БРСД на БЖРК

uagg>> Разумеется - до сумасшествия опасный режим. ...
davex> А может ну его, эти РМСД и наземные КР? Зачем самих себя загонять в такое?
Как "противоракеты" в Польше появятся и F-35 с особым навесным оборудованием в Белоруссии - так никуда не денемся...

davex> Соседний вагон - это почти наверняка отсутствие автоматизации.
Почему? там же логика элементарная - при аварии распылить в сторону нужного вагона

davex> При каком давлении содержится АТ в БР? И каков тогда температурный диапазон?
Содержится - в соответствии с проектом. Несколько атмосфер ЕМНИП - для обеспечения жёсткости бака. Диапазон соответственно растёт (увеличивается температура кипения, в основном)
davex> Замерзнет? А перед пуском разогревать?
davex> А если вскипит? Разрыв бака? Или стравливать будем?
Ну это как бы черезвычайка, т.е. к моменту пуска должно быть всё ОК. А клапан для стравливания там естественно есть.

davex> РДТТ трескается? А каков у него допустимый температурный режим. Краем уха слышал, что по легче с этим. Или ошибаюсь?
С самими температурами - да, легче, а вот скорость изменения критична. Если шашка нагрета неравномерно - в ней напряжения появляются...

davex> Хотел сказать чуть больше 5-ти?
Можно и 5, но уж больно экстремально получится. При таком варианте лучше верхнюю ступень меньшего диаметра делать.

davex> Вопрос только зачем? Товарняков вроде больше, и вагоны есть поболее пассажирских...
Чтобы у врага голова больше болела.

davex> ДЭСЯТЬ штук, а будет СТО ДЭСЯТЬ ИЛИ ТЫСЧА СТО ДЕСЯТЬ.
А их и так столько будет, если они захотят.

davex> Как бы тебе сказать, высока вероятность, что команду на ответный удар никто не отдаст ибо некому будет...
Если ракета цела - то и человек рядом с ней, способный на кнопку нажать, найдётся. Вопрос лишь в том, чтобы доверить ему эту кнопку. Но если враг нам другого выбора не оставляет - то он сам виноват.

davex> Я исходил из грузоподъемности шасси для тополя-М, писали о 80-ти тоннах. Потому и написал, шо и по весу не лезет.
Совершенно необязательно всё в один вагон пихать. "Неделимый" кусок - это ТПК (50т) с подъёмником - он вполне в стандартный вагон лезет

uagg> Если речь идет о Пионерах - то это 9-15 боеголовок на поезд, или 18-30 - на два поезда в состоянии полной боеготовности.

Если речь идет о Пионерах, то это 37 тонн стартового веса, и медленно и печально начинаем вылазить по весу. Я предполагал, что все же моноблок. Хотя "случаи бываю разные". Посему возражение снимается. 20-30 ББ - этого уже может хватить

uagg> И, указанный режим ЕМНИП, является штатным для РВСН в ситуации "за гранью". Война - началась, но ядерное оружие еще не применили, и есть шанс, что применят, причем - внезапно по центрам управления.
В угрожаемый - да. (только не комполка, но это несущественно). Но в мирный - боже избавь!

davex> Да я можно сказать уже охрипнуть успел от криков: "только РДТТ!!!"
Сорри, значит соратники ))

davex> Сравнить тот же УР-100Н УТТХ и РТ-23УТТХ, да ББ чуть слабее, но их 10-ть, а не 6-ть...
Я вообще-то к тому, что никто не даст разрешения возить ракету в гражданском поезде. в БЖРК - бога ради, при соблюдении всех требований ТБ.

davex> Как бы тебе сказать, высока вероятность, что команду на ответный удар никто не отдаст ибо некому будет... А поэтому могут и не полететь...

Как уже сказано выше, команда на ответный удар, в общем-то не очень нужна. А вот на встречный - да

davex> Есть инфа? Или ты намекаешь на Молодца?
Почему намекаю? В открытую говорю!

davex> Я исходил из грузоподъемности шасси для тополя-М, писали о 80-ти тоннах. Потому и написал, шо и по весу не лезет.
Аппаратура и ТВР выносятся в соседний вагон. Минус системы обеспечения жизнедеятельности экипажа. Думаю, что тонн в 60 можно влезть

TEvg>> А перегрузки при торможении.. В полете ракета испытывает гораздо большие перегрузки.
davex> Согласен.
Не согласен!
Боковых практически нет, отрицательных нет вообще.

davex>> Я исходил из грузоподъемности шасси для тополя-М, писали о 80-ти тоннах. Потому и написал, шо и по весу не лезет.
2000V> Аппаратура и ТВР выносятся в соседний вагон. Минус системы обеспечения жизнедеятельности экипажа. Думаю, что тонн в 60 можно влезть
60-70 с учетом веса вагона.
Но! Фишка в том, что Тополь-М не влезет по габаритам. Он длиной почти 23м.
Такую длину (как раз 23м) только пассажирские вагоны имеют.
Тут более практична Булава в сухопутном варианте с 1-3 головами (ради увеличения дальности до искомых 10000)

uagg> Эээ... У нас разве шахты принимают сигнал в сверхдлинном диапазоне?
Не все, и не шахты
uagg> А нахуа, простите, это надо?
Дополнительная степень надежности. Знаешь, там не один контур инфы на вход. Есть даже очень оригинальные и совершенно дубовые...
uagg> В советское время РВСН должно было пользоваться системой Периметр
Периметр - хорошая деза - та маля часть информации, которую решили пустить в массы. А система там - не на одном Периметре, если согласится его так называть, стоит, а на системе систем, причем построена она так, что уничтожить хоть одну из ее частей скрытным образом невозможно. Вернее, противник будет думать что скрытно, а на самом деле у него просто нет шансов выявить все элементы системы.

uagg> Такую длину (как раз 23м) только пассажирские вагоны имеют.
Нет, не только - всякие рефрижераторы/автовозы/... тоже.
uagg> Тут более практична Булава в сухопутном варианте с 1-3 головами
Булава - даже если залетает - имеет проблемы с дальностью...

Dem_anywhere> Булава - даже если залетает - имеет проблемы с дальностью...
С 1-3 РГЧ - никаких проблем нет. См. у французов последний аналог.

uagg> Как "противоракеты" в Польше появятся ...
Зачем ускорять события? Проектировать - я только за, особенно с учетом отработанных ступеней, и думаю, что это регулярно делается, но на ЛКИ - ни-ни, до поры до времени...

uagg> ... и F-35 с особым навесным оборудованием в Белоруссии - так никуда не денемся...
Ээээ... что я пропустил?

Dem_anywhere> Почему? там же логика элементарная - при аварии распылить в сторону нужного вагона
Т.е. залить весь вагон и все близ лежащее, да еще и в массе превышающее ЖТ в ракете...
Кстати, а нейтрализаторы для АТ и НДМГ наверно разные? двумя сразу поливаем...
В одном вагоне хоть чуть подтекло, залили внутри и мабуть усе...
Не, ей богу, может РДТТ, а?

Dem_anywhere> Содержится - в соответствии с проектом. Несколько атмосфер ЕМНИП - для обеспечения жёсткости бака. Диапазон соответственно растёт (увеличивается температура кипения, в основном)
А может, все-таки просто смещается в несколько более высокий диапазон? Так что более мощная аппаратура.
Давай лучше РДТТ, а?

Dem_anywhere> Ну это как бы черезвычайка, т.е. к моменту пуска должно быть всё ОК. А клапан для стравливания там естественно есть.
Замерзание тоже "черезвычайка".
Может таки РДТТ?

Dem_anywhere> С самими температурами - да, легче, а вот скорость изменения критична. Если шашка нагрета неравномерно - в ней напряжения появляются...
Тааак, у нас значится МБР в ТПК, сам ТПК в крытом вагоне... Мы шо в доменную печь загоняем БЖРК? Шоб у нас быстрый и неравномерный разогрев произошел?
Не притягивай за уши, пжста...

Dem_anywhere> Можно и 5, но уж больно экстремально получится. При таком варианте лучше верхнюю ступень меньшего диаметра делать.
Да неможно, зачем? Я пошуткував, увидев 3 метра диаметра...
Два с капелюхой хватит за глаза...
Но это новая БР, а хоцца имеющиеся, в первую очередь пристроить...

Dem_anywhere> Чтобы у врага голова больше болела.
На сколько процентов будет больше болеть голова?
А то может две ПУ делать не стоит?

Dem_anywhere> А их и так столько будет, если они захотят.
Зачем торопить?

Dem_anywhere> Если ракета цела - то и человек рядом с ней, способный на кнопку нажать, найдётся. Вопрос лишь в том, чтобы доверить ему эту кнопку. Но если враг нам другого выбора не оставляет - то он сам виноват.
Как человек узнает шо надо жать "кномпель"? По падающим ББ? Тогда может и не успеть нажать, даже если успеет нажать, не факт что МБР таки полетит, увы...

Dem_anywhere> Совершенно необязательно всё в один вагон пихать. "Неделимый" кусок - это ТПК (50т) с подъёмником - он вполне в стандартный вагон лезет
50т это скорей только снаряженный ТПК, а сколько можно в соседний вагон выкинуть я не знаю, аппаратуру для поддержания ТВР, я бы не стал, шланги из одного вагона в другой - это ненадежно...

2000V> Как уже сказано выше, команда на ответный удар, в общем-то не очень нужна. А вот на встречный - да
Сам понимаешь, шо встречный лучше, так как надежнее...

davex>> Есть инфа? Или ты намекаешь на Молодца?
2000V> Почему намекаю? В открытую говорю!
Абыдно, да!
Так хотелось на прототип посмотреть...
Размеры проверить/оценить...
гм... а зачем тогда складной обтекатель делали, не проще ли было более длинный вагон? Раз все равно уникальный...

davex>> Я исходил из грузоподъемности шасси для тополя-М, писали о 80-ти тоннах. Потому и написал, шо и по весу не лезет.
2000V> Аппаратура и ТВР выносятся в соседний вагон. Минус системы обеспечения жизнедеятельности экипажа. Думаю, что тонн в 60 можно влезть
ТВР в соседний? и шланги тянуть... А может не надо? может лучше 2-ве 3-х осные или 4-х осные телеги?

2000V> Боковых практически нет, отрицательных нет вообще.
Эт смотря в какую сторону ракету повернуть... впрочем не думаю что там баки не равнопрочные вдоль оси...

uagg> 60-70 с учетом веса вагона.
С учетом веса вагона допустимо под 100 тонн...

uagg> Но! Фишка в том, что Тополь-М не влезет по габаритам. Он длиной почти 23м.
Смотря какой вагон...

uagg> Такую длину (как раз 23м) только пассажирские вагоны имеют.
Неа...
4-осный крытый цельнометаллический вагон для легковых автомобилей, модель 11-К651 (265м3)
Вот только г/п у него подкачала, только 42 тонны, вот и грю, телеги надо более мощные подкатывать...

uagg> Тут более практична Булава в сухопутном варианте с 1-3 головами (ради увеличения дальности до искомых 10000)
Ооочень интересный вариант!!!

Dem_anywhere> Нет, не только - всякие рефрижераторы/автовозы/... тоже.
Угу, правда толковой инфы по рефам не нашел...

