Атомные авианосцы для России.

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
geograf> Ну если им где-то в рекомендованых Вами местах базу присмотреть, тогда да. А пока постоянное место прописки Кольский залив и это приходиться учитывать.

А если серьезно, то в чем проблема с катапультами в сев.широтах?
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

LtRum

опытный


LtRum>> Дешевле и лучше построить новые корабли, чем заниматься модернизацией со сменой назначения.
shuricos> А что же делать с имеющимися ТАРК пр.1144?
...
shuricos> Просто списать его сейчас и сейчас же распилить "на иголки"? Какова экономическая эффективность такого решения?
Целесообразность списания или нет корабля (как и любой другой вещью) определяется его предполагаемой/планируемой (мы априори не знаем будущего, мы можем только предполагать/планировать различные сценарии) эффективностью применения по основному назначению и затратами на него.
Списание происходит, тогда, когда дешевле выходит купить новое, чем поддерживать старое.
Это теория. Практика применительно к 1144 озвучена определенными цифрами (насколько они реальны - другой вопрос) в пользу модернизации.
Переоборудование их в авианосцы - это дорогая и малополезная затея. Увы, стоимость такой операции будет больше, чем для 1143 - необходимы серьезные изменения по всем системам корабля. К тому же результат будет плачевен. В отличие, от стран использующих легкие АВ, близлежащие моря и океаны РФ имеют более суровую погоду. Поэтому достаточно большУю часть времени эти АВ не будут иметь возможность применять основное оружие (авиацию), т.е. будут бесполезны.
 
+
-
edit
 

geograf

опытный

AGRESSOR> А если серьезно, то в чем проблема с катапультами в сев.широтах?

ну для примера вот такая цитата:

В пользу трамплина свидетельствовал и один из неустранимых недостатков катапульты, проявляющийся в высоких широтах (а именно на Северном флоте планировалось эксплуатировать новый ТАВКР). Суть его в том, что вследствие неизбежного травления пара из ствола разгонного трека катапульты, могут образовываться наледи, приводящие к заклиниванию поршня и, соответственно, к отказу всего устройства. Вместе с тем катапульта обладала большей универсальностью: трамплин не мог обеспечивать взлет самолетов с максимальной массой в штиль или с режима "стоп". В результате длительного анализа всех "за" и "против" катапульты и трамплина...

Про электро-магнитную катапульту тогда и не заикались.
 8.08.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
У меня есть радикальное мнение, что авианосцы вообще бесперспективны. На деньги, потребные для НИОКР, создания производства, постройки авианосцев, создания авиации пятого-шестого поколения... %( миллиарды и миллиарды... намного выгоднее, ИМХО, будет создавать гиперзвуковую стратегическую авиацию, действующую из мезосферы. Ударный ракетоносец, летающий на 25 Махов на высоте 50-80 км малоуязвим и способен выполнить задачу намного лучше АУГ, не говоря уж о том, что действовать он будет с территории своей страны.

Особенно это касается России. Она отказалась от экспедиционных формирований, высадок своей пехоты и боевых действий далеко от своих рубежей.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU shuricos #12.09.2009 20:57  @AGRESSOR#12.09.2009 20:17
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

AGRESSOR> Никак не могу врубиться, почему просто нельзя увеличить длину корпуса авианосца? Взять тот же проект "Кузи" и банально удлинить его раза в полтора со всеми пересчетами, разумеется.
А зачем? Длины имеющихся ВПП ему достаточно. Ничего удлинять не требуется. А вот что требуется - так это хоть какая-нибудь катапульта, чтобы Як-44 могли взлетать, а Су-33 могли брать полный вес.

Да, и с надёжностью ГЭУ у него постоянные проблемы, как я слышал. Но для исправления этого недуга я не знаю, что делать.

AGRESSOR> Убрать из него "Граниты"
Согласен. Лучше за их счет увеличить разгонную "взлётную" палубу, а экономию в весе всей установки направить на повышение запасов топлива и боеприпасов.

AGRESSOR> выпрямить нос и всадить туда электромагнитную/паровую катапульту.

Я не спец, потому не бейте больно сапогами - у меня такой вопрос: а почему нельзя сделать одновременно И трамплин, И катапульту. Пусть даже катапульта будет меньшего размера, меньшей мощности?
 8.08.0
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
geograf> В пользу трамплина свидетельствовал и один из неустранимых недостатков катапульты, проявляющийся в высоких широтах (а именно на Северном флоте планировалось эксплуатировать новый ТАВКР). Суть его в том, что вследствие неизбежного травления пара из ствола разгонного трека катапульты, могут образовываться наледи, приводящие к заклиниванию поршня и, соответственно, к отказу всего устройства. Вместе с тем катапульта обладала большей универсальностью: трамплин не мог обеспечивать взлет самолетов с максимальной массой в штиль или с режима "стоп". В результате длительного анализа всех "за" и "против" катапульты и трамплина...

Но причем тут северные широты? ИМХО, такие сложные комплексы по определению должны быть изолированы от таких условностей, определяющих их работу.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

geograf

опытный

shuricos> Особенности, преимущества, недостатки
shuricos> Впечатлил финский паром КМПВ в 20 000 тонн.

Если Вас так интересуют альтернативные варианты авианосцев, то есть вот такая статья:





Взять за основу атомный лихтеровоз и боевая единица готова ;)
 8.08.0
+
-
edit
 

geograf

опытный

AGRESSOR> ИМХО, такие сложные комплексы по определению должны быть изолированы от таких условностей, определяющих их работу.

Согласен, но помните поговорку про овраги? У нас всегда что-то не так. Обидно даже...
 8.08.0
UA Интересующийся87 #12.09.2009 21:03  @AGRESSOR#12.09.2009 20:56
+
-
edit
 
AGRESSOR> Особенно это касается России. Она отказалась от экспедиционных формирований, высадок своей пехоты и боевых действий далеко от своих рубежей.

.... И после всего этого покупает десантные вертолетоносцы :hihihi:
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он  
US AGRESSOR #12.09.2009 21:09  @shuricos#12.09.2009 20:57
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
shuricos> А зачем? Длины имеющихся ВПП ему достаточно. Ничего удлинять не требуется. А вот что требуется - так это хоть какая-нибудь катапульта, чтобы Як-44 могли взлетать, а Су-33 могли брать полный вес.

Во-первых, что такое Як-44? Я знаю только Як-141. Во-вторых, надо закладываться и на будущее. Это сейчас у нас есть Су-33 с его 8 тонн на топливо и 9 тонн вооружения (по памяти), но в будущем могут быть и другие расклады. Могут появиться самолеты ДРЛО, которые будут весить больше. Может появиться потребность взять больше вооружения. К тому же предпочтительнее взлетать более уверенно, с меньшим риском, имея больший разгон - для этого нужна более длинная полоса. Это во-вторых.

shuricos> Я не спец, потому не бейте больно сапогами - у меня такой вопрос: а почему нельзя сделать одновременно И трамплин, И катапульту. Пусть даже катапульта будет меньшего размера, меньшей мощности?

Я тоже не спец, но искривление траектории при перемещении огромной массы. Мне это не очень нравится.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
US AGRESSOR #12.09.2009 21:09  @Интересующийся87#12.09.2009 21:03
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Интересующийся87> .... И после всего этого покупает десантные вертолетоносцы :hihihi:

Деньги осваивать надо. Это намного проще, чем вкладывать огромнейшие финансы в долгосрочные проекты.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

U235

старожил
★★★☆
AGRESSOR> Во-первых, что такое Як-44?

Палубный самолет ДРЛО. Наш ответ "Хокаям". Планировался для так и не построенных российских авианосцев с катапультами. Когда они заглохли - заглохла и программа Як-44. А жаль. По моему мнению, подобные самолеты ДРЛО очень интересны и сами по себе даже без авианосцев, потому что в отличие от больших ДРЛО имея ВПХ приближенные к ВПХ современных истребителей они могут действовать с более многочисленной сети аэродромов рассредоточения или с участков автодорог. Сейчас шведы активно это направление развивают
Демократия – в аду, на небе Царство  3.5.23.5.2
+
-
edit
 

geograf

опытный

AGRESSOR> Во-первых, что такое Як-44?

удалено
 8.08.0
+
-
edit
 

geograf

опытный

AGRESSOR> Я тоже не спец, но искривление траектории при перемещении огромной массы. Мне это не очень нравится.

Не помню где, но втречал такой вариант совмещения: Катапульты на угловой палубе, трамплин в носу.
 8.08.0
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

geograf> могут образовываться наледи, приводящие к заклиниванию поршня и, соответственно, к отказу всего устройства.
А почему нельзя было сделать И трамплин, И катапульту? И использовать в высоких широтах только трамплин (с ограничением взлётной массы), а в более тёплых краях дополнительно перед трамплином немножко разгонять на катапульте, тем самым запуская более тяжёлые машины?

Я думаю, что решение было принято по следующим причинам:
1. проще ничего не делать,
2. боялись неквалифицированного обслуживания матросами-срочниками,
3. экономия веса и объёма, не было бы Гранитов, может и поставили бы катапульту; я не исключаю, что при ближайшем рассмотрении окажется, что проектировщики предусмотрели возможност замены шахт Гранита на катапультное устройство.
 8.08.0
+
-
edit
 

geograf

опытный

shuricos> А почему нельзя было сделать И трамплин, И катапульту?

Выше уже вспомнил про схему совмещения, а теперь и ещё склероз подлечил :) Совмещение катапульты с трамплином предполагалось на Ульяновске.
 8.08.0
RU shuricos #12.09.2009 21:38  @AGRESSOR#12.09.2009 21:09
+
-
edit
 

shuricos

втянувшийся

AGRESSOR> Я тоже не спец, но искривление траектории при перемещении огромной массы. Мне это не очень нравится.

Тут дело-то в другом несколько: Су-33 перед стартом с трамплина выходят на предельный режим работы двигателей, чтобы сразу набрать большую скорость. На это, как Вы понимаете, уходит немалая часть запаса топлива. Зачем тратиться на это, если самолёт можно "подтолкнуть".

Во-вторых, приращение скорости можно задавать не таким уж и большим, чтобы сломать что-то о трамплин.
 8.08.0
US AGRESSOR #12.09.2009 21:58  @shuricos#12.09.2009 21:38
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
shuricos> Тут дело-то в другом несколько: Су-33 перед стартом с трамплина выходят на предельный режим работы двигателей, чтобы сразу набрать большую скорость. На это, как Вы понимаете, уходит немалая часть запаса топлива. Зачем тратиться на это, если самолёт можно "подтолкнуть".

Естественно. Еще можно добавить более развитые закрылки, прыжковое шасси а-ля "Супер-Хорнет".

shuricos> Во-вторых, приращение скорости можно задавать не таким уж и большим, чтобы сломать что-то о трамплин.

Но хочется-то максимального. ИМХО, угол тангажа на взлете можно придать просто прыжковым шасси и ПГО истребителя. Т.е. этим можно избавиться от трамплина. А вот скорость... трамплин ее гасит, так как возвышение работает против разгона. Поэтому я бы все же поставил катапульту.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
geograf> Не помню где, но втречал такой вариант совмещения
1143.7 Ульяновск, но лучше таки без трамплина и ЭМ-катапульты вместо паровых.
 2.0.172.432.0.172.43
+
+1
-
edit
 

YYKK

опытный

AGRESSOR> У меня есть радикальное мнение, что авианосцы вообще бесперспективны.

В современном понимании - скорее всего да, бесперспективны. А вот скрещивание УДК и АВ - это думаю перспективно.

geograf> Вместе с тем катапульта обладала большей универсальностью: трамплин не мог обеспечивать взлет самолетов с максимальной массой в штиль или с режима "стоп".

Я понимаю, что это не ваша цитата, т.ч. не к Вам претензии. НО, очень мало есть самолётов которые можно запустить с максимальным взлётным весом при WOD=0 (например корабль на стопе в штиль).
Более того, многие палубные самолёты имею ограничение на максимальный взлётный вес с авианосца.К примеру A-6E(TRAM) имеет ограничение при взлёте с АВ = 58600 фунтов, WOD=30 узл! для катапульты типа C-7 (но не думайте, что на C-13 mod.2 значительно лучше); а с наземного аэродрома = 60400 фунтов. Из новейших - F/A-18E/F, имеет ограничение с АВ = 66000 фунтов, а с аэродрома = 66600 фунтов.

>А вот что требуется - так это хоть какая-нибудь катапульта, чтобы Як-44 могли взлетать...

Кхм... данный самолёт изначально создавался для взлёта с трамплина. Первоначально на проекте было предусмотрено размещение дополнительных бустерных двигателей (правда и трамплин там предполагался ... попроще, для Як-41), в последствии проект переработали изменив силовую установку ("заточив" под трамплин Кузнецова). Были установлены 2 ТВВД Д-27 (те же что и на Ан-70), получив таким образом несколько переразмеренную силовую установку с тяговооружённостью 0,64 (правда и РЛК там весомее Хокаевского и на одного оператора больше и время патрулирования больше и ...). Более того в сентябре 1991 г проводилась отработка натурного макета Як-44 на ТАКР Тбилиси. Тут стоит сделать отступление - многие источники пишут что Як-44 нельзя было базировать на Тбилиси/Кузнецове - это несовсем так. На данном ТАКР небыли учтены параметры точек для закремпления на палубе, средств для обеспечения полноценной экплуатации и т.п. Всё это должно было появится на ТАКР Варяг (по сути однотипен с Тбилиси), а там никаких катапульт нет..., на нём же планировалось проведение испытаний комплекса. А на Тбилиси предполагали обеапечить полноценное базирование Як-44 после планового ремонта.
В целом по расчётам выходило превосходство Як-44 над E-2C (при сравнимых РЛК) в 1,2 раза в том числе за счёт большей высоты и времени патрулирования (4...4,5 ч). В то время как доведение времени патрулирования E-2C до данного значения не являясь тахнически сложным наталкивалось на проблему с эргономикой экипажа и операторов (в конце концов на Як-44 на одного оператора больше).

> Су-33 перед стартом с трамплина выходят на предельный режим работы двигателей, чтобы сразу набрать большую скорость.

Всё зависит от взлётного веса погоды и встречного ветра. Более того, имелись случаи взлёта Су-33 как на нерасчётных режимах работы СУ (максимал вместо форсаже), так и взлёт при нерасторможеных колёсах. Для катапультного старта - аналогично.
 
AGRESSOR> Ударный ракетоносец, летающий на 25 Махов на высоте 50-80 км
Агги, ты только дал описание X-wing'а из Звездных Войн - добавить гипердвигатель, и можно лететь на Корусант, выносить Звезду Смерти. :F
 2.0.172.432.0.172.43

shuricos

втянувшийся

Scar> 1143.7 Ульяновск
А какова у него предполагалась ширина полосы приземления? Не могу найти такую информацию...
 8.08.0
MD Serg Ivanov #13.09.2009 01:40  @Fakir#12.09.2009 14:42
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Fakir> А в идее ничего особо интересного нет и тем более нового нет
Новое - это хорошо забытое старое (С)
А при использовании новых материалов возможно и интересное- когда то с кораблей поднимали наблюдателей на воздушных змеях Скользящий в глубине - Подводные авианосцы. Часть 6-я. "Воздушные змеи" III Рейха ,
ну вот идея для ДРЛО АИСТ В ВЕТРОВОМ ПОТОКЕ | №8, 2003 год | Журнал "Наука и жизнь"
По замыслу проектировщиков, войдя в набегающий ветровой поток, АИСТ будет парить в небе, подобно воздушному змею. Чтобы "привязать" аппарат к земле, в "Астра МАИ" создали оригинальную наземную подъемно-транспортную тросовую систему. Ее устанавливают на автомобиль или катер, который доставляет аппарат к месту старта и разгоняет его по прямой или по спирали до скорости самостоятельного полета. Далее за счет собственной аэродинамики АИСТ поднимается на заданную высоту и зависает над зоной обслуживания (время подъема 1,5 часа, радиус зоны обслуживания - 100 км). Трос из высокопрочных полимерных материалов толщиной всего около 5 мм, обладающий тройным запасом прочности (разрывное усилие - 280 кг/мм2), удерживает систему в стабильном состоянии, которое корректируется аэродинамическим управлением крылатого аппарата.

Разработка общей концепции и принципа работы новой системы, а также подбор радиоэлектронной и оптической аппаратуры для ее оснащения проблемы не составили. Оставалось самое главное - сконструировать и построить планер. В результате кропотливых расчетов, подтвержденных испытаниями в аэродинамической трубе Московского авиационного института, родился некий гибридный летательный аппарат, обладающий свойствами планера и коробчатого воздушного змея.

АИСТ представляет собой необычного вида биплан, построенный по схеме "утка". В передней части фюзеляжа расположены управляющие полетом крылья, а сзади - внушительных размеров несущий коробчатый модуль из двух параллельных крыльев: одно - на уровне фюзеляжа, другое - над ним. Они связаны между собой тремя стабилизаторами: один - посередине, два других - на концах консолей крыла. За счет них образуется замкнутый контур 28-метровой ширины, призванный обеспечить подъемную силу аппарата.

Прошедшие летом этого года испытания модели АИСТа, выполненной в масштабе 1:10, подтвердили расчеты специалистов. Оригинальная конструкция биплана дала удачное сочетание высокого аэродинамического качества (отношения подъемной силы к лобовому сопротивлению) и очень малой удельной нагрузки на крыло. При собственном весе 800 кг аппарат, целиком построенный из современных композиционных материалов, сможет поднять на расчетную высоту трос весом 280 кг и 250 кг полезного груза. Для питания бортового оборудования на АИСТе будет работать собственный ветроэлектрогенератор. (С)
Прикреплённые файлы:
434d1891a800e76376f763c51219da 2e.jpg (скачать) [12,43 кбайт, 14 загрузок] [attach=170277]
 
3c4d7e3edf4b52db088538e45d036e 44.jpg (скачать) [12,29 кбайт, 11 загрузок] [attach=170278]
 
 
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 13.09.2009 в 01:52

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
geograf> Если Вас так интересуют альтернативные варианты авианосцев, то есть вот такая статья:
geograf> Модульный Авианесущий Корабль как новый элемент морской авианосной системы
geograf> Взять за основу атомный лихтеровоз и боевая единица готова ;)

Натурально :)

И вообще замечаттттельные фото:



Cпрашивается - может ли Россия построить шесть авианосцев? Таки почему нет? :F
 2.0.0.82.0.0.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Serg Ivanov #13.09.2009 02:00  @Fakir#13.09.2009 01:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Fakir>Таки почему нет? :F
А Харриеры продадут?
:)
 3.5.33.5.3
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru