И-180

В.М.> Да как же это нету, если А4 от А3 в первую очередь именно наличием МВ-50 и отличался?

Наличием фиттинга и резервуара под МВ-50. Но на серийных машинах бак заполняли топливом.
Вместо МВ-50 - форсажа использовали впрыск топлива в коллектор нагнетателя.За счет чего происходило охлаждение вдуваемой смеси и потому - увеличение плотности смеси нагнетаемого воздуха с парами топлива. Кажется, так.

То есть - на БМВ - 801 форсажа на МВ-50 на серийных машинах не было.

iodaruk> ЗЫ причём это километр-как я понимаю-в горизонтальном полёте на максимальной скорости. Если крутить косые петли на больших высотах-то в нижней точке за счёт большей скорости эффект и выше может быть-до скольки разгонишся...

Честно говоря сомнительно, что получится.
Одной из причин потери ЛТХ на высотах свыше 6 км Антонами называется конструкция его Коммандергерате. Он слишком рано начинал "душить" двигатель. Судя по всему, немцы решили плюнуть на это - видимо, переделка была сложна.

gorizont> Одной из причин потери ЛТХ на высотах свыше 6 км Антонами называется конструкция его Коммандергерате.

Да причём здесь агрегат-если это граница высотности системы двигатель+нагнетатель. Агрегат-это только автоматика переключения.

Два совка снаружи её увеличили за счёт скоростного напора воздуха. На И180 Поликарпов получил кстати тоже самое-только там скорости меньше были и прирост был всего 750 метров.

gorizont>Судя по всему, немцы решили плюнуть на это - видимо, переделка была сложна.
Вся переделка-две жестяных трубы

То есть смотрим на картинки скоростей для А4-и сдвигаем границу высотности на второй ступени на километр, на первой-на пол километра.

Получается под 700 на форсаже на 6500 и на тех самых 7400 на границе высотности без форсажа. С соответсвующем улучшением скороподъёмности.

Этого для 43-44 за глаза-можно даже пушки не снимать.

С 20м2 крылом и гермокабиной в оригинальной комплектации U7 (только две пушки)-отличный высотный пехватчик-можно Москито гонять.

Но у немцев весь пар в свисток ушёл. Ну или саботаж.

В.М.> Ага, боюсь даже предположить до каких скоростей он добрался к 44-45

Когда я пытался эти слова написать, рука задрожала.

iodaruk> Д Ну или саботаж.

ZOG!!

iodaruk> Этого для 43-44 за глаза-можно даже пушки не снимать.
iodaruk> С 20м2 крылом и гермокабиной в оригинальной комплектации U7 (только две пушки)-отличный высотный пехватчик-можно Москито гонять.
а "тупые" немецкие "мужики" и не знали
iodaruk> Но у немцев весь пар в свисток ушёл. Ну или саботаж.
гдеж ты раньше то был-такой умный...мож щас баварское пили давно

АлексBOR2> гдеж ты раньше то был-такой умный...мож щас баварское пили давно

Он бы за нас был! Мустанг из МиГ-3 сделал бы в 41!

АлексBOR2> а "тупые" немецкие "мужики" и не знали

Мужики знали и прямо об этом писали.

Только ни в 43 ни в 44 наружние воздухозаборники не использовали-хотя так нужны были.

В.М.>> Да как же это нету, если А4 от А3 в первую очередь именно наличием МВ-50 и отличался?
iodaruk> А ещё говорите что к слухам не аппелируете...

Это не из слухов.

В.М.> Это не из слухов.

НИИ ВВС ничего не пишет об водометаноле, сами немцы тоже...

То есть возможно что то и было на уровне попыток-но по факту нет ни на А4 ни на А8... Обошлись впрыском дополнительного топлива.

gorizont>> Одной из причин потери ЛТХ на высотах свыше 6 км Антонами называется конструкция его Коммандергерате.
iodaruk> Да причём здесь агрегат-если это граница высотности системы двигатель+нагнетатель. Агрегат-это только автоматика переключения.

Может быть. Посмотрю отдельно.
Для Доры-9 для увеличения взлетной мощности до 1900 л.с., например, переделки внесли именно в Коммандогерат. С самим движком ничего делать не пришлось, судя по всему.

iodaruk> Два совка снаружи её увеличили за счёт скоростного напора воздуха. На И180 Поликарпов получил кстати тоже самое-только там скорости меньше были и прирост был всего 750 метров.
iodaruk> То есть смотрим на картинки скоростей для А4-и сдвигаем границу высотности на второй ступени на километр, на первой-на пол километра.
iodaruk> Получается под 700 на форсаже на 6500 и на тех самых 7400 на границе высотности без форсажа. С соответсвующем улучшением скороподъёмности.

Рам- эффект какую зависимость от скорости имеет? Если нелинейную, с пиком у максимальной скорости, и заметно меньшей эффективностью на крейсерских скоростях, то его использование связано с заметными ограничениями.
Набор высоты - режим своеобразный. Фактически везде данные по скороподъемности для самолетов ВМВ завязаны на режим набора высоты. Это скорость порядка 350-400 км/ч, и полет с постоянным углом атаки. На таком режиме вклад скоростного напора будет не так заметен, и потому скорее всего потолок придется набирать таким образом - полет "лестницей" - участки набора высоты будут чередоваться с участками горизонтального полета - для разгона самолета на скорости близкие к максимальным для увеличения эффекта скоростного потока. В результате время подъема на нужную высоту не будет рекордным, мягко говоря.
А то слишком легкий способ обмана природы получается - поиметь 7400 высоты для максимальной скорости на одноступенчатом нагнетателе почти без негативных эффектов. Это вряд ли.

Второе - такой самолет будет проигрывать стандартным фокам у земли и до первой границы высотности. Почему - обяъяснять надеюсь не нужно.

iodaruk> Этого для 43-44 за глаза-можно даже пушки не снимать.
iodaruk> С 20м2 крылом и гермокабиной в оригинальной комплектации U7 (только две пушки)-отличный высотный пехватчик-можно Москито гонять.

Все равно не загонит. С земли - не достанет, а дежурство в воздухе - у фоки запас топлива не такой огромный.
С другой стороны, учетом ослабленного вооружения, только Москито он и будет по преимуществу гонять способен.
Собственно, в 1943 году он против бомберов слабовато вооружен. Ввиду отсутствия как такового эскорта дальних бомбардировочных рейдов союзников в 1943 году польза от него как стандартного перехватчика мала.

gorizont> Может быть. Посмотрю отдельно.

Конкретно в случае бмв-801 именно так.

gorizont> Для Доры-9 для увеличения взлетной мощности до 1900 л.с., например, переделки внесли именно в Коммандогерат. С самим движком ничего делать не пришлось, судя по всему.

У какой из? Цифра 1900лс смущает.

gorizont> Рам- эффект какую зависимость от скорости имеет? Если нелинейную, с пиком у максимальной скорости, и заметно меньшей эффективностью на крейсерских скоростях, то его использование связано с заметными ограничениями.

Очевеидно что нелинейную, только в качестве ограничителя там не пик-а ограничение по наддуву двигателя. На больших скоростях хоть атмосферу наддуть можно-движок не выдержит.

gorizont> Набор высоты - режим своеобразный....В результате время подъема на нужную высоту не будет рекордным, мягко говоря.

Прирост есть на всех скоростях, но самое главное-немцы акцентировали на зависимости не от скорости, а от развиваемой мощности==расхода воздуха. Что в общем то то логично-нет расхода и наддува-нет эффекта.

100м/сек вполне достаточно для наддува. Тем более на наборе высоте обычно используется в лучшем случае номинал.

gorizont> А то слишком легкий способ обмана природы получается - поиметь 7400 высоты для максимальной скорости на одноступенчатом нагнетателе почти без негативных эффектов. Это вряд ли.

Эээ. не путайте. На одноступенчатом можно хоть 12км расчётной высотности получить. Дело то в том склько и сколько будет внизу.

Никакого обмана нет-посмотрите графики тяги современных трд по скорости и высоте-то же самое.

На формулу один посмотрите... Да в конце концов люк в автобусе по ходу движения откройте и убедитесь.

gorizont> Второе - такой самолет будет проигрывать стандартным фокам у земли и до первой границы высотности. Почему - обяъяснять надеюсь не нужно.

С чего это? Только не надо про растиражированную фразу про большое сопротивление.
Более того-в диапазоне от от километра до полутора будет преимущество-за счёт наддува появится возможность использовать тот самый одноминутный форсаж-без внешних воздухозаборников у компрессора не хватает расхода чтоб наддуть до 1.65-на графиках это чётко видно.

gorizont> Все равно не загонит. С земли - не достанет, а дежурство в воздухе - у фоки запас топлива не такой огромный.

Не достанет? 10 минут на 8 километров со стандартным крылом и винтом? При том что и ферзухи с 4-х лопастным были, и чертежи крыла были-да вод беда-крылья французам отдали на изготовление. Те успешно тянули кота за хвост.

Да и дежурить можно опятьже-525 стандартные, 140 литров сзади и 300 в птб-считай удвоение запаса топлива. При большом крыле и наддуве он будет спокойно ходить на крейсерском на 7000 часа два-с учётом остатка на бой. Бак сбрасывать придётся по выработке топлива, да.

Но можно и без него-если не злоупотреблять форсажами-так как дежурство а не перехват-всё равно время баражирования приличное выходит-только нужно большое крыло и наддув чтоб спокойно на 7000 висеть не насилуя двигатель.

gorizont> Второе - такой самолет будет проигрывать стандартным фокам у земли и до первой границы высотности.

Кстати.
Я тут перелистывал монографии по ФВ-если немцы на стандартном крыле вполне успешно летали в 42-43 с полным комплектом вооружения, задним баком и держателем-имея массу пустого около 2900 и взлётную в 4 тонны. Развивая без держателя 560-565 у земли в стандартной комлектации-на оригинальном крыле от V1-V5k без всего-только с парой пушек на малых-средних высотах это была смерть просто- +10-15км/ч на всех высотах и лучшие характеристики на вертикалях...

В.М.>>> Да как же это нету, если А4 от А3 в первую очередь именно наличием МВ-50 и отличался?
iodaruk>> А ещё говорите что к слухам не аппелируете...
В.М.> Это не из слухов.

Тут некоторые сделали переводы из немецких мануалов по поводу форсажа БМВ -801 на фокке-вульфах.


Как раз речь о впрыске топлива, и ни слова об водо-метанольном форсировании.

Отдельно - мнение по использованию впрыска на высотах свыше 1 км:
 [показать]

gorizont>> Второе - такой самолет будет проигрывать стандартным фокам у земли и до первой границы высотности.
iodaruk> Кстати.
iodaruk> Я тут перелистывал монографии по ФВ-если немцы на стандартном крыле вполне успешно летали в 42-43 с полным комплектом вооружения, задним баком и держателем-имея массу пустого около 2900 и взлётную в 4 тонны. Развивая без держателя 560-565 у земли в стандартной комлектации-на оригинальном крыле от V1-V5k без всего-только с парой пушек на малых-средних высотах это была смерть просто- +10-15км/ч на всех высотах и лучшие характеристики на вертикалях...

10-15 км/ч на всех высотах не будет . Большее крыло создает большее сопротивление + внешние воздухозаборники добавляют.
Пушки снимают скорее для компенсации дополнительного веса крыла - оно оказывается тяжелее, чем крыло с меньшим размахом.

Далее - скорее всего снижается скорость крена, хотя несколько выигрывается в радиусе виража.

Третье - выпуск самолетов с двумя типоразмерами крыльев - потеря в унификации производства.
Если вспомнить историю Доры - то первая Дора испытывалась с крылом увеличенного размаха площадью в 20,3 кв.м.
А в серию пошла Дора-9 со стандартным крылом от А-8.

Четвертое - уже на А-6 усиленное крыло. Крыло от A-3\U-7 при усилении конструкции даст еще большую прибавку в весе.

gorizont> 10-15 км/ч на всех высотах не будет . Большее крыло создает большее сопротивление + внешние воздухозаборники добавляют.

Я про маленькое крыло от первых пяти прототипов.
Итого Три-маленькое, стандартное от серийных-и 20м2. Стадндартное сразу усиленное под пушки/бомбы.

gorizont> Третье - выпуск самолетов с двумя типоразмерами крыльев - потеря в унификации производства.

А их всё равно делало несколько заводов.

gorizont> Если вспомнить историю Доры - то первая Дора испытывалась с крылом увеличенного размаха площадью в 20,3 кв.м.

Дело вот в чём-ни одного фото большого крыла нет-только чертежи.
Французы высотный перехват саботировали весьма успешно.

gorizont> Четвертое - уже на А-6 усиленное крыло. Крыло от A-3\U-7 при усилении конструкции даст еще большую прибавку в весе.

До появления Б-29 усиливать не нужно-на средних высотах хватает фюзеляжного вооружения.

Для Б-29 хвати Та-152С3

В.М.> Это не из слухов.
таки слухов. Не пользовали немцы воднометанол на них до 8 серии. Но лично у меня есть вопрос относительно отличий MW-50 от впрыска дополнительного бензина. И кажется мне, что ничем оно не разнится.

В.М.>> Это не из слухов.
spam_test> таки слухов. Не пользовали немцы воднометанол на них до 8 серии. Но лично у меня есть вопрос относительно отличий MW-50 от впрыска дополнительного бензина. И кажется мне, что ничем оно не разнится.
а не с переводом ли ктото лопухнулся? мож назвали немцы в бумагах водометанол -топливной смесь а переводчик и решил что это обычная топливная смесь безина и воздуха?

АлексBOR2> а не с переводом ли ктото лопухнулся? мож назвали немцы в бумагах водометанол -топливной смесь а переводчик и решил что это обычная топливная смесь безина и воздуха

"И так десять раз подряд".
Это вряд ли.

gorizont>> Для Доры-9 для увеличения взлетной мощности до 1900 л.с., например, переделки внесли именно в Коммандогерат. С самим движком ничего делать не пришлось, судя по всему.
iodaruk> У какой из? Цифра 1900лс смущает.

Что значит у какой из? Дора - 9 она и есть Дора -9 - с движком Юмо -213А.
И-180 [gorizont#30.07.11 12:41] инфа под спойлером +

// Радикал-Фото :: Увеличенное изображение



// Радикал-Фото :: Увеличенное изображение

gorizont> Что значит у какой из? Дора - 9 она и есть Дора -9 - с движком Юмо -213А.

В тексте непонятный AG. 1900 на В4 без метанола-столько 213F не развивал.
Более того-213Е с охладителем воздуха на С3 развивал 1870 на взлёте.
Странно...

gorizont>> Что значит у какой из? Дора - 9 она и есть Дора -9 - с движком Юмо -213А.
iodaruk> В тексте непонятный AG. 1900 на В4 без метанола-столько 213F не развивал.
iodaruk> Более того-213Е с охладителем воздуха на С3 развивал 1870 на взлёте.
iodaruk> Странно...

Первое - это поздние моды 213А. Доводка.
Вот здесь можно найти интересные данные по мощностям и режимам немецких движков:

англоязычный рапорт на основе немецкой документации.
Не смотря на название: там и по Юмо, и по БМВ, а не только по Даймлер Бенц.
И еще стоит обратить внимание - у целого ряда немецких движков максимальная мощность развивается у первой границы высотности. Особенно то заметно у модов ДБ=603.
Есть такое подозрение, что и Юмо=213А в своей первоначальной настойке выдавал на высоте 2-2,5 км мощность большую, чем на взлете.

И судя по табличным данным - таки да, у поздних -231А взлетная 2240 л.с. с водо-метаноловым форсажем, что больше чем и у 213Ф, и у 213Е.

В.М.>> Это не из слухов.
spam_test> таки слухов.

На, из "Wings of Luftwaffe". То, что в строевых частях этим не пользовались - совсем другое дело. Не удосужились/не сподобились наладить снабжение частей смесью.

spam_test>Не пользовали немцы воднометанол на них до 8 серии. Но лично у меня есть вопрос относительно отличий MW-50 от впрыска дополнительного бензина. И кажется мне, что ничем оно не разнится.

Почти ничем, кроме эффективности.

gorizont> Это вряд ли.

Лопухнулся один автор, с которого все сдирали.

В.М.> То, что в строевых частях этим не пользовались - совсем другое дело. Не удосужились/не сподобились наладить снабжение частей смесью.

Ни на востоке, ни на западе ни в пво, при паралельной эксплуатации со 109-ми для которых наладили? Не смешно.

Очевидно что причины глубже.

iodaruk> А их всё равно делало несколько заводов.




Занятная табличка.