Dem_anywhere> Булава - даже если залетает - имеет проблемы с дальностью...
При 1-3 голове, нормально будет... Пашти 100%...

davex> Странно, почему же они тогда так противились подвижным комплексам, а? Добились, чтобы Тополи на прикол поставили, а Молодцов вообще с вооружения сняли... Вот не знаю почему...
Сейчас сколько лет прошло с того времени, все течет , все меняется.

davex> Давай так, грядет новый договор, и что в нем будет прописано, еще "писями по воде виляно" (извините за мой французский)...
davex> Поживем увидим. А этим договорам осталось жить, ЕМНИС, до декабря...
При условии, что этот договор будет вообще подписан ;), так побазарят-побазарят и оставят только соглашение по количеству боевых блоков, а вот ограничение во видам разработки снимут.

davex> А это что? Абсолютно не отслеживаемое излучение? Шо правда???!!!
А х.з. правда или нет, что и как может делать разведка и контрразведка, это бооольшая тайна. но я привел один из возможных вариантов.

Crazy> Инфа достоверная? Где можно почитать?
Был документальный фильм про БЖРК, на канале Рен-ТВ в передаче "Военная тайна" (тогда передача была еще вменяемая, было это давно, но фильмец записан у меня на видео (VHS) в настоящее время нет тех.возможности перегнать фильм на комп с видеокассеты.
Так собственно вот, в том фильме рассказывали про БЖРК, а в конце фильма говорилось, что в середине 90, после одной из инспекций было обнаружено устройство слежения.

Всем хочу напомнить что разработка МБР также ограничена по договору СНВ, в частности (ЕМНИП, если не прав поправьте):
1. Может разрабатываться только ракета одного типа (имеется в виду для наземной составляющей)
2. Ракета не может отличаться от предыдущей разработки более чем на 10% (по дальности, весу).

Соответственно разрабатывая МБР с малой дальностью (6000км.) мы ОФИЦИАЛЬНО не можем
разрабатывать и испытывать другие ракеты.

Начинаю поток сознания

Возьму на себя смелость подвести промежуточный итог:

При разработке БЖРК с БРСД имеются следующие группы вопросов (проблем)
1. Политический, в т.ч. все что связано с договорами по ограничению систем вооружения.
2. Технологический, в т.ч. разработка и производство данных ракет.
3. Организационный.

По 1 разделу:
Тут есть:
Для БРСД - запрет на разработку и производство.
для МБР - ограничения на разработку.

по БРСД можно подумай обходной вариант под формулировкой, - "А это у нас ракета перехватчик ПРО, ну и что из того, что она сделана из Тополя - это же перехватчик".
Но объяснять накой она замаскирована и на ж/д вагоне сделана, сложно. По МБР - после 5 декабря при отсутствии договора, ЕМНИП, "усе".

По разделу 2:
касаемо самого комплекса, то бишь его возможных вариантов:
1. комплекс выполнен в виде стандартного грузового железнодорожного вагона (вагонов), присоединяемого с любому составу.
2. Комплекс выполнен в виде самостоятельного контейнера (морского), который размещается на штатном ж/д вагоне-платформе, предназначенном для таких контейнеров (моя идея)

Топливо:
1. жидкое ракетное топливо
Плюсы: ???
Минусы: ?невозможность содержания в заправленном виде постоянно?, ?необходимость заправки перед стартом?, химическая опасность
2. Твердое ракетное топливо
Плюсы: Долгий срок хранения, отсутствует необходимость заправки
Минусы: ???

Разработчик (возможные варианты): МИТ, Макеев, ???
Производство: ???

Раздел 3:
Зависит собственно от того каким будет комплекс, но в любом случае возникают вопросы обеспечения охраны и проведения регламентационных работ.

Жду пинаний, предложений, дополнений, уточнений, изменений...
(что помечено знаками вопроса, то не знаю).

Внешний вид под пассажирский поезд, это намеренный подстав под удар всех пассажирских поездов, в том числе в случае диверсии или неядерного обезоруживающего удара по нам - а подставлять своих граждан под удар - это не правильно.

Собственно еще одно мое ИМХО - БРСД должна быть унифицированной - как и РС-24, то есть должна быть возможность ставить ее в шахту, размещать на БЖРК или на колесном шасси.

Поток сознания закончил.

TT> Лёгкие компактные МБР легко размещаются на любом носителе.
Прямо так на любом, да. Су-25 с МБР. Или все же на "более мелких" с теми же фичами, как и тяжеловесы?
Если уж так, то я не понимаю чего мелочится - даешь Гном!

TT> Можно представить себе на сколько получится компактной и дешовой АПЛ с такой ракетой.
Уже проходили. Было недешево, некомпактно, и пришлось все равно к берегам супостата гонять. Или ты не понимаешь, что такая АПЛ будет фактически тот же РПКСН, и экономия тут - только в массе металла? Призыв к Back in the USSR образца 60-х?

KarakulovIliy> Сейчас сколько лет прошло с того времени, все течет , все меняется.
Да, конечно, но судя по не очень хорошим результатам охоты за Скадами, до сих пор все еще не так шоколадно...
Но! Рано или поздно смогут достаточно четко отслеживать БГРК/БЖРК, вот тогда и придет время "контейнеризации" со множеством ложных целей.

KarakulovIliy> При условии, что этот договор будет вообще подписан ;), так побазарят-побазарят и оставят только соглашение по количеству боевых блоков, а вот ограничение во видам разработки снимут.
Как по мне, главное, что-бы "отвязали от столба" мобильные комплексы, и аргументы есть, это явно оборонительное пожелание.

KarakulovIliy> А х.з. правда или нет, что и как может делать разведка и контрразведка, это бооольшая тайна. но я привел один из возможных вариантов.
1. Любое излучение можно обнаружить и отследить.
2. Не забываем о скорости устаревания информации, МБР из америки будет лететь ~30 минут
2.1. Вероятность определения координат всех БЖРК одновременно стремится к нулю (если не на приколе, как сейчас БГРК)
2.2. Даже если по "счастливой случайности" таки определили, то где будут БЖРК через 30 минут? На дистанции 50-ти км? А почему не в 25-ти или не в 5-ти?

KarakulovIliy> Так собственно вот, в том фильме рассказывали про БЖРК, а в конце фильма говорилось, что в середине 90, после одной из инспекций было обнаружено устройство слежения.
А вот это опасные штучки, и на наличие таковых надо постоянно проверяться...

KarakulovIliy> 1. Может разрабатываться только ракета одного типа (имеется в виду для наземной составляющей)
Это что-то новенькое...

KarakulovIliy> 2. Ракета не может отличаться от предыдущей разработки более чем на 10% (по дальности, весу).
Ээээ... Речь шла, ЕМНИС, о 5% и о модернизации...

KarakulovIliy> разрабатывать и испытывать другие ракеты.
Что-то ты путаешь...

KarakulovIliy> 1. комплекс выполнен в виде стандартного грузового железнодорожного вагона (вагонов), присоединяемого с любому составу.
Не нравится мне эта идея, так как даже отдельный БЖРК ограничен по маневру скоростью и направлением перемещения, а что тогда говорить о обычном товарняке? Да еще и "головняк" при погрузочно-разгрузочных работах этого товарняка.
ИМХО, не стоит это того. Я за 3-й вариант, а точнее по хронологии первый, т.е. отдельный БЖРК, может быть для маскировки с дополнительными вагонами, что бы состав соответствовал среднему количеству вагонов.

KarakulovIliy> 2. Комплекс выполнен в виде самостоятельного контейнера (морского), который размещается на штатном ж/д вагоне-платформе, предназначенном для таких контейнеров (моя идея)
Гм... В соседней ветке мы уже 2-ю неделю насчет "контейнеризации" Курьера спорим...
А так, согласен, идея интересная, и даже в этом случае предпочел бы выделенный БЖРК, ну или контейнерный БРК погруженный на спецпоезд, кому как нравиться это обозвать.

KarakulovIliy> Топливо:
KarakulovIliy> 1. жидкое ракетное топливо
KarakulovIliy> Плюсы: ???
а) Лучшие удельно-массовые характеристики, это у него не отнять, хоть и разницу не считаю существенной.
б) Большие сроки хранения для ЖТ, а с учетом возможности перезаправки, так и вовсе достигают невообразимых значений, правда не уверен что последнее сейчас осуществляют, вполне возможно не сильно и актуально.

KarakulovIliy> Минусы: ?невозможность содержания в заправленном виде постоянно?, ?необходимость заправки перед стартом?, ...
Я не уверен, что это так.

KarakulovIliy> ... химическая опасность
Да, согласен.
можно еще добавить меньшая термостабильность топлива требующая повышенной мощности аппаратуры поддержания ТВР. Насколько это важно, не знаю.

KarakulovIliy> 2. Твердое ракетное топливо
KarakulovIliy> Плюсы: Долгий срок хранения, ...
Это не так. Все с точностью до наоборот.

KarakulovIliy> ... отсутствует необходимость заправки
А также возможность...
В плюсы я бы написал следующее - значитально большая простота, безпроблемность и дешевизна эксплуатации.

KarakulovIliy> Минусы: ???
а) Низкие сроки хранения, на сейчас у нас достигнуто для ТТ - ~20+ лет, для ЖТ - ~30-35 лет.
б) меньшие энергитические характеристики.

KarakulovIliy> Разработчик (возможные варианты): МИТ, Макеев, ???
К сожалению, кроме МИТТ я не знаю КБ которое занималось ТТ-МБР, разве что жидкостники, те же Макеевское или Челомеевское КБ возьмутся. Еще КБ "Арсенал" разрабатывал ТТ-БРПЛ.

KarakulovIliy> Производство: ???
Помимо Воткинска, ТТ-БРСД у России производили, ныне существующие ООО "Мотовилихинские заводы" (вроде в Пермь) и "Арсенал" из Петербурга, но что они могут в этом плане сейчас?

НО!!!
Может не надо сейчас еще и на это тратить деньги, а?
Может пусть до ума Булаву доведут, да и РС-24?
Тем более есть возможность разработать для них БЖРК...
В вагоны лезут, только для Тополя/РС-24, более мощные тележки нужны.

KarakulovIliy> Внешний вид под пассажирский поезд, это намеренный подстав под удар всех пассажирских поездов, в том числе в случае диверсии или неядерного обезоруживающего удара по нам - а подставлять своих граждан под удар - это не правильно.
Согласен. И в первую очередь не под нападающего "невероятного" противника, а под всяких террористов, да и случайности всякие могут случиться...

TT> Надо возрождать работы по теме Курьер. Лёгкие компактные МБР легко размещаются на любом носителе. ...
С одной стороны согласен, интересная ракета.
Но с другой:
а) разработку еще одной МБР Россия сейчас просто не потянет. И даже, после доводки Булавы и РС-24, думаю нужно будет сделать некий перерыв. Разве что различные комплексы базирования для них разработать.
б) Возможности преодоления ПРО, я почти уверен, меньше, чем у того же Тополя. И до тех пор, пока она не стала "супер", Тополь может выглядеть предпочтительней. Если (читать - когда) станет, тогда, возможно, вернется время Курьера, что-бы количеством забросать, она то дешевле в производстве будет.

TT> ... Можно представить себе на сколько получится компактной и дешовой АПЛ с такой ракетой.
Вот только она, кроме как моноблочной, вряд-ли сможет быть, а значит количество ПЛАРБ, нужно увеличивать, что уже не факт, что дешево.
Да и стоимость ПЛАРБ, не в прямой зависимости от ВИ, более мелкая будет не намного дешевле...

Фигурант> Прямо так на любом, да. Су-25 с МБР. Или все же на "более мелких" с теми же фичами, как и тяжеловесы?
Недоперепонял...

Фигурант> Если уж так, то я не понимаю чего мелочится - даешь Гном!
А чем плох/хорош Гном? Кстати, он вроде потяжелее Курьера был...