Предатор-С

пятое поколение капутт
Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

au

   
★★
hsm> Фак состоит в том что, в данный момент, он такой платформой быть не может. Как только сможет - нам тут-же, думаю, об этом сообщат.

Может, но пока не является. Врядли темпы развития ударных БЛА заслужили критики, не так ли? :)

hsm> Какой, вообще, видится боевая система в которой, именно Предатор (сравнительно легкий и дешёвый аппарат), мог бы выполнять истребительные функции, тем более против 5-го поколения? Я как-то с большим трудом представляю, в предположении что стелс имеет место быть, с эффективностью, против Ф-15 AESA, показанной на учениях. (Изящество форм тут совершенно не при чем.)

В данном конкретном случае основная функция системы ударная, а истребительная функция вторично и лишь обеспечивает реализацию ударной. Фактически это задача объектовой ПВО, в которой объектом является ударная платформа (группа). Достаточным является достижение эффективности этой функции, при котором атака пятых заведомо обойдётся им в значительные потери независимо от потерь шестых. Конкретнее, истребительная функция должна реализовать массовый запуск ракет средней/малой дальности до того как шестые будут поражены такими же ракетами пятых. Что это даёт? Либо первичная ударная функция будет реализована, либо вторичная — сокращение количества пятых — будет реализована ценой задержки реализации первичной. В этом особенность шестых — они являются расходным материалом, в отличии от пятых. В любом варианте решается важная задача и противнику наносится большой ущерб. Может даже потери пятых более важны чем удар по наземным целям, но специально искать и гоняться за пятыми невыгодно. Так что стелс, сократив дальность обнаружения, не делает пятых неуязвимыми — как минимум старт ракеты выдаст их положение, и в этом узком секторе их легко найти оптикой, запустить свои ракеты и давить ракеты пятых РЭБом. Как минимум это может снизить потери шестых от ракет с АРЛГСН пятых, но это уже премия.

hsm> Хорошая демонстрация минимальной платформы, с точки зрения оснащения БРЭО. Заменить конструкции/системы связанные с наличием пилота на дополнительную аппаратуру - получим минимально-возможный БПЛА способный вести воздушный бой.

Смотреть надо было на ракету :) Это она (конкретная) — минимальный истребительный БЛА, полностью автономный. Жаль пока нет роликов с пятым питоном, так что чем богаты.

hsm> Разработчикам систем будущего этого факта достаточно, дальше надо свой интелект включать, модели писать и т.д.

Экстраполирование работает до встречи с очередным чёрным лебедем. Поэтому интелект, модели, но не на базе прошлого, когда происходит революция в этом деле.

au>> Не обязательно. Шестой может быть меньше, и за счёт одного этого уже малозаметным по сравнению с пятым. Он может быть дешевле и многочисленнее, и не нужно ему копировать лётные характеристики — он элемент другой системы, а не плагин в старую.
hsm> Увы, чудес не будет. Рулят всё те-же классические требования - дальность, скорость, высотность, маневренность, оружие... Желаете крейсерский сверхзвук? Боевой радиус ~1000км? Стелс - само-собой? Мощную и функциональную РЛС, РЭБ и пр. и пр.? И чтоб дешёво и негабаритно? - "Фантастика в другом зале."
hsm> Ну или раскажите ваше видение системы где легкий аппарат лишенный этих фич сможет успешно противостоять тому-же Раптору.

Что значит "рулят"? Какой смысл вложен в это слово? Есть задача — ударная, с активной обороной от ИА, с оптимальным соотношением уничтоженных целей к потерям за определённое (минимальное скорее всего) время. Вот её и нужно решить. Для этого не нужен крейсерский сверхзвук, не нужно мощное всё и ещё немного. Требования формируются задачей.
Если не удаётся поставить нужное оборудование на каждую платформу, есть вариант выделенного БЛА под сенсоры. Пусть он несёт только сенсоры, и далеко видит для всей группы. Такая тактика работает в ИА с аваксами. Такая тактика была выбрана в раньшей теме на базе про такие дела. Я не могу сказать какой вариант против пятых получится, но два варианта в сумме этот вопрос решают точно.

hsm> Вобчем - каково видение этой системы, с точки зрения противостояния с истребителями противника?

Ответил выше.

hsm> Да. Всего лишь несколько падает радиус обнаружения. До такой степени что пилот Ф-15 заявляет, если не врет, что визуальное обнаружение происходит раньше чем с помощью РЛС. И как, в такой ситуации, прикажите вести ракетный бой на средней дистанции?

Это неудивительно. Но если стелс (всё в сумме) расчитан только против старой техники, то это даже неинтересно. Пятых строили многие годы, а перепрограммировать РЛС под обнаружение сигналов LPI или адаптированный под пятых режим (более длинный период интегрирования = больше суммарной отражённой энергии принято = эквивалент большей площади цели). Про увеличение импульсной (не средней) мощности и так ясно — это наверняка норма для любого нового радара. Но лучше всего по-моему обнаруживать стелс в других диапазонах, в которых они совсем не стелс. Ещё раз упомяну что никакой стелс не может летать с факелом холодного газа сзади — все летают с факелом горячего, который видно на фоне неба и земли в ИК. Это высококонтрастный объект. Даже нынешние предаторы несут мощную оптику, и ничто не мешает сделать для новой (более крупной) модели апертуру оптики больше, чтобы видно было ещё дальше. Контрастные цели можно искать автоматически, человек не нужен, сливать гигабайты через космос не надо. Так что я думаю что пятые (и любые) будут обнаруживаться в длинном ИК очень далеко, может дальше чем РЛС. Если тот пилот визуально заметил Ф-22, представьте как далеко бы он его заметил, если бы у него глаза размером с тарелку были, и видели в длинном ИК диапазоне.

hsm> Не, предлагаю стелсовские вопросы здесь дальше не рассматривать, для этого отдельные топики есть. Здесь лучше про видение шестого поколения как системы.

Хорошо.
 

hsm

опытный

Wyvern-2> А в ДВБ КТО НЕСЕТ РАКЕТЫ - до фени.
При условии что он сможет обнаружить противника и выдать ЦУ. В самых разнообразных миссиях.
 2.0.0.202.0.0.20

au

   
★★
hsm> У этих танков есть огромный недостаток - крайне ограниченная маневренность, что резко суживает диапазон их применимости.

В конкретном случае С-300В это недостатком не является, т.к. маневренность системы точно соответствует маневренности защищаемого объекта. Свою задачу платформа решает, а задачу воздушного боя решает ракета. Аналогично и с Предатором: ЛТХ платформы и "истребителя" различны, оптимальны для своих функций.
 

Полл

литератор
★★★
au> В конкретном случае С-300В это недостатком не является, т.к. маневренность системы точно соответствует маневренности защищаемого объекта. Свою задачу платформа решает, а задачу воздушного боя решает ракета. Аналогично и с Предатором: ЛТХ платформы и "истребителя" различны, оптимальны для своих функций.
Во время Фолклендского конфликта ПВО экспедиционных сил осуществляли 6-12 истребителей "Харриер", при этом разнообразных кораблей и судов было до полусотни.
При этом истребители осуществляли и прикрытие своих наземных сил после высадки, и прикрытие поврежденных кораблей, то есть таких, чьи ЗРК будь они там вести огонь бы не смогли.
И, не помню точно, но кажется эти же "Харриеры" наносили удары и по наземным целям.
В общем, попытка заменить АВ с этими "Харриерами" на корабли с ЗРК для прикрытия судов - потребовало бы ОЧЕНЬ большого количества таких кораблей. И при этом - замена не была бы равнозначна, те же аргентинские разведчики в таком случае висели бы на хвосте экспедиционных сил постоянно.
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> А в ДВБ КТО НЕСЕТ РАКЕТЫ - до фени.
hsm> При условии что он сможет обнаружить противника и выдать ЦУ. В самых разнообразных миссиях.

Внимательнее надо быть ;)

// Что не отменяет того факта, что нонешние БРЛС по своим массогабаритам вполне влезут в Предатор-С хотя бы как целевая нагрузка. Итого: 6 БПЛА - один миниДРЛО, пять - носители ракет. А с заду, под прикрытием РЭБ БПЛА - 2 Су-30 на случай прорыва и БВБ. Вот и борись с такой ПВО...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13

au

   
★★
Не была бы равнозначна, да. Если ЗРК есть, то он 100% времени ЗРК. А если Харриер полетел бомбить, то он уже не истребитель. Плюс время реакции — у ЗРК это секунды, а Харриер готовить сколько? Полчаса? Пятнадцатиминутная готовность у амов — это пилот уже сидит в кабине и ждёт. Так что неравнозначна. Плюс против ПКР Харриер бесполезен, против войскового ЗРК беззащитен. Нетипичный случай совершенно, плюс к тому что сам метод экстраполяции порочен.
 

Полл

литератор
★★★
au> Не была бы равнозначна, да. Если ЗРК есть, то он 100% времени ЗРК.
"И его можно только убить!!" :) А вот бомбить он не сможет НИКОГДА, особенно - полететь и побомбить, как это может хотя бы "Харриер". ;)

au> Плюс время реакции — у ЗРК это секунды, а Харриер готовить сколько? Полчаса?
При всем уважении, работное время ЗРК ДД - это минуты.

au> Пятнадцатиминутная готовность у амов — это пилот уже сидит в кабине и ждёт.


1-й район охватывал пространство вокруг Фолклендских островов, находящееся в зоне досягаемости аргентинских ВВС. Задача раннего обнаружения воздушного противника здесь решалась в основном эскадренными миноносцами УРО и фрегатами УРО радиолокационного дозора. Эти корабли располагались в 120 милях (222 км) от главных сил корабельной группировки на угрожаемых направлениях и осуществляли наблюдение за воздушной обстановкой на средних высотах в радиусе 120 миль (222 км), а на малых – до 27 миль (50 км).
Воздушное прикрытие района обеспечивали самолеты с вертикальным или укороченным взлетом и посадкой «Си Харриер», базирующиеся на авианосцах «Инвинсибл» и «Гермес». Часть этих машин находилась в воздухе, а остальные – на палубах в трехминутной готовности к взлету. Самолеты патрулировали на удалении 140 миль (260 км) и более от главных сил в пределах дальности действия РЛС дозорных кораблей в постоянной готовности к атаке по их целеуказаниям. В случае успешного преодоления аргентинскими летчиками данного рубежа с авианосцев поднимались новые машины.

au> Так что неравнозначна. Плюс против ПКР Харриер бесполезен,
Тогдашние ЗРК - тоже.

au> против войскового ЗРК беззащитен.
Как же вылеты на бомбежку наземных целей "Харриеров" не вели к 100% потерям?

au> Нетипичный случай совершенно, плюс к тому что сам метод экстраполяции порочен.
Что поделать - какая реальная история есть, ту и рассматриваем. У вас другая? :)
 
Это сообщение редактировалось 21.08.2009 в 15:54
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
au>> Не была бы равнозначна, да. Если ЗРК есть, то он 100% времени ЗРК.
Полл> "И его можно только убить!!" :) А вот бомбить он не сможет НИКОГДА,

Расспроси ПВО-шников про режим стрельбы по наземным целям :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Fakir> Расспроси ПВО-шников про режим стрельбы по наземным целям :)
1) В рамках форума уже расспрашивал. Ответ Малюха про С-75М2, на котором он служил: "По идее может, но очень плохо. Такой фигней никогда не занимались".
2) В рамках подготовки к игре перерыли информацию по использованию ЗРК "Ураган" для стрельбы по наблюдаемым морским целям. Опять же - далеко не фонтан. Да и дальность очень мала даже по сравнению с "Харриером".
 

xab

аксакал

Wyvern-2> -низкоорбитальная группировка потребует либо очень сложной антенной системы - подвижная прецизионная антенна на подвижном маневрируюем объекте, либо станет потенциально легко забарываемой РЭБ.

Подвижная прецензионная система потребуется в любом случае. Аппарат не блюдечком летает, а если его заставить воздушный бой вести, то вообще всенаправленная антена понадобится.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0

xab

аксакал

Wyvern-2> Взлетает 5 БЛА, один барражирует в пределах радиовидимости базы и служит ретранслятором для остальных. В идеале штатная аппаратура связи должна сразу поддерживать эту опцию. Или ретрансляционный комплекс должен входить как вариант ПН.

Если у противника есть хоть один ЛА хотя бы 3-го поколения он эту радиоелку собьет.
Тоесть получается оружие совсем против попуасов.

Не накладно будет держать два штата вооружения: для нормальной и противопопуасной войны?
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0

xab

аксакал

au> Не так отсутствие тактики применения, экономики и логистики. По тактике шестые радикально отличаются от пятых, четвёртых, третьих (дальше в прошлое не знаю). Это по сути боеприпас, а не пилот с пристёгнутым к нему самолётом.

Смысл делать боеприпас многоразовым?

au> По экономике шестые в разы дешевле — дозвуковые, крупносерийные, более простые, менее затратные в обслуживании, не требуют длительного обучения пилотов.

Крупносерийные по озвученной вами цене 20-40 млн?
Тоесть в два-три раза дешевле Су-30.
Любой самолет 4-го поколения порвет столько ваших 6-х ддронов сколько у него ракет хватит, еще задолго до того как те успеют дочапать да цели.

И КС-19 опять рулес.
Это какая сладкая цель для ПВО высотная, но не очень, тихоходная маломаневренная.

>По логистике — там нет пилота, оператора готовят быстрее, заменяется он легко даже в полёте, сидит дома в безопасности, не требует спасения и т.д. Шестые самолёты больше летают и меньше взлетают-садятся — меньше танкеров, меньше уязвимых мест, проще планирование операций, и т.д. Всё разное, экстраполировать с прошлых поколений нельзя — другое оно совсем.

Массовая дозвуковая авиация это что-то новое?
Мне казалось это уже было.

au> Это другое всё. А вы его сравниваете попунктно. Даже Ф-16 против Миг-31 нельзя так сравнивать из-за радикально разных тактик применения, стоимости=количества, и прочих аспектов.

Ф-16 против Миг-31 нельзя так сравнивать не потому, что у них тактики разные, а потому что разные ЗАДАЧИ.



au> Беспилотник — оружие преимущественно наступательное, применяется с гораздо большим риском, чем обычные самолёты, и потому условные пятые будут заведомо (по плану!) в разы outgunned and outnumbered, и потому остановить не смогут или сами погибнут бессмысленно. Пример как такие удары планируются показан в 2003 в Ираке — массовое применение КР, сотнями. Так и беспилотники в перспективе, и пятым их не остановить по уже названным причинам.

Тоесть изобрели велосипед с квадратными колесами. Многоразовую КР.

au> Наименее вероятный вариант, на уровне "мира во всём мире", — это что "всё правда". Вспомните как представлялся М1 перед Ираком — неуничтожимый и неостановимый, а потом их жгли всем от РПГ до собственных ракет амов. Так и стелс — чтобы быть невидимым, нужно ничем не светить и на глаза не попадаться. Нельзя быть невидимым, дуя раскалённым газом на фоне холодного неба. Нельзя быть невидимым, светя радаром, пусть там пиарят LPI сколько влезет. Нельзя быть невидимым, применяя РЭБ.

А для предатора любой самолет "стелс".
Какая там РЛС на предаторе?
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
Это сообщение редактировалось 21.08.2009 в 17:55
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Полл> 1) В рамках форума уже расспрашивал. Ответ Малюха про С-75М2, на котором он служил: "По идее может, но очень плохо. Такой фигней никогда не занимались".

вобзето это режим для самообороны зрк. фигнё не занимались потому что не стиоял выбор-отработать или быть намотаными на гусеницы.

Полл> 2) В рамках подготовки к игре перерыли информацию по использованию ЗРК "Ураган" для стрельбы по наблюдаемым морским целям. Опять же - далеко не фонтан. Да и дальность очень мала даже по сравнению с "Харриером".


осталось понять-причём тут всё это если речь шла о пво объекта?

про фолклендфы-ты уже запарил. арги сдели ВСЁ чтобы продуть. а англичане таки попытались не дать им этого сделать. отличный пример.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Ты правда хочешь удивить меня малыми пингами ? Не старайся.

Полл> Ты бы все же посмотрел бы на картиночко.

Я таких и прочих "картиночко" видел миллион раз. Чем ты меня там хочешь удивить ?

Полл> При работе через спутник пинги намного выше...

Я говорю какие пинги и какие скорости у меня дома - на самом обычном коммерческом несимметричном канале.

Еще раз : обычно несколько сот мс. Причем пинги стабильные , особенно если исходящий канал нормальный.

В случае сабжа (обмен данными с беспилотниками и прочими КР) пинги вообще малоинтересны. Хоть секунда там будет.
Это не игра в Контр Страйк.

Речь зашла про скорости. Так вот скорости в сетях в которых работают Предаторы и прочие ГлобалХоки - может быть под пол сотни мегабит в спутниковом канале. В "прямом" УКВ - изрядно за сотню.

OAS> Вышел на 2 МБит - это возможно пиковая скорость.

Это не пиковая скорость , а устойчивая скорость при скачивании файлов.
По данным менежеров закачек.

Можно и больше. 4 мБита вполне себе работает.

OAS> Я имел в виду латенси, а не пинг. Латенси - это с учётом обработки информации управляющим компьютером или оператором.

Я уже сказал - качество связи достаточное чтобы обычному юзеру вообще не париться по латенсити и прочим квалити оф сервисам.

OAS> Обратный канал здесь - это радио.

Оба канала радио. Естественно. И что с того ?

OAS> Про надежность коммерческой версии.

Не некой "коммерческой версии" , а вполне онкретного спутника работающего с вполне конкретным оборудованием с обеспечением вполне конкретным оператором.

OAS>Можно поиграть размером антенны...

Нехрен им играть. Тарелка 0,9м обеспечивает качественный прием - "все по 100".

OAS> механизмом привода (для богатых).

ОН нужен только если есть желание работать с несколькими аппаратами и нет желания двигать каждый раз антенну в ручную.

В противном случае толку 0.

OAS> В условиях грозы или пыльных бурь проблема существует.

А еще уроганы , извержения вулканов , цунами...

OAS> Для коммерческой версии проблема с возможностью чтения передаваемой информации существует.

Скажу по секрету : возможность "чтения" передаваемой информации существует для любой радиосети.

OAS> Вышел на 2 МБит - это возможно пиковая скорость.

Это не пиковая скорость , а устойчивая скорость при скачивании файлов.
По данным менежеров закачек.

OAS> Я имел в виду латенси, а не пинг. Латенси - это с учётом обработки информации управляющим компьютером или оператором.

Я уже сказал - качество связи достаточное чтобы обычному юзеру вообще не париться по латенсити и прочим квалити оф сервисам.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 22.08.2009 в 08:33
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
SkyDron> Еще раз : обычно несколько сот мс. Причем пинги стабильные , особенно если исходящий канал нормальный.
Это не еще раз. В первый раз ты заявлял об пигах в несколько десятков и сотню милисекунд. А вот теперь - правда. Только и всего. :)
 

MD

координатор
★★★☆
Вот так всегда и бывает: прицепятся к одному неудачному сравнению, и все детальные технические обсуждения поедут не туда...

На самом деле "шестые" - это действительно революция... или, точнее, ее завершающий этап, а начало было положено с рутинным применением бомб лазерного наведения в Буре.

Только смысл этой революции - не против пятого поколения истребителей, а против С-300/400/SM3/THAAD. В сущности, против любой стационарной обороны ПВО/ПРО.

А насчет господства в воздухе - то да, действительно, но только при соблюдении некоторых условий и понимании некоторых обстоятельств:
1) "Шестые" не заменяют собой пятых, а дополняют их - против 4++++++
2) Могут и заменить - но только как оружие агрессии, а не обороны. Там можно концентрацией перевесить качество. В оборонительных сценариях - не получится.
3) Чтобы "шестые" получили все те полезные свойства (цена, массовость, возможности), о которых их сторонники так увлеченно пишут, нужно на самом деле быть лидером в технологии - то есть на шестое поколение перейдут первыми те, у кого уже есть пятое. Шестое его замечательно дополнит....

Можно и без этого - в смысле, без лидерства, конечно - но тогда не получится или качества, или массовости, или системности.

Так что никаких чудес; пулемет действительно куда эффективнее экономически, чем кавалерийский эскадрон, но чтобы перейти на пулеметы, надо успешно пройти стадию эскадронов. В первую очередь технологически, но и с точки зрения понимания, как надо воевать, тоже. Такой пример из последней истории: во время Бури стандартный наряд сил и средств USAF на типовую цель "Защищеный ПВО железобетонный мост через реку" составлял 16 самолетов: звено Ласок, звено ударников, звено истребителей прикрытия, танкер(ы) для всех их, авакс, фоторазведчик, еще кто-то... В 2003 стандартный наряд на ДВА таких моста составлял пару F-16 с JDAM.
А практически весь остальной мир и на уровне американцев в Буре воевать не умеет. По крайней мере в сравнимом масштабе, а не как спецоперация. Вряд ли им помогут сотни Предаторов. даже если они у них откуда-то появятся.

Это, конечно, не относится к противопартизанским действиям или любым другим лоу-тек войнам - там массовое применение беспилотников однозначно револиционизирует и способы ведения войны, и результаты. Достатчно посмотреть на нынешний афганский опыт - за последний год американцы там с Предаторов убили больше лидеров и командиров Талибана и Аль-кайды, чем за предыдущие семь лет, и сейчас мочат их одного за другим. Были бы такие возможности у СССР в восьмидесятых, история пошла бы по другому, кстати...
 8.08.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Взлетает 5 БЛА, один барражирует в пределах радиовидимости базы и служит ретранслятором для остальных. В идеале штатная аппаратура связи должна сразу поддерживать эту опцию. Или ретрансляционный комплекс должен входить как вариант ПН.
xab> Если у противника есть хоть один ЛА хотя бы 3-го поколения он эту радиоелку собьет.

Ретранслятор СЗАДИ - над своей территорией, позади основного наряда БПЛА. Там не то что МиГ-21, там и для Ф-22 задачка ё-моё :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13

SkyDron

эксперт
★☆
MD> На самом деле "шестые" - это действительно революция... или, точнее, ее завершающий этап, а начало было положено с рутинным применением бомб лазерного наведения в Буре.

Буря была эволюцией.

Действительно первые элементы революции были отработаны в Югославии.
И это не только и не столько Джидамы , сколько новый подход к борьбе с ПВО.

MD> Только смысл этой революции - не против пятого поколения истребителей, а против С-300/400/SM3/THAAD. В сущности, против любой стационарной обороны ПВО/ПРО.

Нисколько. "Стационарность" ПВО здесь нипричем. Стэлсовость+беспилотность+сетецентричность нужна далеко не только против "стационарной ПВО" , но и против аналогичной комбинации со стороны противника.

MD> Такой пример из последней истории: во время Бури стандартный наряд сил и средств USAF на типовую цель "Защищеный ПВО железобетонный мост через реку" составлял 16 самолетов: звено Ласок, звено ударников, звено истребителей прикрытия, танкер(ы) для всех их, авакс, фоторазведчик, еще кто-то... В 2003 стандартный наряд на ДВА таких моста составлял пару F-16 с JDAM.

Пример явно неудачный. Никоим образом пара Ф-16 с Джидамами не заменит вышеперечисленный балаган при прочих равных.

- Ласки нужны если требуется давить ПВО.

- Пара или звено ударников - это зависит от потребного для поражения конкретной цели количества боеприпасов , при этом Джидам тут нисколько не эффективнее LGB , скорее наоборот , т.к. точность ниже и контроль результатов удара сложнее.

- Истребители прикрытия нужны в любом случае если есть желание расчистить воздух для ударной группы.

- Без танкеров не обойтись если лететь далеко/долго , ибо Джидам - это не гравицапа.

- АВАКС потребен в любом случае если требуется контроль воздушной обстановки и координация действий.

- Фоторазведчик (пусть он даже выполняет и др. функции) необходим в любом случае если требуется контроль результатов удара. При этом при использовании Джидамов он еще нужнее чем при использовании LGB.

MD> А практически весь остальной мир и на уровне американцев в Буре воевать не умеет. По крайней мере в сравнимом масштабе.

Да. Но "сравнимый масштаб" никому больше и не нужен к счастью.

MD>Вряд ли им помогут сотни Предаторов. даже если они у них откуда-то появятся.

Дайте нам "сотни Предаторов". :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Wyvern-2>> Просто частота возникновения БВБ снижается.
Полл> Иде - снижается? В "Буре в пустыне"? А то в конфликте Эритрея-Эфиопия каждый воздушный бой неизменно переходил в БВБ.

А у Эритреи и Эфиопии были летчики и операторы хорошо, или хотябы минимально, обученные бою на средних дальностях? Или может средства освещения воздушной обстановки соответсвующие?
 8.08.0

zyxman

опытный

MD> А практически весь остальной мир и на уровне американцев в Буре воевать не умеет. По крайней мере в сравнимом масштабе, а не как спецоперация. Вряд ли им помогут сотни Предаторов. даже если они у них откуда-то появятся.

Да, именно так. Но почему, см далее.

MD> Это, конечно, не относится к противопартизанским действиям или любым другим лоу-тек войнам - там массовое применение беспилотников однозначно револиционизирует и способы ведения войны, и результаты. Достатчно посмотреть на нынешний афганский опыт - за последний год американцы там с Предаторов убили больше лидеров и командиров Талибана и Аль-кайды, чем за предыдущие семь лет, и сейчас мочат их одного за другим. Были бы такие возможности у СССР в восьмидесятых, история пошла бы по другому, кстати...

А дело не в беспилотниках и не в пятых, а дело в том что война стала сетевой - не в смысле пропаганды, а в смысле что очень существенно (почти до секунд) уменьшилось время между получением данных разведки и нанесением удара.
И для этого было мало прогресса средств связи, радио и оптических средств разведки, а требовался также прогресс в скорости управления войсками, в системах обработки информации, скорости и точности навигации, прогресс мобильности войск.
Десять лет назад в США говорили об том чтобы прицепить на пехотинцев систему опознавания свой-чужой и выдать каждому пехотинцу электронную карту задания (вроде систем что стоят на ка-50), сейчас смысл в этом не пропал, но значительно уменьшился, тк создали полуавтономных роботов (полевых и БПЛА), которые все это на себе и таскают.
И в этой системе есть место для всех - и для пехотинцев, и для 4+ и для 5 и для БПЛА, и эта система способна эффективно работать на любой войне, при любой тактике, хотя ИМХО, все-же предпочтение ударного воздействия везде где возможно будет отдаваться старой доброй артиллерии ;)

Теперь что касается собственно сети, без которой вся эта картина не более чем "веселые картинки".
Да действительно с связью есть некоторые сложности (но не непреодолимые проблемы), пока противник достаточно живой и в состоянии вести РЭБ и вообще активно координировать боевые действия, но РЭБ это далеко не просто "открыть дверку микроволновки и включить излучатель" - во первых весь диапазон перекрыть можно только нюком, и то ненадолго, во вторых, чтобы система РЭБ как и система связи эффективно работали, также требуются специалисты, а все лучшие специалисты по сетям и по передаче данных сейчас перекуплены США и их союзниками, благодаря тому что в той-же России ввиду запретительной по сути системы работы с радиочастотами, просто нет смысла вести работы по самовосстанавливающимся сетям и поэтому таких работ никто вести не будет.
В третьих, лучшие специалисты по робототехнике также перекуплены США и союзниками, в результате они уже добились таких результатов, о которых мы только мечтаем - например речь идет о робоводителях (для автомобилей), а также о БПЛА, которые способны полностью автоматически взлетать/садиться и даже вести бой, и в широких полосах передачи данных просто нет необходимости.

Некоторые уточнения по существующим системам связи: конкретно в Iridium на спутниках установлены ФАР (собственно именно полированная золоченая поверхность антенны ФАР, размером порядка метр на метр, ориентированная к земле, так красиво отражает солнце, благодаря чему спутники Iridium легко можно видеть ночью и даже в сумерках невооруженным глазом), сами спутники Iridium на удивление дешевы - всего порядка 5млн$ стоит один спутник (вероятно благодаря тому что их делали с использованием современных технологий тиражирования).
Говорят что на спутниках Iridium поначалу хотели установить лазерную систему связи между спутниками, но оказалось что достаточно возможностей передачи данных обычной радиосистемы.
В принципе нет особых проблем установить аналогичную систему связи на достаточно большой БПЛА, и также не вопрос лазерная система связи - у США такие системы есть давно.

PS да, мне обидно за Россию, что она в отстающих и я уверен, что ее положение совсем не соответствует уровню российских инженеров и ученых, но я бы попросил это обсуждать в другой теме.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

xab

аксакал

Bredonosec> "Дешевый и простой" по стоимости (соответственно и числу) будет не 1 к 5, а 1 к 30 =)) А енто уже оверкилл просто по числу имеющихся на борту ракет =))
Bredonosec> Возьми калашников и попробуй отстреляться от роя пчел )))

Озвученная (вами помоему) ориентировочная цена 20-40млн
при отношении 1 к 5 получим 200млн за "Раптор" против 100-200млн за ваше шестое.

При этом получаем 2-3 вполне приличных Су-30/F-18, которые полюбому кроют эти беспилотники.

Для военно эфекта цена аппарата должна быть не более лимона. За эти деньги только "цесна".

Про соотношение 1 к 30 даже писа не буду:)
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
tarasv> А у Эритреи и Эфиопии были летчики и операторы хорошо, или хотябы минимально, обученные бою на средних дальностях?
У Эритреи и Эфиопии были обычные для современных локальных войн летчики и оснащение. ;)
 

xab

аксакал

Ну и в догонку.
Видимо предатор так шорошо себя зарекомендовал, что американцы аналого противопортизанского "Бронко" вновь воссоздают.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
xab> Озвученная (вами помоему) ориентировочная цена 20-40млн
можно показать, где я её озвучил? )
вероятно у меня склероз прогрессирует :)

xab> при отношении 1 к 5 получим 200млн за "Раптор" против 100-200млн за ваше шестое.
прежде чем считать, давайте-ка циферку первую обоснуем :)

xab> При этом получаем 2-3 вполне приличных Су-30/F-18, которые полюбому кроют эти беспилотники.
тем, что внутри пилот, который может не выспаться, может "вчера отпраздновать", можект банально сьесть несвежий обед, и не может находиться внутри сутками, потому как организм не приспособлен?
Или тупо потому что они красивые ? )
Да, они красивые, но какой боевой эффект от того?

xab> Для военно эфекта цена аппарата должна быть не более лимона. За эти деньги только "цесна".
А эта фифра откуда? метод ППП?
(кстати, цессну я могу и в 20 раз дешевле найти )) поношенную, но таки =) Мож и дешевле, но давно на барахолки не глядел ))
А современную машинку такого класса - и за 30 тыс найду -) По крайней мере, лет 5 назад это была официальная цена производителя))

xab> Про соотношение 1 к 30 даже писа не буду:)
ваше право ) Кстати, про 1 к 5 тоже могли не писа =)

>Видимо предатор так шорошо себя зарекомендовал, что американцы аналого противопортизанского "Бронко" вновь воссоздают.
законы многих стран запрещают полеты иностранных БЛА в своём пространстве.
Рипер же начал карьеру с того, что отстреливал кого-то на территории ирана, пакистана, саудовской аравии, причем власти тех стран даже в известность поставлены не были, не то, чтоб разрешить. И сие их несколько... эээ.. задело :)
 3.0.13.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

au

   
★★
xab> Видимо предатор так шорошо себя зарекомендовал, что американцы аналого противопортизанского "Бронко" вновь воссоздают.

Он так хорошо себя зарекомендовал, что на него очередь стоит, потому что не успевают делать для всех желающих. Это общедоступная информация.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru