Предатор-С

zyxman> речь идет о робоводителях (для автомобилей), а также о БПЛА, которые способны полностью автоматически взлетать/садиться и даже вести бой, и в широких полосах передачи данных просто нет необходимости.

Нууу это уж совсем грубая работа, тоньше надо, уважаемый

Фигурант> Легкий однодвигательный массовый БПЛА-истребитель с возможностью базирования повсюду где есть хоть какая-то ВПП и длительным хранением. Не только ДП, но и полностью автономным. С основным программным профилем - летим туда и мочим все что летает

Бредите или прикалываетесь? Не пойму.
Как отказ от пилота помлжет решить все прочии требования связанные с динамикой, вооружением аппарата, составом бортового оборудования?
Всех прочих требований к истребителю никто не отменял.
В лучшем случае будет тот же "Раптор"/F-35/ПАК-ФА но без фонаря пилота, ибо требований летать ( а не телепатся с черепашьей скоростью ) с истребителя еще никто не снимал.
Состав бортового оборудования будет аналогичным современному самолету ( ну заисключением катапульты и кислорода ).
Откуда минимальные потребования в ВПП, низкая стоимость, длительное хранение?

xab> Бредите или прикалываетесь? Не пойму.
xab> Как отказ от пилота помлжет решить все прочии ...

Ну не все - но множество, если не большинство
Как я уже писал самолет строиться вокруг и для пилота Почему нельзя расположить шасси на "спине" и взлетать/садиться в перевернутом виде? Почему надо делать вращающуюся кабину при вертикальном старте?
При расчете масс необходимо учитывать не только непосредственно массу СОЖ и СС, но и многое другое, что нужно только пилоту: массу кабины, остекления, приводов управления, интерфейсов и прочая и прочая... Теперь если добавить сюда ту часть планера, которая все это обеспечивает, массу топлива и более мощный двигатель, что бы это все везти то получиться, что боевой самолет везет не оружие - а пилота Не менее 15-20%, а то и более массы и объемов самолета просто обслуживают само наличие пилота на борту.И особенно это обидно, учитывая то, что самолетом давным давно пилотирует не пилот мало того - пилот им пилотировать уже физически не может...
А "пилот-робот" вполне может выглядеть как более сложное программное обеспечение ЭДСУ ...

Wyvern-2> А "пилот-робот" вполне может выглядеть как более сложное программное обеспечение ЭДСУ ...

Пилот робот пилотирует в установившихся режимах полета.
Если речь идет об неустановившихся режимах, то он лишь демпфирует действия человека.
По всем остальным нетиповым задачам пока не хватает скорострельности и мозгов, чтобы понять что происходит и как лучше сделать.
А мозги могут нараститься если придумают как формализовать задачу ведени боя против воздушного противника и против наземного.

Wyvern-2>> А "пилот-робот" вполне может выглядеть как более сложное программное обеспечение ЭДСУ ...
101> Пилот робот пилотирует в установившихся режимах полета.
101> Если речь идет об неустановившихся режимах, то он лишь ...

Не надо, ась? В современных статически неустойчивых самолетах типа Су-27 или Ф-117 человек вообще не может пилотировать - он лишь ручками показывает КУДА лететь, все остальное делает ЭДСУ. Отказ компа = падение мгновенно. Мало того, ЭДСУ и многие маневры вообще самостоятельно выполняет, например, вывод из штопора.

Wyvern-2> Не надо, ась? В современных статически неустойчивых самолетах типа Су-27 или Ф-117 человек вообще не может пилотировать - он лишь ручками показывает КУДА лететь, все остальное делает ЭДСУ. Отказ компа = падение мгновенно. Мало того, ЭДСУ и многие маневры вообще самостоятельно выполняет, например, вывод из штопора.

Не совсем так. Статическая неустойчивость даже куда более мелкого аппарата не означает автоматически неустойчивости СИСТЕМЫ самолет + пилот в целом. Для неусточивости системы самолет должен быть СУЩЕСТВЕННО неустойчив, чтобы развитие переходного процесса по скорости превышало возможности пилота. А это не так - такая машина не имеет практического преимущества над менее неустойчивой - бе с такой скорростью самолет положение не меняет, а весь смысл неустойчивости в повышении маневренных возможностей.

И - в них есть аварийный контур пилотирования для работы в обход всей сложной электроники ЭДСУ - крайняя мера, наряду с катапультой. Но есть .

Автономные БПЛА могут сколько угодно биться с беспилотными мишенями по цене рубль за пучок. Потом придет лесник и всех разгонит. Программисты знают.

Wyvern-2>> Не надо, ась? В современных статически неустойчивых самолетах типа Су-27 или Ф-117 человек вообще не может пилотировать ....
hcube> Не совсем так.
В Су-27 - отчасти да. В Б-2 и Ф-117 именно так Эти гробы вообще не предназначенны, что бы летать Как сказал один из аффторов ЭДСУ Ф-117: "Если ее (ЭДСУ) поставить статуе Свободы то и она будет летать"

hcube> И - в них есть аварийный контур пилотирования для работы в обход всей сложной электроники ЭДСУ - крайняя мера, наряду с катапультой. Но есть .
В Ф-117 IMHO может есть, но 100% безполезна

101> А мозги могут нараститься если придумают как формализовать задачу ведени боя против воздушного противника и против наземного.

И над этой формализацией они там активно работают, причем не только на полигонах но и в каких-никаких настоящих условиях (Афганистан, Ирак).

Wyvern-2> В Ф-117 IMHO может есть, но 100% безполезна

Не знаю насчет Ф-117, на X-29 1984 чтоли года, стояло 3 цифровых компьютера и аналоговая схема помощи пилоту. Конечно нигде не всплыло официальной информации о надежности и возможности пилотировать при отказе всех цифровых компов, но ИМХО оно должно уже быть достаточно надежно.

zyxman> на X-29 1984 чтоли года, стояло 3 цифровых компьютера и аналоговая схема помощи пилоту.

А почему должна быть возможность пилотировать при отказе ключевого элемента системы управления? Просто потому что пилоту домой хочется? Если ему голову из пушки прострелят, он по такой логике должен продолжать выполнять приказы, т.к. при ручном управлении является прямым аналогом тех компов и ещё кучи ключевых функций? Пилот — элемент системы, и комп — элемент системы. Если все три компа потеряны, система разрушена, всё. Точно так же если пилот убит, система разрушена. Где-то нужно провести черту, за которой система записывается в расход, иначе фокус переносится с решения задачи на заботу об отдельном элементе системы, решающей эту задачу, будь то пилот или трижды резервированный комп. Лишний повод оставить пилота дома в безопасности, где его не надо спасать и помогать.

zyxman> И над этой формализацией они там активно работают, причем не только на полигонах но и в каких-никаких настоящих условиях (Афганистан, Ирак).

Формализовывать это дело можно несколько десятилетий с неизвестным конечным результатом - и вы скорее всего лучше меня это знаете. А зашить программу по выходу в заданный район по данным какой-нить ИНС на случай потери связи, по возможности отстреливаясь от всех и вся, должно быть б-м просто...

Wyvern-2>> В Ф-117 IMHO может есть, но 100% безполезна
zyxman> Не знаю насчет Ф-117...
Теперь будешь знать:
____________________________________
....В официальной истории «Сканк Уоркс» рассказано, что когда ведущему аэродинамику отделения Дику Кэнтрелу (Dick Cantrell) впервые показали желаемую конфигурацию будущего F-117A, того хватил удар. ....В итоге аэродинамическое качество F-117A при заходе на посадку составило всего около 4, что соответствует уровню самолета А.Ф.Можайского и лишь немногим выше, чем у космического корабля «Спейс Шаттл».

Поскольку «Найтхок» создавался статически неустойчивым, то перед началом полетов было совершенно необходимо проверить работоспособность алгоритмов, заложенных в его системы повышения устойчивости. Лишь после серии полетов летающей лаборатории NT-33A и внесения исправлений в программы бортовых компьютеров их признали годными.

Тем не менее, первый полет «стелса» решено было выполнить с отключенными системами повышения устойчивости, а чтобы самолет можно было при этом пилотировать, его на время сделали статически устойчивым в продольном канале, заложив в носовую часть фюзеляжа балласт. При этом, однако, системы были полностью работоспособны и могли быть легко включены с помощью специально установленных в кабине переключателей. В такой конфигурации 18 июня 1981 г. «Найтхок» впервые поднялся в воздух под управлением летчика-испытателя Гарольда Фэрли младшего (Harold Farley, Jr.). Это был драматический полет, едва не закончившийся катастрофой. Сразу после отрыва пилот понял, что благодаря наличию балласта продольная устойчивость самолета вполне терпима, но путевая оказалась значительно хуже, чем предполагалось. Будучи не в силах удержать машину, он вынужден был немедленно включить компьютеры, и остаток полета прошел более-менее нормально. .....
После снятия балласта в нескольких полетах самолет продемонстрировал полный букет неустойчивости, причем не только по отдельным каналам, но и в многочисленных вариантах их взаимосвязи. Кстати, это объясняет, почему на F-117A отсутствует резервная механическая система управления - в случае отказа электроники летчик все равно не сможет управлять самолетом.
.... Одну из самых больших трудностей при отладке автоматики доставил поиск мест установки приемников воздушных сигналов. Причем, требовалось установить 4 комплекта датчиков, поскольку система управления четырехкратно резервирована. Более 60 точек на поверхности планера были исследованы, и везде влияние элементов конструкции на показания приборов было слишком заметным. В конце концов все четыре ПВД установили в носу самолета несимметрично относительно продольной оси.
____________________________________
Теперь вспоминаем недавнюю катастрофу B-2

Тоже не знал по поводу Ф-117, спасибо. Но всегда настораживал факт что с одной стороны, постоянно говорят что все совр. истребители, например, неустойчивы и могут пилотироватся только при помощи компов и ЭДСУ, а с другой стороны, тот Су-27 у которого отказало все бортпитание и все системы все же посадили (конечно, путем геркулесовких физических усилий итд., но все же посадили).

xab> Бредите или прикалываетесь? Не пойму.
Частично прикалываюсь, конечно, но бреда тут мало.
Чисто обьективно, гораздо легче решить проблему автономного (или почти) перехвата чем автономного (или почти) поиска, обнаружения и поражения наземных целей.
Тот факт что США начали с ударных БПЛА просто говорит о их приоритетах, а не о динамике технического развития.
У них защита хоум свит хоум от орд советских/китайских/марсианских ударных ЛА и БПЛА на первом месте не стоит.
А безнаказанно бомбить бантустаны и менее безнаказанно тех же русских, китайцев итд. - стоит.
У нас - наоборот.

А чисто имхо - следующий истребитель 5/6-го поколения, для РФ, следовало делать скорее похожим на МиГ-21 а не на Ф-35 Я серьезно (конечно, малозаметным в некоторой степени он тоже должен быть). Будет ли он БП или нет - исходит из трактовки вопроса

xab> Как отказ от пилота помлжет решить все прочии требования связанные с динамикой, вооружением аппарата, составом бортового оборудования?
Ну это конечно не панацея, но навскидку: освобождаются обьемы, уменьшается энергопотребление, уменьшается количество бортоборудования и воспомогающих и жизнеобеспечивающих систем/систем спасения, внутрикабинного интерфейса конечно нет. Не надо тренировать летчиков, все боты - автоматом летчики 1-го класса Не надо летать когда не надо, или просто чтобы поддерживать квалификацию бота. Не надо переучивать бота. Не надо спасать бота. И самое главное: неограниченная фантазия что касается компоновки, профиля взлета/посадки, и всего последующего. Ну и конечно, маневренность увеличивается автоматом, потому что комп от перегрузок сознание не теряет, и вверх/вниз для него чисто математические данные

xab> В лучшем случае будет тот же "Раптор"/F-35/ПАК-ФА но без фонаря пилота
Нет. Будет что-то совершенно другое, доселе невиданное, и летать оно будет гораздо лучше чем любой пилотажник.
А скорость у него будет какая надо,

xab> Откуда минимальные потребования в ВПП, низкая стоимость, длительное хранение?
Именно оттуда. В теории такой истребитель вообще можно выпускать только один раз. Когда завтра война

Фигурант> Чисто обьективно, гораздо легче решить проблему автономного (или почти) перехвата чем автономного (или почти) поиска, обнаружения и поражения наземных целей.
+1
Фигурант> Тот факт что США начали с ударных БПЛА просто говорит о их приоритетах, а не о динамике технического развития.
+1

Фигурант> А чисто имхо - следующий истребитель 5/6-го поколения, для РФ, следовало делать скорее похожим на МиГ-21 а не на Ф-35
надеючь, не в смысле формы, а в смысле дешевижны?
Так они и так более дешевы, и сознательно лишать их преимуществ малозаметности не вижу смысла.. Благо технология уже достаточно отработана и становится "хорошим тоном" при создании любой машины..

Фигурант> Ну и конечно, маневренность увеличивается автоматом, потому что комп от перегрузок сознание не теряет, и вверх/вниз для него чисто математические данные
К слову о маневренности.
Тут хаб уверял, что маневренность сильно плохая у бла..
В общем, пусть покажет, как .. пусть не вертолет, пусть самолет (только пилотируемый, разумеется!)) покажет вот такой вот пилотаж.

(сорри, на ютуюе лень искать =))

Фигурант> Нет. Будет что-то совершенно другое, доселе невиданное, и летать оно будет гораздо лучше чем любой пилотажник.
опять же, +1 (и еще раз смотрим видео.))

Фигурант>> Чисто обьективно, гораздо легче решить проблему автономного (или почти) перехвата чем автономного (или почти) поиска, обнаружения и поражения наземных целей.
Bredonosec> +1
Фигурант>> Тот факт что США начали с ударных БПЛА просто говорит о их приоритетах, а не о динамике технического развития.
Bredonosec> +1
ППКС
Фигурант>> А чисто имхо - следующий истребитель 5/6-го поколения, для РФ, следовало делать скорее похожим на МиГ-21 а не на Ф-35
Bredonosec> надеючь, не в смысле формы, а в смысле дешевижны?

Почему? Нафик БПЛА все эти "интегральные трипланы"? Мне нравиться для БПЛА-истребителя вот такая форма:

А так как у истребителя один фиг тяговооруженность должна быть выше 1, то и взлет/ вертикальный вертикальная "на хвост"

Кстати, небезинтересно сравнить с каким геморроем столкнулись при реализации такой схемы на пилотируемом самолете: @MAIL.RU: почта, поиск в интернете, новости, работа, развлечения. Почта @Mail.Ru — бесплатная почта №1

Wyvern-2> Почему? Нафик БПЛА все эти "интегральные трипланы"? Мне нравиться для БПЛА-истребителя вот такая форма:
1) таки заметно (((
ну, равзве что если всегда под 45% летать будет...
2) лишние площади. Оно в маневренном бою выгоднее, но в остальноевремя - лишнее сопротивление воздуха... лишний расход.

Bredonosec> надеючь, не в смысле формы, а в смысле дешевижны?
Конечно не в смысле формы А в смысле оптимальной синергии массовости и дешевизны, плюс фактически гениальная компоновка и аэродинамическая схема, которая при максимальной оптимизации и упрощения промпроцесса и обслуживания выжимает все что можно для действенного выполнения задачи данного пепелаца.
Конечно, у БПЛА и компоновка, и решения будут совершенно другие. Я скорее о философии проектирования и производства.

Wyvern-2> А так как у истребителя один фиг тяговооруженность должна быть выше 1, то и взлет/ вертикальный вертикальная "на хвост"
В том-то и дело, что фантазия уже ничем ограничена не будет (кроме законов физики, конечно, и ТТЗ).
Можно тоже вспомнить что схема "чайки" (т.е. то что в анфас смотрится как W или M) возможно оптимально реализовать только в БП-варианте (хотя бы потому что у пилота никакого обзора бы не было). При этом получим компактность, а если крылья складные, то супер-компактность - для АВ-базирования самое то, например.
Тут можно тоже и подумать о возможности базирования вне АБ, в контейнерах с инертным газом, до поры до времени, или даже в ТПК с стартом на ускорителях в любом месте и последующим возвращением на нормальную ВПП. Итд итп до бесконечности.
Т.е. меняется не только техника и воздушный бой, ну и тактика воздушного боя, но полностью меняются тактика боевого применения, техника обслуживания, система поддержки боеготовности, оценка своих сил и средств и тактика их применения.
Т.е. все, считаем.

Wyvern-2>> Почему? Нафик БПЛА все эти "интегральные трипланы"? Мне нравиться для БПЛА-истребителя вот такая форма:
Bredonosec> 1) таки заметно (((
Bredonosec> ну, равзве что если всегда под 45% летать будет...
Это ты про ЭПР? Дык я уже устал говорить, что незаметностьнадо достигать материалами и размерами - формой же только там, где не требуется компромис с ЛТХ

Bredonosec> 2) лишние площади. Оно в маневренном бою выгоднее, но в остальноевремя - лишнее сопротивление воздуха... лишний расход.

А зачем истребителю для БВБ да еще и с безаэродромным стартом большая дальность? МиГ-21 же

Wyvern-2>> А так как у истребителя один фиг тяговооруженность должна быть выше 1, то и взлет/ вертикальный вертикальная "на хвост"
Фигурант> В том-то и дело, что фантазия уже ничем ограничена не будет (кроме законов физики, конечно, и ТТЗ).
Фигурант> Т.е. меняется не только техника и воздушный бой, ну и тактика воздушного боя, но полностью меняются тактика боевого применения, техника обслуживания, система поддержки боеготовности, оценка своих сил и средств и тактика их применения.
Фигурант> Т.е. все, считаем.

Спасибо за линк! всегда приятно что кто-то подумал похоже

Фигурант> а с другой стороны, тот Су-27 у которого отказало все бортпитание и все системы все же посадили

Ну отказало, и что ? Не знаю как там конкретно сделано у Су-27, а вот на том же F-16 каждый канал FLCS снабжён отдельной резервной линией питания от персональной встроенной батареи. Помимо этого ещё есть и резервная упрощённая FLCS, на случай совсем уж жестокого отказа.

Wyvern-2>Кстати, это объясняет, почему на F-117A отсутствует резервная механическая система управления - в случае отказа электроники летчик все равно не сможет управлять самолетом.

Тот же F-16 вполне управляем "голыми руками", однако резервной (гидро)механики на нём никогда не было.

Wyvern-2> Не надо, ась? В современных статически неустойчивых самолетах типа Су-27 или Ф-117 человек вообще не может пилотировать - он лишь ручками показывает КУДА лететь, все остальное делает ЭДСУ. Отказ компа = падение мгновенно. Мало того, ЭДСУ и многие маневры вообще самостоятельно выполняет, например, вывод из штопора.

Су-27 неустойчив только в определенных ситуациях. Обычно он устойчив вполне. И отказы его ЭДСУ были и машины приводили на аэродром.
ЭДСУ лишь демпфирует то, что делает пилот, учитывая особенности железа. Но она не ведет самолет, а если и ведет, то в довольно таки простых ситуациях.