Автомат заряжания, ракетные танки и прочий флуд по ндцатому кругу

Meskiukas>...Я же служил и воевал ТАНКИСТОМ!
В каком полку служили?!!
Ежели серьезно, Ваше, уважаемый Meskiukas, видение 4 обитатель"машины боевой" - пулеметчик ( как 70-60 лет назад), он же часовой, посыльный, подручный -разнорабочий. ответственный, помимо присмотра за микроволновкой-кофеваркой -расходом туалетной бумаги, еще за функционирование АЗ (увы...прогресс не остановить, а физические кондиции "поколения уже не знаю чего", к сожалению, находятся в прямо противоположной зависимости с динамикой изменения массы и размеров боеприпасов), при всех причитающихся ему, нормах бронирования и заброневого объема, не говоря уже о различных видах довольствия, да и проблемности самой возможности существования этого самого лишнего "четвертого"..
Другой вариант -"плотное" интегрирование Кулемета/другого вспомогательного вооружения в в общую СУО танка, что бы их применение было возможно как командиром, так и наводчиком и не просто не отвлекало их от решения основных задач, а являлось неотделимым их алгоритмом. При ..."современном развитии печатного дела на Западе.." я думаю, щас это никак не проблема.
А вот все остальные, перечисленные мной выше, функции/обязанности, передать не совсем соответствующим высоким стандартам Танкиста, но тем не мене, ловким и предприимчивым ребятам (вспомните "тыловой" контингент танковых частей в ВОВ) из подразделений БО.
Я почему то... ставлю на второй вариант - КОЛЬ НАШИ ТАНКИ ЛЕТАЮТ И ПОРЯДКИ ДАЕШЬ АВИАЦИОННЫЕ!

Edu> В каком полку служили?!!
В мотострелковом, но один раз, а так в танковых!
Edu> Я ставлю на второй вариант
Повторюсь, Морозов пробовал, но увы, провал. Вот в учебке или где-то на учебных центрах, где идёт боевая учёба это хорошо. Сам долго и упорно служил на учебно-боевых танках. Вот и приходилось за всеми машины ремонтировать. А когда немного сократили в Белоруссии. Так комдив сам приказал наши "учебные" роты до штата доукомплектовать за счёт боевых рот.

alexx188> Цитирую самого себя:
alexx188> ...
alexx188> Вы можете привести аргументы того, что я неправ?
Попытаюсь вмешаться, надеюсь за это сильно бить не будут ...

alexx188> Кроме того заряжающий может то, что не может АЗ - разрядить пушку, ...
По идее, это зависит от конструкции АЗ, возможны, конечно, некоторое трудности с не полностью металическими гильзами, но думаю они не являются абсолютно не решаемыми...

alexx188> ... например, исправить/перезарядить заевший пулемет/пушку не отвлекая наводчика/командира, ...
С этим сложнее, но кое что здесь может и автоматика, если ленту/боеукладку не перекосило.

alexx188> ... обслуживать рацию, ...
Ээээ, что под этим подразумевается?

alexx188> ... перераспределять патроны/снаряды, ...
Мммм... Расскажи по подробнее, что это за действие и в каких случаях применяется?

alexx188> ... стрелять из миномета и пулемета, ...
Если пулемет спаренный, а миномет автоматизировать, то стрелять лучше будет наводчик, выбором типа оружия.
Или миномет наводится в горизонтали отдельно от башни? Мне казалось у него только по вертикали отдельная наводка.
А если зенитный, то как уже говорил, эффективность его, как зенитного, невелика, ИМХО.

alexx188> ... Поверьте, "лишний" член экипажа в бою - совсем не лишний. И даже пятый танкист был-бы не лишним.
Вот с этим спорить даже не собираюсь, но речь то о другом ...
На какую "жертву" пойти для достижения компромисного решения задачи повышения защищенности экипажа при ограничении боевой массы?
Вот что-бы ты выбрал? Вам то тоже вскоре придется выбирать. Появятся пушки 140-152мм, новые ПТУР и РПГ. Остаться при нынешней защите и при нынешнем сотаве экипажа, или улучшить ее, но сократить экипаж?

Meskiukas> Повторюсь, Морозов пробовал, но увы, провал...
Да все понятно тут... непременное наше свойство - ложиться под возникшие обстоятельства/ситуацию. Сколько интересных задумок, проектов так было загублено!
Самое яркое, на мой взгляд - кардинально новые принципы и резкий качественный скачек ожидаемый от формирования 80-чных соединений. Вот силища была (причем, с четко сформулированными задачами в рамках тех же ОМГ)! Тогда на мой взгляд, у оппонентам мало что было, противопоставить. Дык... похерилось все быстренько все побеждающей нашей рутиной...
ЗЫ. А насчет диспута "четвертым будешь?" я не столько применительно к нашим реалиям, а так..."в мировом масштабе..."

Edu> ЗЫ. А насчет диспута "четвертым будешь?" я не столько применительно к нашим реалиям, а так..."в мировом масштабе..."
Можно опять Костенко вспомнить, другое дело что ряд современных танков, помимо русских ржавых, тоже с АЗ создан.

tramp_> Можно опять Костенко вспомнить, другое дело что ряд современных танков, помимо русских ржавых, тоже с АЗ создан.

Мода. Как танкетки и многобашенные танки 20-х и 30-х годов. А потом война все расставила по местам.

alexx188> Мода. Как танкетки и многобашенные танки 20-х и 30-х годов. А потом война все расставила по местам.
Алекс, вы против FCS?

Edu> 80-чных соединений. Вот силища была
Да разницы особой нет какие танки в дивизии, а тем паче в корпусе. Это всегда всесокрушающая сила. Уступающая только ядерному оружию. Формировать такие соединения по авиационному принципу возможно и даже нужно. Но только на войну в стиле Резуна. Если война кратковременная и победоносная и против туземцев с кремнёвками, не имеющими понятия о гранатомёте, то да, можно. Но, всё разбилось о реальную войну, ту самую многократно охаяную ПРАКТИКУ. Которая как известно критерий истины! Увы!
Edu> ЗЫ. А насчет диспута "четвертым будешь?" я не столько применительно к нашим реалиям, а так..."в мировом масштабе..."
Вот ей-ей, здравая мысля. Я так мечтал в Афгане о пятом члене экипажа. Да и потом про четвёртого. Ох, как мечтал.

tramp_> Алекс, вы против FCS?

В каком смысле?

davex> С этим сложнее, но кое что здесь может и автоматика, если ленту/боеукладку не перекосило.
Или что-то не попало,типа стрелянной гильзы или ключа, стопора по походному, да просто осколка брони или струю кумулятивной. Много чего автоматика НЕ может.

davex> Ээээ, что под этим подразумевается?
Менять настройки, предохранители и т.д. Да на ключе работать на КВ р/ст.

davex> Мммм... Расскажи по подробнее, что это за действие и в каких случаях применяется?
Да хоть в засаде. лишние трассера повыколупать. Или наоборот добавить. В общем специализированные боеприпасы. А колпачки снимать с ОФ снарядов. Трубки устанавливать. И прочее.


davex> А если зенитный, то как уже говорил, эффективность его, как зенитного, невелика, ИМХО.
Вообще-то и пушка, даже 57 мм не очень. Но почитай в этом форуме. Господа один танко-ламерский вопрос

davex> или улучшить ее, но сократить экипаж?
Улучшив не сокращая.

alexx188> Мода....
Дык... и вы ее не чуждаетесь вроде...
Предопределяя примерный смысл Вашего ответа, тем не менее, позволю севе вопорсить: а что... ваш, дословно: "Revolving 10 Ready Round Automatic Magazine with computer auto selection choices" разве, не прелюдия к полноценному АЗ?

alexx188> В каком смысле?
Там все автоматизировано, капсулировано и обезлюжено.

Edu> Предопределяя примерный смысл Вашего ответа, тем не менее, позволю севе вопорсить: а что... ваш, дословно: "Revolving 10 Ready Round Automatic Magazine with computer auto selection choices" разве, не прелюдия к полноценному АЗ?

Нет конечно, просто убрали барабан с пола, а заодно и стоячие снаряды, и заменили боеукладкой в нише. На полу заряжающий крутил барабан ногой, в нише его крутит электромотор, вот и вся разница.

alexx188>> В каком смысле?
tramp_> Там все автоматизировано, капсулировано и обезлюжено.

Вот когда это появится в металле - тогда и поговорим. А пока это только прожекты.

alexx188> Вот когда это появится в металле - тогда и поговорим. А пока это только прожекты.
Пока, как известно, это отложено к реализации в железе, но все проекты иного варианта функционирования не предусматривают, только автоматика и механика.

Meskiukas> ... и даже БМПТ. Достаточно. ...
Вот как раз БМПТ и вижу прообразом танка для сложных условий, но повторюсь, всего лишь прообразом, многое поменял бы...

Meskiukas> ... А на каждый танк 14,5 мм пулемёт или даже 23 мм пушку. Зенитную. Хотя и 12,7 мм хватает.
Видел и 30-ку приспосабливают.

Meskiukas> Вот именно исходя из реального боевого опята и говорю, что четыре танкиста. даже без собаки отлично. А если и пятый будет, тоже не плохо. а пассажиром не будет. Работы всегда море.
Ответ идентичен Алексу. Речь то о компромисе...
Ну и вопрос аналогичный: Вот что-бы ты выбрал, при повышении возможностей ПТС и наличии предела в боевой массе, остаться при нынешней защите и при увеличении сотаве экипажа до 4-х/5-ти человек, или улучшить ее, но оставить экипаж из 3-х человек?

Meskiukas> Не правильно. Штатные потребности, как всегда далеко обгоняют финансовые возможности. Это раз. Второе и главное, слишком громоздкие будут подразделения. Такие вот возможности комплектования. Хорошие в виртуале, а в реале не реализуемые возможности.
Гм... И чем это принципиально отличается от того что написал я?
Искренне надеюсь со сменой курса на "компактную и высокомобильную армию", хоть с обеспечением не подведут...
Ведь в альтернативе что? Танки 60-80 тонн. Со всеми вытекающими последствиями, резкие ограничения в мобильности, говорят уже Абрамсы только автотранспортом и судами, что уж говорить о более тяжелых машинах.

Meskiukas> davex> Но пока, навскидку, это ведь тоже несбыточно...
Meskiukas> В никакой. Теоретически ограничено 80 т. несущие способности грунтов не бесконечны. Не бетонировать же все места возможного продвижения техники.
Хм... Я вроде ни где не ратовал за создание 80-титонников и более тяжелых машин, я бы предпочел ограничиться 60-ю тоннами или еще лучше меньшим весом.
Полная перестройка инфрастуктуры, это, на данный момент, тоже несбыточно...
Хотя рано или поздно придется.

Meskiukas> Не совсем. Электроника сама по себе только часть и причём не самая главная. И без неё весьма прекрасно обходятся. Настоящие профи. Электроника всё делает очень хорошо. Профи отлично. Не наёмник, а профи. Пусть и срочник, вшивый и с соплями до колен.
Электроника - это не солдат, а инструмент в руках солдата, который, ПМСМ, значительно повышает возможности танка уже сейчас, дальше будет больше.

alexx188> ... заряжающий крутил барабан ногой, в нише его крутит электромотор, вот и вся разница.
ой, боюсь... будет продолжение... в виде значительного увеличения емкости "барабана в нише" и появления механического досылателя.
Так чта... (см. выше) оттачивай мастерство в преф(покер), шиашки.....

Edu> Так чта... (см. выше)
Именно так!

Meskiukas> Или что-то не попало,типа стрелянной гильзы или ключа, стопора по походному, да просто осколка брони или струю кумулятивной. Много чего автоматика НЕ может.
Согласен, потому и написал - "кое-что"

Meskiukas> Менять настройки, предохранители и т.д. Да на ключе работать на КВ р/ст.
Менять настройки - автоматика.
Предохранители - гм... часто вылетают? Заменить на надежный аппарат...
Ключ в КВ р/ст - мне неизвестен, поясни о чем речь, пж-ста.

Meskiukas> Вообще-то и пушка, даже 57 мм не очень. Но почитай в этом форуме. Господа один танко-ламерский вопрос
В принципе, к 57-мм ЗСУ могут и вернуться, при модернизации боеприпасов. Но это отдельная машина, да и отдельная тема для разговора.

Meskiukas> Улучшив не сокращая.
Ага... Лучше быть богатым и здоровым... Ну дальше ты знаешь...
А если таки "ИЛИ ИЛИ"?

davex> как раз БМПТ
Глупая и никчемная затея. Хотя как машина для охраны и обороны штабов выше армейских идеальна. Конвоировать колонны, Диверсантов гонять и демонстрантов.

davex> Видел и 30-ку приспосабливают.
А вот это бред. Какой б/к будет? А Утёс или ДШК самое то, по пехоте и прочей легкобронированной технике и автомобилям.

davex> улучшить ее, но оставить экипаж из 3-х человек?
Это в крайнем, исключительном случае.

davex> Гм... И чем это принципиально отличается от того что написал я?
Подходом к написанному. Вроде всё так, но акценты по другому расставлены. Я и Alexx188 говорим о том, что Обслуга нужна, но не обязательна, а дополнительный член экипажа как хлеб, как воздух потребны.
davex> Искренне надеюсь со сменой курса на "компактную и высокомобильную армию", хоть с обеспечением не подведут...
Вот именно с переходом подведут обязательно. И как это понять "высокомобильная и компактная".


davex> Полная перестройка инфрастуктуры, это, на данный момент, тоже несбыточно...
Читай форум про 100 т монстры. Там очень хорошо разжёвано, пережёвано.

davex> Электроника - это не солдат, а инструмент в руках солдата, который, ПМСМ, значительно повышает возможности танка уже сейчас, дальше будет больше.
Слава Богу дошло!

davex>> как раз БМПТ
Meskiukas> Конвоировать колонны

танков и должна. Не сама по себе рассекать, а вместе с танками. Поддерживать их.

HolyBoy> танков и должна.
В первую очередь автомобильных, и танковых само собой.

davex>> как раз БМПТ
Meskiukas> Глупая и никчемная затея. ...
Гм... Ты сам первый о ней вспомнил... И тут же "обзываешься"... Не вижу логики...
Впрочем все зависит от способов применения.
Да и такая как есть она мне и самому не шибко нравиться. Радует только то что проблему видят и пытаются как-то решить. Удачно или не удачно, это уже темя для отдельного разговора.

Meskiukas> ... Хотя как машина для охраны и обороны штабов выше армейских идеальна. ...
Я не знаю, что может угрожать таковым, если можешь, опиши, да и их обычное расположение мне не известно... (всмысле в городе или на открытой местности, как обычно распологают/предпочитают распологать?)
Первое что приходит на ум, это с воздуха, и тут я не вижу преимуществ перед ЗСУ, самоходным ЗРК.
Но возможно есть что-то еще?

Meskiukas> ... Конвоировать колонны, ...
Возможно, особенно в сложных условиях, еще бы забронировать по другому.

Meskiukas> ... Диверсантов гонять и демонстрантов.
Гм... А эти здесь причем?

davex>> Видел и 30-ку приспосабливают.
Meskiukas> А вот это бред. Какой б/к будет? А Утёс или ДШК самое то, по пехоте и прочей легкобронированной технике и автомобилям.
Не знаю, в подробности не вникал... Вариант наших 72-х, ЕМНИС, в Югославии и еще где-то. По картинке помню, что отдельно не вращались, только с башней, угол возвышения значительно больше был, чем у основной пушки, это точно.

davex>> улучшить ее, но оставить экипаж из 3-х человек?
Meskiukas> Это в крайнем, исключительном случае.
Почти консенсус.
Из чего следует вопрос, при каком боевом весе считаешь это допустимым? 80 тонн? Или, исходя из наших реалий, все-таки меньше?

davex>> Гм... И чем это принципиально отличается от того что написал я?
Meskiukas> Подходом к написанному. Вроде всё так, но акценты по другому расставлены. Я и Alexx188 говорим о том, что Обслуга нужна, но не обязательна, а дополнительный член экипажа как хлеб, как воздух потребны.
В том-то и дело, что экипаж стали сокращать, когда дополнительных членов экипажа стало некуда помещать, оставаясь в рамках дозволенных рамках массогабарита, на тот момент. У каждого свои пределы были, исходя из его реалий. В европах/америках вроде считают пределом на сейчас порядка 60-ти тонн, в Израиле вроде и за 70 выскочили, наши пока и за 50 только в опытных выскакивают. Я про ОБТ.

Meskiukas> Вот именно с переходом подведут обязательно. ...
Самое обидное, что могут...

Meskiukas> ...И как это понять "высокомобильная и компактная".
Ээээ... А что бы я так знал, что начальство себе об этом напридумывало...
Я только догадываться могу...

Meskiukas> Читай форум про 100 т монстры. Там очень хорошо разжёвано, пережёвано.
Прочитал...
Перспектив даже для 60-80т особо не увидел... В наших реалиях...

davex>> Электроника - это не солдат, а инструмент в руках солдата, который, ПМСМ, значительно повышает возможности танка уже сейчас, дальше будет больше.
Meskiukas> Слава Богу дошло!
Ну воот дожился...
Где я говорил, что электроника заменит человека?
Я говорил, что ради повышения защищенности можно пожертвовать 4-м/5-м членом экипажа, частично компенсировав недостающие глаза (в первую очередь) электроникой.

Meskiukas> Повторюсь, Морозов пробовал, но увы, провал. ...
Может тогда банально время не пришло?