР?

>Кстати в наземном варианте КР дальностью свыше 550км тоже запрещены, хотя вот наземный вариант стратегическая КР смотрелась бы совсем ничего.

Это не имеет значения. Как запретили, так и разрешим. Главное возможность, а не бумага.

KarakulovIliy> Еще такой вопрос - обеспечение безопасности комплекса от посторонних (грибники, диверсанты, "сибирские"/"дальневосточные" сепаратисты :p, беглые уголовники и т.д. и т.п.)

Вооруженная охрана в составе БЖРК, плюс обычные меры - пограничники, КГБ, выявляющие вражеских шпионов и диверсантов. ПВО. Какая-нибудь специальная деснтная часть, способная быстро прибыть в любую точку ж.д. Ну а самое главное - скрытность БЖРК. Для этого и ориентация на массовые вагоны, для того и использование обычных поездов и т.д.