Автомат заряжания, ракетные танки и прочий флуд по ндцатому кругу

Meskiukas> ... когда в 1978 г. на гусенице РМШ на 5 мм грунтозацепы увеличили. Для повышения проходимости кстати. В связи с увеличением массы танков.
ЕМНИС, там речь шла о замене гусок на существующих танках, т.е. без изменения опорной площади, так ведь? Да/Нет

Meskiukas> Гуссматик Сцепливается с грунтом значительно хуже. Режет грунт при нагрузке.
Как будто грунтозацепы на резине грунт не продавливают ...
Али следов от Кировца или Т-150К не видел?

Meskiukas> Да я про экономию. А так только за. Универсальный конструктив.
Жаль, видать картинки/схемки даже похожего неть...

davex> ЕМНИС, там речь шла о замене гусок на существующих танках, т.е. без изменения опорной площади, так ведь? Да/Нет
Коля разъяснил лучше. Но повторю. Увеличение площади контакта гусеницы с грунтом было произведено. Причём и на БМП тоже. Практически на всех гусеницах.

davex> Как будто грунтозацепы на резине грунт не продавливают ...
Опять же пневматик имеет большую площадь контакта, за счёт изменения поверхности покрышки.
davex> Али следов от Кировца или Т-150К не видел?
Наверно да! Или только это показалось?

Wyvern-2> Проблема то в терминах: вместо "площадь опорной поверхности гусеницы" надо применить "площадь контакта с грунтом" - и всё станет на свои места У гусеницы с более развитыми грунтозацепами площадь опорной поверхности не отличается от гусеницы без грунтозацепов, зато площадь контакта с грунтом - СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ. В зависимости от размеров грунтозацепов может отличаться в разы
Ник, вот скажи, что нам даст дополнительная площадь контакта грунтозацепов, равная высоте грунтозацепа помноженная на его ширину и собсно их количества (даже на 2 умножать не будем)? Ведь она совершенно НЕ характеризует способность грунта сопротивлению срыву. Важна площадь среза, и, как я понимаю, наибольшая из них это опорная площадь (на вскидку процентов 80 минимум), согласен, нужно еще добавить боковую площадь равную опорной длине гуски помноженной на 4-ре высоты грунтозацепов (для 2-х гусок). Сколько там высота грунтозацепов? А то я не нашел, визуально по фото гуски Т-10, вроде, миллиметров 20, итого общая боковая площадь - 4*0,02*4,3=0,344м², а опорная 2*0,58*4,3~=5м², т.е. общая ~5.35м², а доля в ней боковой 0,35/5,35*100~=6,6%.

Ник, может тогда ты расскажешь чем будет отличаться взаимодействие с грунтом у представленных в этом посте вариантов?

Wyvern-2>.... площадь контакта с грунтом - СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ. В зависимости от размеров грунтозацепов может отличаться в разы
davex> Ник, вот скажи, что нам даст дополнительная площадь контакта грунтозацепов, равная высоте грунтозацепа помноженная на его ширину и собсно их количества (даже на 2 умножать не будем)? Ведь она совершенно НЕ характеризует способность грунта сопротивлению срыву

Сопротивляться срыву при плоской гусенице у тебя будет слой грунта толщиной (в теории = 0 ) несколько см, а при наличии грунтозацепа - толщина слоя грунта сопротивляющегося срыву будет равна высоте грунтозацепа (если не больше)

Wyvern-2> равна высоте грунтозацепа (если не больше)
Больше. Сцепление частиц грунта никто не отменял. И под давлением массы машины оно растёт.

Meskiukas> Коля разъяснил лучше. ...
Он пока не разъяснил только одного, каким образом площадь контакта гусеницы характеризует способность грунта сопротивляться срыву.

Meskiukas> ... Но повторю. Увеличение площади контакта гусеницы с грунтом было произведено. Причём и на БМП тоже. Практически на всех гусеницах.
Площадь опорной поверхности изменялась? ДА/НЕТ?

davex> Сколько там высота грунтозацепов? А то я не нашел, визуально по фото гуски Т-10, вроде, миллиметров 20,
30 мм вроде и надо учитывать ещё и глубину тела трака. И так получается мм 80 вместе с выступающими 30.

это траки Т-34 и там в статье хорошо разжёвано, что и как. Приведены примеры шпор которые были и есть для гусениц с ОМШ. Да и в РМШ их ставят.

Wyvern-2> Сопротивляться срыву при плоской гусенице у тебя будет слой грунта толщиной (в теории = 0 ) несколько см,
Ты не понял, Ник, у гусениц танка высота трака не превышает нескольких сантиметров...
При идеально плоской гусенице работали бы исключительно силы трения скольжения.
Но такого на мягком грунте не бывает, так как катки имеют конкретные точки приложения передаваемой силы тяжести. и соответственно под ними траки вдавливаются в грунт, на какую-то глубину.

Wyvern-2> ... а при наличии грунтозацепа - толщина слоя грунта сопротивляющегося срыву будет равна высоте грунтозацепа (если не больше)
Равна. Согласен.
А больше-то с чего бы?
Впрочем толщина слоя, это еще не все, важна, еще раз грю, площадь среза.
Я так считаю. Ессно, могу ошибаться.

Meskiukas> Больше. Сцепление частиц грунта никто не отменял. И под давлением массы машины оно растёт.
Почему больше? Речь то идет о количестве грунта, а не силе сопротивления.
Впрочем, эта сила сопротивления будет увеличиваться, под давлением массы, вне зависимости есть грунтозацепы или нет, а также какого они размера.

davex> Почему больше?
Потому, что частицы грунта между собой взаимодействуют, как напрямую, так и опосредованно. И чем меньше частица, тем больше вероятность пробуксовки. Потому, что частицы начнут сползать, проскальзывать между собой.

Wyvern-2>> равна высоте грунтозацепа (если не больше)
Meskiukas> Больше. Сцепление частиц грунта никто не отменял. И под давлением массы машины оно растёт.

Осмелюсь вклиниться в высоконаучную дискуссию

Площадь контакта с грунтом - это решение проблемы с коэффициентом трения. Тут практически прямая аналогия - чтобы движитель мог отталкиваться от поверхности нужно иметь определенную величину коэффициента трения. Для гусениц и грунта проблему решают грутозацепами. Если бы вместо грунта был всегда асфальт, то ставили б резиноподобные накладки (или вообще колеса ).

А площадь опоры важна нескольких факторов - в первую очередь чтобы не проваливаться. Но этой площади зависит уже какой потребный коэффициент трения возможен (и следовательно конструкция грунтозацепов и пр.).

Meskiukas> 30 мм вроде и надо учитывать ещё и глубину тела трака. И так получается мм 80 вместе с выступающими 30.
Спасибо, за цифирьки!
А глубину тела трака можно считать постоянной. Так ведь?
Точнее на более тяжелом танке трак возможно придется делать более массивным.

Meskiukas> 502 Bad Gateway
Meskiukas> это траки Т-34 и там в статье хорошо разжёвано, что и как. Приведены примеры шпор которые были и есть для гусениц с ОМШ. Да и в РМШ их ставят.
Ышо раз! Я НЕ спорю с необходимостью грунтозацепов, да и шпор тоже. Я спорю с утверждением, что на более тяжелом танке, при сохранении удельного давления на грунт, ну и пожалуй удельной мощности тоже, придется увеличивать их размер.
Размер грунтозацепа, да и шпоры тоже, выбирается исходя из характеристик грунтов по которому чаще всего будет применяться танк.

Пересчитаем площади среза, по новым данным:
Вариант 1 из поста:
S=2*4,3*0,6+4*(0,03+0,08)*4,3~=6,5м²
Вариант 4 оттуда же:
S=2*6,1*0,6+4*(0,03+0,08)*6,1~=12,3м²
Разница почти двухкратная, что нам и нужно, если быть совсем точным то меньше на 5,6% от двухкратной, это критично?

PS Жаль что ты не взялся описать разницу во взаимодействии в тех 4-х вариантах, либо я бы тебя быстрее понял, либо ты разобрался со своим заблуждением, последнего я тоже не исключаю.

PPS Понимаешь, я допускаю, что есть предел в 80т для каких то условий, но это явно не в проходимости и излишней потребности в мощности двигателя дело, точнее не только с этим связано. А, как вариант, нет возможности сохранить ту же удельную нагрузку из-за ограниченности габаритов, может там еще что-то...
Вариантов, думаю, там очень много, но не в этом дело, точнее если с этим и связано, то с какой-то дополнительной оговоркой.
Например в Аргентине специально заказали 30-тонные танки, так как их мосты больше не держат...
Где-то в азии только легкими пользуются. из-за особенностей грунта.
А Израиль уже за 70т выскочил. Их условия позволяют.
А Европа с Америкой около 60-ти, пока, остановилась.

davex>> Почему больше?
Meskiukas> Потому, что ...
И как написанная тобой абсолютно верная фраза подтверждает это:

[url=http://balancer.ru/2009/09/26/post-2059440.html:][b]Wyvern-2[/b][/url]

... а при наличии грунтозацепа - толщина слоя грунта сопротивляющегося срыву будет равна высоте грунтозацепа (если не больше)

 

Сопротивляется НЕ слой грунта, а частицы в этом слое соприкасающиеся с таковыми вне этого слоя, и количество этих соприкасающихся частиц прямо пропорционально площади среза равной сумме опорной площади и боковых площадей этого слоя.
Т.е. зависит НЕ только от толщины слоя, но еще и от ширина траков и длины всей гусеницы.

Sheradenin> Площадь контакта с грунтом
Для начала, похоже, нужно разобраться, что под этим подразумевается.
В моем понимании, площадь контакта с грунтом - это опорная площадь гусеницы плюс сумма площадей поверхностей грунтозацепов.
Ты это же подразумеваешь?

Для Wyvern-2 и Meskiukas вопрос тот же...
А то мало-ли, может об одном и том же талдычим...

Meskiukas> Ну наверно большими дурнями были конструктора когда в 1978 г. на гусенице РМШ на 5 мм грунтозацепы увеличили. Для повышения проходимости кстати. В связи с увеличением массы танков.
при неизменной опорной поверхности, а оппонент указывает на то, что опорная поверхность будет увеличена пропорционально массе. Грубо говоря, предлагает взять Т-90 сделать его 96тонным, но на четырех таких-же гусеницах. Зачем при неизменном давлении на грунт (0.97) увеличивать грунтозацепы?
Или по другому, надо ли прибить 2N килограммовый щит четырьмя гвоздями по 80, или достаточно по 50, если N килограммовый отлично держится на двух по 50?

davex> А то мало-ли, может об одном и том же талдычим...

Естественно.

Sheradenin>> Площадь контакта с грунтом
davex> Для начала, похоже, нужно разобраться, что под этим подразумевается.
davex> В моем понимании, площадь контакта с грунтом - это опорная площадь гусеницы плюс сумма площадей поверхностей грунтозацепов.

Второй закон Кулона. Максимальная сила трения скольжения при всех прочих условиях не зависит от площади соприкосновения трущихся поверхностей.
Из этого закона следует, что для того, чтобы сдвинуть, например, кирпич, надо приложить одну и ту же силу независимо от того, какой гранью он положен на поверхность – широкой или узкой.

 

Тут достаточно легко представить себе массу абстрактных ситуаций, которые легко параметризовать. Тут есть
площадь контакта;
сила прижима (оно же удельное давление);
коэффициент трения ("грунтозацепность" именно сюда относится);
сила работающая на сдвиг (и противодействующая сила трения)

И стоит две задачи - удержать в определенных рамках удельное давление И не не превысить силу трения скольжения, чтобы не буксовало.

m	S	m/S	K трения	F скольжения на единицу S	F скольжения
50000	10	5000	0,5	2500	25000
100000	20	5000	0,5	2500	50000
100000	10	10000	0,5	5000	50000
100000	10	10000	0,4	4000	40000

Вот простая таблица, показывает несколько абстрактных примеров про 50 тонн и 100 тонн на 10 и 20 квадратных метрах площади опоры. В последнем столбце получаем силу, необходимую для того чтобы начать волоком тащить наш массу если гусеницы заблокированы. Ну или наоборот - если на гусеницах превысить эту силу, то они будут буксовать.

> Второй закон Кулона. Максимальная сила трения скольжения при всех прочих условиях не зависит от площади соприкосновения трущихся поверхностей.

Но зависит от того, какие именно поверхности соприкасаются
Без грунтозацепов имеем соприкосновение грунт-гусеница.
С грунтозацепами - соприкосновение верхний слой грунта - нижний слой грунта.

И в последнем случае кстати неочевидно, как пройдёт граница. Она вполне может пойти и не горизонтально...

Dem_anywhere> Без грунтозацепов имеем соприкосновение грунт-гусеница.
Dem_anywhere> С грунтозацепами - соприкосновение верхний слой грунта - нижний слой грунта.
Dem_anywhere> И в последнем случае кстати неочевидно, как пройдёт граница. Она вполне может пойти и не горизонтально...

Ну да, наличие и параметры грунтозацепов меняют коэффициент трения. Или у нас один коэффициент для случая гладких гусениц грунт-металл_гусеницы ИЛИ для предельного случая глубокого втыкания грунтозацепов другой коэффициент грунт-грунт.

Meskiukas> Естественно.
То что каждый из-нас говорит об одном и том-же, в разных формах, это заметно уже очень давно. А вот являются ли твои и мои высказывания одним и тем же я не уверен, даже после твоего "естественно" ...

davex> я не уверен, даже после твоего "естественно" ...

Это временно. Пройдёт немного времени, с удивлением убедишься. А та книжка правила вождения танков. Там в приложениях есть это.

Dem_anywhere> И в последнем случае кстати неочевидно, как пройдёт граница. Она вполне может пойти и не горизонтально...
Что имеется ввиду?
И на что это влияет?

Meskiukas> Это временно. Пройдёт немного времени, с удивлением убедишься. ...
Чему?

Meskiukas> ... А та книжка правила вождения танков. Там в приложениях есть это.
Эта: forums.airbase.ru/2008/08/t63129,21--avtomat-zaryazhaniya-raketnye-tanki-i-prochij-flud-po-ndtsat.html[red]Ссылка

davex> Вот только я ничего не нашел противоречащего моей точке зрения...

Вот и зачем спрашивать чему?. А эта книжка не та. Та немного по новее. И называется правила вождения танков.