Предатор-С

пятое поколение капутт
Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
CH Фигурант #25.08.2009 22:19  @zyxman#25.08.2009 20:04
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Тоже не знал по поводу Ф-117, спасибо. Но всегда настораживал факт что с одной стороны, постоянно говорят что все совр. истребители, например, неустойчивы и могут пилотироватся только при помощи компов и ЭДСУ, а с другой стороны, тот Су-27 у которого отказало все бортпитание и все системы все же посадили (конечно, путем геркулесовких физических усилий итд., но все же посадили).
 3.5.23.5.2
CH Фигурант #25.08.2009 22:43  @xab#25.08.2009 12:38
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

xab> Бредите или прикалываетесь? Не пойму.
Частично прикалываюсь, конечно, но бреда тут мало.
Чисто обьективно, гораздо легче решить проблему автономного (или почти) перехвата чем автономного (или почти) поиска, обнаружения и поражения наземных целей.
Тот факт что США начали с ударных БПЛА просто говорит о их приоритетах, а не о динамике технического развития.
У них защита хоум свит хоум от орд советских/китайских/марсианских ударных ЛА и БПЛА на первом месте не стоит.
А безнаказанно бомбить бантустаны и менее безнаказанно тех же русских, китайцев итд. - стоит.
У нас - наоборот.

А чисто имхо - следующий истребитель 5/6-го поколения, для РФ, следовало делать скорее похожим на МиГ-21 а не на Ф-35 ;) Я серьезно (конечно, малозаметным в некоторой степени он тоже должен быть). Будет ли он БП или нет - исходит из трактовки вопроса ;)

xab> Как отказ от пилота помлжет решить все прочии требования связанные с динамикой, вооружением аппарата, составом бортового оборудования?
Ну это конечно не панацея, но навскидку: освобождаются обьемы, уменьшается энергопотребление, уменьшается количество бортоборудования и воспомогающих и жизнеобеспечивающих систем/систем спасения, внутрикабинного интерфейса конечно нет. Не надо тренировать летчиков, все боты - автоматом летчики 1-го класса :D Не надо летать когда не надо, или просто чтобы поддерживать квалификацию бота. Не надо переучивать бота. Не надо спасать бота. И самое главное: неограниченная фантазия что касается компоновки, профиля взлета/посадки, и всего последующего. Ну и конечно, маневренность увеличивается автоматом, потому что комп от перегрузок сознание не теряет, и вверх/вниз для него чисто математические данные :)

xab> В лучшем случае будет тот же "Раптор"/F-35/ПАК-ФА но без фонаря пилота
Нет. Будет что-то совершенно другое, доселе невиданное, и летать оно будет гораздо лучше чем любой пилотажник.
А скорость у него будет какая надо,

xab> Откуда минимальные потребования в ВПП, низкая стоимость, длительное хранение?
Именно оттуда. В теории такой истребитель вообще можно выпускать только один раз. Когда завтра война :)
 3.5.23.5.2
LT Bredonosec #26.08.2009 00:25  @Фигурант#25.08.2009 22:43
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Фигурант> Чисто обьективно, гораздо легче решить проблему автономного (или почти) перехвата чем автономного (или почти) поиска, обнаружения и поражения наземных целей.
+1
Фигурант> Тот факт что США начали с ударных БПЛА просто говорит о их приоритетах, а не о динамике технического развития.
+1

Фигурант> А чисто имхо - следующий истребитель 5/6-го поколения, для РФ, следовало делать скорее похожим на МиГ-21 а не на Ф-35 ;)
надеючь, не в смысле формы, а в смысле дешевижны?
Так они и так более дешевы, и сознательно лишать их преимуществ малозаметности не вижу смысла.. Благо технология уже достаточно отработана и становится "хорошим тоном" при создании любой машины..

Фигурант> Ну и конечно, маневренность увеличивается автоматом, потому что комп от перегрузок сознание не теряет, и вверх/вниз для него чисто математические данные :)
К слову о маневренности.
Тут хаб уверял, что маневренность сильно плохая у бла..
В общем, пусть покажет, как .. пусть не вертолет, пусть самолет (только пилотируемый, разумеется!)) покажет вот такой вот пилотаж.

(сорри, на ютуюе лень искать =))

Фигурант> Нет. Будет что-то совершенно другое, доселе невиданное, и летать оно будет гораздо лучше чем любой пилотажник.
опять же, +1 (и еще раз смотрим видео.))
 3.0.83.0.8
MD Wyvern-2 #26.08.2009 00:43  @Bredonosec#26.08.2009 00:25
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Фигурант>> Чисто обьективно, гораздо легче решить проблему автономного (или почти) перехвата чем автономного (или почти) поиска, обнаружения и поражения наземных целей.
Bredonosec> +1
Фигурант>> Тот факт что США начали с ударных БПЛА просто говорит о их приоритетах, а не о динамике технического развития.
Bredonosec> +1
ППКС
Фигурант>> А чисто имхо - следующий истребитель 5/6-го поколения, для РФ, следовало делать скорее похожим на МиГ-21 а не на Ф-35 ;)
Bredonosec> надеючь, не в смысле формы, а в смысле дешевижны?

Почему? :) Нафик БПЛА все эти "интегральные трипланы"? Мне нравиться для БПЛА-истребителя вот такая форма:

А так как у истребителя один фиг тяговооруженность должна быть выше 1, то и взлет/ вертикальный вертикальная "на хвост"

Кстати, небезинтересно сравнить с каким геморроем столкнулись при реализации такой схемы на пилотируемом самолете: Mail.Ru: почта, поиск в интернете, новости, игры, развлечения :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
LT Bredonosec #26.08.2009 01:22  @Wyvern-2#26.08.2009 00:43
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆
Wyvern-2> Почему? :) Нафик БПЛА все эти "интегральные трипланы"? Мне нравиться для БПЛА-истребителя вот такая форма:
1) таки заметно (((
ну, равзве что если всегда под 45% летать будет...
2) лишние площади. Оно в маневренном бою выгоднее, но в остальноевремя - лишнее сопротивление воздуха... лишний расход.
 3.0.83.0.8
CH Фигурант #26.08.2009 01:43  @Bredonosec#26.08.2009 00:25
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Bredonosec> надеючь, не в смысле формы, а в смысле дешевижны?
Конечно не в смысле формы :) А в смысле оптимальной синергии массовости и дешевизны, плюс фактически гениальная компоновка и аэродинамическая схема, которая при максимальной оптимизации и упрощения промпроцесса и обслуживания выжимает все что можно для действенного выполнения задачи данного пепелаца.
Конечно, у БПЛА и компоновка, и решения будут совершенно другие. Я скорее о философии проектирования и производства.

Wyvern-2> А так как у истребителя один фиг тяговооруженность должна быть выше 1, то и взлет/ вертикальный вертикальная "на хвост"
В том-то и дело, что фантазия уже ничем ограничена не будет (кроме законов физики, конечно, и ТТЗ).
Можно тоже вспомнить что схема "чайки" (т.е. то что в анфас смотрится как W или M) возможно оптимально реализовать только в БП-варианте (хотя бы потому что у пилота никакого обзора бы не было). При этом получим компактность, а если крылья складные, то супер-компактность - для АВ-базирования самое то, например.
Тут можно тоже и подумать о возможности базирования вне АБ, в контейнерах с инертным газом, до поры до времени, или даже в ТПК с стартом на ускорителях в любом месте и последующим возвращением на нормальную ВПП. Итд итп до бесконечности.
Т.е. меняется не только техника и воздушный бой, ну и тактика воздушного боя, но полностью меняются тактика боевого применения, техника обслуживания, система поддержки боеготовности, оценка своих сил и средств и тактика их применения.
Т.е. все, считаем.
 3.5.23.5.2
MD Wyvern-2 #26.08.2009 01:55  @Bredonosec#26.08.2009 01:22
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Почему? :) Нафик БПЛА все эти "интегральные трипланы"? Мне нравиться для БПЛА-истребителя вот такая форма:
Bredonosec> 1) таки заметно (((
Bredonosec> ну, равзве что если всегда под 45% летать будет...
Это ты про ЭПР? Дык я уже устал говорить, что незаметностьнадо достигать материалами и размерами - формой же только там, где не требуется компромис с ЛТХ

Bredonosec> 2) лишние площади. Оно в маневренном бою выгоднее, но в остальноевремя - лишнее сопротивление воздуха... лишний расход.

А зачем истребителю для БВБ да еще и с безаэродромным стартом большая дальность? ;) МиГ-21 же :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
MD Wyvern-2 #26.08.2009 01:57  @Фигурант#26.08.2009 01:43
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> А так как у истребителя один фиг тяговооруженность должна быть выше 1, то и взлет/ вертикальный вертикальная "на хвост"
Фигурант> В том-то и дело, что фантазия уже ничем ограничена не будет (кроме законов физики, конечно, и ТТЗ).
Фигурант> Т.е. меняется не только техника и воздушный бой, ну и тактика воздушного боя, но полностью меняются тактика боевого применения, техника обслуживания, система поддержки боеготовности, оценка своих сил и средств и тактика их применения.
Фигурант> Т.е. все, считаем.

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13
CH Фигурант #26.08.2009 02:05  @Wyvern-2#26.08.2009 01:57
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Спасибо за линк! всегда приятно что кто-то подумал похоже :)
 3.5.23.5.2
RU Nikita #26.08.2009 06:47  @Фигурант#25.08.2009 22:19
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Фигурант> а с другой стороны, тот Су-27 у которого отказало все бортпитание и все системы все же посадили

Ну отказало, и что ? Не знаю как там конкретно сделано у Су-27, а вот на том же F-16 каждый канал FLCS снабжён отдельной резервной линией питания от персональной встроенной батареи. Помимо этого ещё есть и резервная упрощённая FLCS, на случай совсем уж жестокого отказа.
Учитесь читать.  8.08.0
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Wyvern-2>Кстати, это объясняет, почему на F-117A отсутствует резервная механическая система управления - в случае отказа электроники летчик все равно не сможет управлять самолетом.

Тот же F-16 вполне управляем "голыми руками", однако резервной (гидро)механики на нём никогда не было.
Учитесь читать.  8.08.0

101

аксакал

Wyvern-2> Не надо, ась? ;) В современных статически неустойчивых самолетах типа Су-27 или Ф-117 человек вообще не может пилотировать - он лишь ручками показывает КУДА лететь, все остальное делает ЭДСУ. Отказ компа = падение мгновенно. Мало того, ЭДСУ и многие маневры вообще самостоятельно выполняет, например, вывод из штопора.

Су-27 неустойчив только в определенных ситуациях. Обычно он устойчив вполне. И отказы его ЭДСУ были и машины приводили на аэродром.
ЭДСУ лишь демпфирует то, что делает пилот, учитывая особенности железа. Но она не ведет самолет, а если и ведет, то в довольно таки простых ситуациях.
С уважением  8.08.0

101

аксакал

zyxman> И над этой формализацией они там активно работают, причем не только на полигонах но и в каких-никаких настоящих условиях (Афганистан, Ирак).

А для формализации не нужно в полях работать.
:)
Это строго математическая задача.
С уважением  8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★
101> А для формализации не нужно в полях работать.
101> Это строго математическая задача.

С точностью до наоборот. Это математическая могила — запредельно сложно, incomprehensible. А вот чтобы это сделать, на что хватает мозгов у букашек, нужно строить решение на behavioral methods (не знаю как по-р). Если бы ракеты и БЛА могли действовать на уровне навигации и поведения мухи, современная боевая авиация ушла бы дорогой боевых слонов. К счастью для авиаторов и всего мирового авиа-ВПК, люди пытаются решать "строго математическую задачу". :) И флаг им в руки — да будет мир, авиашоу и полёты строем на игрушках по полсотни лимонов штука...
 

zyxman

опытный

zyxman>> на X-29 1984 чтоли года, стояло 3 цифровых компьютера и аналоговая схема помощи пилоту.
au> А почему должна быть возможность пилотировать при отказе ключевого элемента системы управления? Просто потому что пилоту домой хочется?

Врядли дело было именно в пилотировании в смысле продолжения выполнения программы полета.
Просто очень полезно во первых дать пилоту больше шансов на спасение (беспорядочное вращение самолета на большой высоте крайне опасно и затрудняет покидание самолета), а во вторых неплохо и сам самолет хотя-бы уронить, если не посадить не где попало.

И вообще это был прототип, и думаю вы не будете спорить, что хоть как-то посаженный самолет с отказавшими цифровыми компьютерами (поврежденный но целый), намного полезнее для дальнейшего развития чем куча железа спрессованная от удара или рассеянная по некоторой площади.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

Bredonosec

аксакал
★★★☆
au> нужно строить решение на behavioral methods (не знаю как по-р).
поведенческие?
строить на принципах решения простых задач типа "дальше от "Х" и ближе к "У" ? Как роботараканов учат?

>что хоть как-то посаженный самолет с отказавшими цифровыми компьютерами (поврежденный но целый), намного полезнее для дальнейшего развития
а еще полезнее телеметрия в реальном времени.
 3.0.13.0.1
UA zyxman #26.08.2009 17:26  @Фигурант#25.08.2009 22:19
+
-
edit
 

zyxman

опытный

Фигурант> всегда настораживал факт что с одной стороны, постоянно говорят что все совр. истребители, например, неустойчивы и тот Су-27 у которого отказало все бортпитание и все системы все же посадили

На самом деле истребители не первые, у кого ввели компенсацию неустойчивости с помощью системы управления.
Среди первых ту-144, камовский винтокрыл (Оспрей его аналог).. Точно знаю что на Ан-124 Руслан уже все было жестко завязано на компы и вроде одна из первых катастроф была именно из-за компов, а камовский винтокрыл вообще отказались делать, даже успев его принять на вооружение, ИМХО когда поняли что тогдашние компы не тянут.
Просто на очень больших самолетах очень большие потери на обеспечение устойчивости, и масса компьютера меньше массы дополнительного груза.
Так что опыт работы с неустойчивыми самолетами на самом деле далеко не исчерпывается последним десятилетием.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
+
-
edit
 

au

   
★★
Bredonosec> поведенческие?

Ну если одним словом, то да. Хотя само по себе оно почти ничего не раскрывает.
Классик и классика по теме: http://people.csail.mit.edu/brooks/papers/how-to-build.pdf
 
UA zyxman #26.08.2009 17:43  @Фигурант#25.08.2009 22:43
+
-
edit
 

zyxman

опытный

Фигурант> Чисто обьективно, гораздо легче решить проблему автономного (или почти) перехвата чем автономного (или почти) поиска, обнаружения и поражения наземных целей.

Да, точно. Только с мааленьким уточнением, что наводные/подводные цели тоже находятся относительно легко.

Фигурант> Тот факт что США начали с ударных БПЛА просто говорит о их приоритетах, а не о динамике технического развития.

Нет. У них просто задача поиска, обнаружения наземных целей решается другими средствами, и очень давно - аналитическую сеть экспертов и соответствующие технические средства они развивают еще с 1950-х, и постоянно эту систему тестируют в более или менее реальных условиях и постоянно совершенствуют.
Увы, СССР так и не использовал в боевых или приближенных условиях отечественный аналог u-2 (м-55 Геофизика, который кстати значительно лучше чем u-2), а ничего подобного sr-71 вообще не было сделано.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6

MIKLE

старожил

au> Если бы ракеты и БЛА могли действовать на уровне навигации и поведения мухи, современная боевая авиация ушла бы дорогой боевых слонов.

для мухи нужно компов больше чем весит человек. для кусочка мозга мышки в -1 итерациии(это даже не нуль, это -1) понадобился суперкомп.

а на уровне бактерии(жрать-срать-зациклить)-не катит.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA zyxman #26.08.2009 18:00  @Bredonosec#26.08.2009 17:17
+
-
edit
 

zyxman

опытный

zyxman>>что хоть как-то посаженный самолет с отказавшими цифровыми компьютерами (поврежденный но целый), намного полезнее для дальнейшего развития
Bredonosec> а еще полезнее телеметрия в реальном времени.

С телеметрией проблема, что беспроводные каналы очень ограничены (они имеют по крайней мере вдесятеро худшую пропускную способность чем провода того-же поколения), плюс телеметрия это дополнительный вес и объем отбираемый у полезного груза.
Поэтому абсолютной телеметрии в реальном времени в ближайшие годы точно не будет, а телеметрия отдельных систем конечно есть, но невозможно угадать что именно сломается в следующий раз..
Но кстати БПЛА уже хороши тем что там хоть нет риска для пилота-испытателя и соответственно их можно намного быстрее испытывать - грубо говоря как испытывают наработку на отказ компьютерных жестких дисков - вместо того чтобы 10 лет ждать пока сломается один HDD, ставят параллельно испытываться тысячу и за пару лет вылавливают большинство проблем.

PS А, вспомнил еще одно преимущество БПЛА: у них нет зависимости от ограничений пилота - они могут любые эволюции делать (с любой перегрузкой без ограничений по времени), которые вообще возможны при их энергетике, и конечно возможность круглосуточного бесконечного барражирования, и отсутствие усталости "мозгов" тоже есть большой плюс.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
Это сообщение редактировалось 27.08.2009 в 02:36

au

   
★★
MIKLE> для мухи нужно компов больше чем весит человек

Это неправильные компы. В мухе на всё несколько тысяч нейронов, работающих на скорости порядка сотен герц. В типичном компе миллиарды бит памяти и операций в секунду. "Ловить надо уметь"(с)
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
MIKLE>> для мухи нужно компов больше чем весит человек
au> Это неправильные компы. В мухе на всё несколько тысяч нейронов...
Мнэээ... четверть миллиона - это не "несколько тысяч" согласись? :)

// Но что интересно: выяснилось, что за маневрирование у мухи отвечает всего....120-150 нейронов :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.133.0.13

MIKLE

старожил

au> "Ловить надо уметь"(с)

нейрон-это немножко сложенее чем есть-нет.

там не сотни герц-там аналог. сокращение мыцы-доли секунды. но это не вкл выкл-см класическое разрубане яблока/арбуза катаной на пузе ассистента.

ворочем это стопицотый круг...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

au

   
★★
Wyvern-2> Мнэээ... четверть миллиона - это не "несколько тысяч" согласись? :)

Несколько тысяч. По крайней мере у меня такие цифры, в т.ч. после разговоров с людьми, у которых они под микроскопом "летают" со вскрытым мозгом в виртуальном тоннеле.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru