RocKI
инфо
инструменты
sasza
-VMK-
Ckona
a_centaurus
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/15-3476909-2014-05-15-142718.png)
Конструкция ракет XI
Теги:
Serge77> "при увеличении угла атаки от 0 до 90 градусов ЦД постепенно смещается от точки, расчитанной для малого угла атаки (например по Барроуману или RokSim) до ЦБП, т.е. ближе к носу ракеты".
Чё то я сомневаюсь насчет "постепенно". Есть данные?
Чё то я сомневаюсь насчет "постепенно". Есть данные?
Serge77> А, ты это имеешь в виду. Тогда можно написать так:
Serge77> "при увеличении угла атаки от 0 до 90 градусов ЦД постепенно смещается от точки, расчитанной для малого угла атаки (например по Барроуману или RokSim) до ЦБП, т.е. ближе к носу ракеты".
Так ЦД по Барроуману и РокСиму не всегда находится позади ЦБП
Да и сам ЦБП - это не совсем ЦД при 90°. Цилиндрический корпус не может иметь такой же коэффициент сопротивления, что и плоские стабилизаторы.
Serge77> "при увеличении угла атаки от 0 до 90 градусов ЦД постепенно смещается от точки, расчитанной для малого угла атаки (например по Барроуману или RokSim) до ЦБП, т.е. ближе к носу ракеты".
Так ЦД по Барроуману и РокСиму не всегда находится позади ЦБП
Да и сам ЦБП - это не совсем ЦД при 90°. Цилиндрический корпус не может иметь такой же коэффициент сопротивления, что и плоские стабилизаторы.
sasza> Так ЦД по Барроуману и РокСиму не всегда находится позади ЦБП
Поясни. При какви случай е вярно?
sasza> Да и сам ЦБП - это не совсем ЦД при 90°. Цилиндрический корпус не может иметь такой же коэффициент сопротивления, что и плоские стабилизаторы.
От къде е тази информация?
Канаев В. - "Ключ на старт" стр.54 - по твоему неверно?
Поясни. При какви случай е вярно?
sasza> Да и сам ЦБП - это не совсем ЦД при 90°. Цилиндрический корпус не может иметь такой же коэффициент сопротивления, что и плоские стабилизаторы.
От къде е тази информация?
Канаев В. - "Ключ на старт" стр.54 - по твоему неверно?
Прикреплённые файлы:
-VMK-> ЦД по Барроуману
Можешь ли дать определение ЦД по Барроуману, похожее по наглядности на приведенное в книге Канаева ?
Можешь ли дать определение ЦД по Барроуману, похожее по наглядности на приведенное в книге Канаева ?
RocKI> Чё то я сомневаюсь насчет "постепенно". Есть данные?
Постепенно - это не значит линейно пропорционально углу атаки. Это значит "не скачком".
Данные - в статьях от VMK. Ты их все прочитал?
Постепенно - это не значит линейно пропорционально углу атаки. Это значит "не скачком".
Данные - в статьях от VMK. Ты их все прочитал?
sasza> ЦБП - это не совсем ЦД при 90°
Ты знаешь, где ЦД при 90?
Ты знаешь, где ЦД при 90?
-VMK->> ЦД по Барроуману
Ckona> Можешь ли дать определение ЦД по Барроуману, похожее по наглядности на приведенное в книге Канаева ?
"ЦД по Barrowman" е разчетна величина (следствие/резултат от "уравнения на Barrowman"), която е валидна при известни ограничения и се отнася за опростен модел с някои допуски (например ъгъл на атака "AOA" = 00 и скорост на полета значително по-малка от един Мах). Нагледно е представена в болшинството програми за разчет на ракетни модели - а ла RockSim, SpaceCAD, RocKI_SimpleRocketBCP-LCA, etc. Това е любителско определение на "ЦД по Barrowman" - аз не съм професионалист...
Ckona> Можешь ли дать определение ЦД по Барроуману, похожее по наглядности на приведенное в книге Канаева ?
"ЦД по Barrowman" е разчетна величина (следствие/резултат от "уравнения на Barrowman"), която е валидна при известни ограничения и се отнася за опростен модел с някои допуски (например ъгъл на атака "AOA" = 00 и скорост на полета значително по-малка от един Мах). Нагледно е представена в болшинството програми за разчет на ракетни модели - а ла RockSim, SpaceCAD, RocKI_SimpleRocketBCP-LCA, etc. Това е любителско определение на "ЦД по Barrowman" - аз не съм професионалист...
sasza>> Так ЦД по Барроуману и РокСиму не всегда находится позади ЦБП
-VMK-> Поясни. При какви случай е вярно?
Так ты же сам постил картинки с графиками зависимости положения ЦД от размеров стабилизаторов: Конструкция ракет XI [-VMK-#24.09.09 23:19]
Как видим, при площади стабилизаторов, стремящейся к 0, BCP резко стремится к головной части. Я как раз задавал вопрос про устойчивость ракеты совсем без стабилизаторов.
sasza>> Да и сам ЦБП - это не совсем ЦД при 90°. Цилиндрический корпус не может иметь такой же коэффициент сопротивления, что и плоские стабилизаторы.
-VMK-> От къде е тази информация?
Ниоткуда. Так логично предположить. Иначе не имело бы смысла придавать закругленный профиль передним кромкам крыльев/стабилизаторов для уменьшения сопротивления.
-VMK-> Канаев В. - "Ключ на старт" стр.54 - по твоему неверно?
Это простой способ примерного определения ЦД. Реальный ЦД будет немного ниже (корпусу должна соответствовать фигура уже, чем сечение по оси). Причём его положение зависит от скорости набегающего потока.
-VMK-> Поясни. При какви случай е вярно?
Так ты же сам постил картинки с графиками зависимости положения ЦД от размеров стабилизаторов: Конструкция ракет XI [-VMK-#24.09.09 23:19]
Как видим, при площади стабилизаторов, стремящейся к 0, BCP резко стремится к головной части. Я как раз задавал вопрос про устойчивость ракеты совсем без стабилизаторов.
sasza>> Да и сам ЦБП - это не совсем ЦД при 90°. Цилиндрический корпус не может иметь такой же коэффициент сопротивления, что и плоские стабилизаторы.
-VMK-> От къде е тази информация?
Ниоткуда. Так логично предположить. Иначе не имело бы смысла придавать закругленный профиль передним кромкам крыльев/стабилизаторов для уменьшения сопротивления.
-VMK-> Канаев В. - "Ключ на старт" стр.54 - по твоему неверно?
Это простой способ примерного определения ЦД. Реальный ЦД будет немного ниже (корпусу должна соответствовать фигура уже, чем сечение по оси). Причём его положение зависит от скорости набегающего потока.
sasza>> ЦБП - это не совсем ЦД при 90°
Serge77> Ты знаешь, где ЦД при 90?
Нет, конечно. Тем более что у него нет постоянного положения - он должен зависеть от скорости. А поскольку сопротивление воздуха - это такая вещь, которую аналитически никак нельзя выразить (немного знаком с этим, поскольку как-то писал программку для внешней баллистики ядра), то и вычисление точного положения ЦД - очень трудная задача.
Serge77> Ты знаешь, где ЦД при 90?
Нет, конечно. Тем более что у него нет постоянного положения - он должен зависеть от скорости. А поскольку сопротивление воздуха - это такая вещь, которую аналитически никак нельзя выразить (немного знаком с этим, поскольку как-то писал программку для внешней баллистики ядра), то и вычисление точного положения ЦД - очень трудная задача.
Serge77> Постепенно - это не значит линейно пропорционально углу атаки. Это значит "не скачком".
Serge77> Данные - в статьях от VMK. Ты их все прочитал?
Прочитал, и поэтому у меня возникли сомнения. О каких ракетах идет речь в статьях? Любительская ракета - очень растяжимое понятие. Возьмем простой элемент - профилировка стабилизатора. Обтекание профиля и плоской пластины заметно отличаются. Диапазон углов атаки рассмотренных в работах до 30 град. Хороший профиль будет иметь практически линейную характеристику подъемной силы в этом диапазоне, а пластинка сорвет на 10-15 градусах. Причем сорвет резко и возможен скачек ЦД вперед.
К сожалению, факторов, влияющих на положение ЦД, много. Давать рекомендации по положению ЦТ можно только с огворками. Или надо указывать диапазон положений ЦТ в котором надо выбирать точку в зависимости от условий полета и конструкции ракеты.
Serge77> Данные - в статьях от VMK. Ты их все прочитал?
Прочитал, и поэтому у меня возникли сомнения. О каких ракетах идет речь в статьях? Любительская ракета - очень растяжимое понятие. Возьмем простой элемент - профилировка стабилизатора. Обтекание профиля и плоской пластины заметно отличаются. Диапазон углов атаки рассмотренных в работах до 30 град. Хороший профиль будет иметь практически линейную характеристику подъемной силы в этом диапазоне, а пластинка сорвет на 10-15 градусах. Причем сорвет резко и возможен скачек ЦД вперед.
К сожалению, факторов, влияющих на положение ЦД, много. Давать рекомендации по положению ЦТ можно только с огворками. Или надо указывать диапазон положений ЦТ в котором надо выбирать точку в зависимости от условий полета и конструкции ракеты.
sasza>>> Так ЦД по Барроуману и РокСиму не всегда находится позади ЦБП
-VMK->> Поясни. При какви случай е вярно?
sasza> Так ты же сам постил картинки с графиками зависимости положения ЦД от размеров стабилизаторов: Конструкция ракет XI [-VMK-#24.09.09 23:19]
sasza> Как видим, при площади стабилизаторов, стремящейся к 0, BCP резко стремится к головной части. Я как раз задавал вопрос про устойчивость ракеты совсем без стабилизаторов.
На картинките от тук: ( Конструкция ракет XI [-VMK-#24.09.09 23:19] ) никъде BCP не се намира ПРЕД CLA . Може би "при площади стабилизаторов, стремящейся к 0, BCP резко стремится к" CLA да?
sasza> Нет, конечно. Тем более что у него нет постоянного положения...
Но тялото/корпуса на ракетата присъства както над, така и под CLA и съпротивлението с въздуха е еднакво за двете части. Стабилизаторите са допълнение. Практически във всичката литература по ракетомоделизъм се предлага именно този метод за определяне на CLA (както Канаев).
Може би влиянието на допълнителните условия (като например скоростта на страничния въздушен поток) е незначително? А какви са възможните отклонения от CLA (определени по метода от книжките) приведено в "калибри" - може би незначителни? Как е по професионалните разчети?
-VMK->> Поясни. При какви случай е вярно?
sasza> Так ты же сам постил картинки с графиками зависимости положения ЦД от размеров стабилизаторов: Конструкция ракет XI [-VMK-#24.09.09 23:19]
sasza> Как видим, при площади стабилизаторов, стремящейся к 0, BCP резко стремится к головной части. Я как раз задавал вопрос про устойчивость ракеты совсем без стабилизаторов.
На картинките от тук: ( Конструкция ракет XI [-VMK-#24.09.09 23:19] ) никъде BCP не се намира ПРЕД CLA . Може би "при площади стабилизаторов, стремящейся к 0, BCP резко стремится к" CLA да?
sasza> Нет, конечно. Тем более что у него нет постоянного положения...
Но тялото/корпуса на ракетата присъства както над, така и под CLA и съпротивлението с въздуха е еднакво за двете части. Стабилизаторите са допълнение. Практически във всичката литература по ракетомоделизъм се предлага именно този метод за определяне на CLA (както Канаев).
Може би влиянието на допълнителните условия (като например скоростта на страничния въздушен поток) е незначително? А какви са възможните отклонения от CLA (определени по метода от книжките) приведено в "калибри" - може би незначителни? Как е по професионалните разчети?
-VMK-> Може би "при площади стабилизаторов, стремящейся к 0, BCP резко стремится к" CLA да?
Нет, по Барроуману для ракеты без стабилизаторов ЦД находится где-то на носу ракеты, примерно посередине обтекателя. Это потому, что корпус вообще не учитывается. Это неверно, но Барроуман и не предназначен для ракет без стабилизаторов.
Расчёт ЦД для ракеты без стабилизаторов есть в Авилове. ЦД получается немного впереди от центра трубы.
-VMK-> Практически във всичката литература по ракетомоделизъм се предлага именно този метод за определяне на CLA (както Канаев).
Это не довод! Тогда для детских ракетомодельных кружков и не могли предложить ничего другого.
Нет, по Барроуману для ракеты без стабилизаторов ЦД находится где-то на носу ракеты, примерно посередине обтекателя. Это потому, что корпус вообще не учитывается. Это неверно, но Барроуман и не предназначен для ракет без стабилизаторов.
Расчёт ЦД для ракеты без стабилизаторов есть в Авилове. ЦД получается немного впереди от центра трубы.
-VMK-> Практически във всичката литература по ракетомоделизъм се предлага именно този метод за определяне на CLA (както Канаев).
Это не довод! Тогда для детских ракетомодельных кружков и не могли предложить ничего другого.
-VMK->> Практически във всичката литература по ракетомоделизъм се предлага именно този метод за определяне на CLA (както Канаев).
Serge77> Это не довод! Тогда для детских ракетомодельных кружков и не могли предложить ничего другого.
Съгласен!
Но аз не приведох това твърдение като категоричен довод, а като база за сравнение - в смисъл:
"В книжките CLA се определя по практически метод - каква е разликата от този метод и професионалните разчети?"
Аз вярвам в изводите/определенията от книжките в качеството на любител-практик. Още повече, практиката многократно е потвърдила написаното в книжките. Колкото до модерните способи и методи (като Barrowman) практиката оспорва някои изводи/определения, както се изясни в хода на тази дълга дискусия тук в темата "Конструкция ракет".
Лично за мен е интересно професионалното мнение по тези въпроси, както и професионални, но съвременни (модерни) препоръки за улеснение при проектирането на ракетни модели, с които да провеждам ракетни запуски, без да се притеснявам за стабилността на полета и свързаната с това ТБ!
Serge77> Это не довод! Тогда для детских ракетомодельных кружков и не могли предложить ничего другого.
Съгласен!
Но аз не приведох това твърдение като категоричен довод, а като база за сравнение - в смисъл:
"В книжките CLA се определя по практически метод - каква е разликата от този метод и професионалните разчети?"
Аз вярвам в изводите/определенията от книжките в качеството на любител-практик. Още повече, практиката многократно е потвърдила написаното в книжките. Колкото до модерните способи и методи (като Barrowman) практиката оспорва някои изводи/определения, както се изясни в хода на тази дълга дискусия тук в темата "Конструкция ракет".
Лично за мен е интересно професионалното мнение по тези въпроси, както и професионални, но съвременни (модерни) препоръки за улеснение при проектирането на ракетни модели, с които да провеждам ракетни запуски, без да се притеснявам за стабилността на полета и свързаната с това ТБ!
-VMK->> Може би "при площади стабилизаторов, стремящейся к 0, BCP резко стремится к" CLA да?
Serge77> Нет, по Барроуману для ракеты без стабилизаторов ЦД находится где-то на носу ракеты, примерно посередине обтекателя. Это потому, что корпус вообще не учитывается.
написано: "площади стабилизаторов, стремящейся к 0" а не "=0"
Или:
Съществува ли площ на стабилизаторите, при която BCP се намира над CLA?
Serge77> Нет, по Барроуману для ракеты без стабилизаторов ЦД находится где-то на носу ракеты, примерно посередине обтекателя. Это потому, что корпус вообще не учитывается.
написано: "площади стабилизаторов, стремящейся к 0" а не "=0"
Или:
Съществува ли площ на стабилизаторите, при която BCP се намира над CLA?
-VMK-> написано: "площади стабилизаторов, стремящейся к 0" а не "=0"
Так при стремлении к 0 БЦД быстро убегает к носу. Посмотри сам в Роксиме.
Так при стремлении к 0 БЦД быстро убегает к носу. Посмотри сам в Роксиме.
-VMK-> Съществува ли площ на стабилизаторите, при която BCP се намира над CLA?
Очевидно, существует. Тольк она небольшая, меньше 1/15 от нормальной. Но метод Барроумана не расчитан на эксцессы. Наоборот он для нормальных ракет с нормальными стабилизаторами, с небольшими углами атаки. А то начинается, "а если мы возьмем очень длинную ракету!?", "а если мы возьмем ввобще без стабилизаторов!?", "а если мы возьмем трактор?!".
Очевидно, существует. Тольк она небольшая, меньше 1/15 от нормальной. Но метод Барроумана не расчитан на эксцессы. Наоборот он для нормальных ракет с нормальными стабилизаторами, с небольшими углами атаки. А то начинается, "а если мы возьмем очень длинную ракету!?", "а если мы возьмем ввобще без стабилизаторов!?", "а если мы возьмем трактор?!".
-VMK->> написано: "площади стабилизаторов, стремящейся к 0" а не "=0"
Serge77> Так при стремлении к 0 БЦД быстро убегает к носу. Посмотри сам в Роксиме.
Спасибо, посмотрел!
Хм, интересно... Въпрос: прдставената ракета е стабилна, или нестабилна?
Serge77> Так при стремлении к 0 БЦД быстро убегает к носу. Посмотри сам в Роксиме.
Спасибо, посмотрел!
Хм, интересно... Въпрос: прдставената ракета е стабилна, или нестабилна?
Прикреплённые файлы:
Ckona> определение ЦД по Барроуману...
ЦД по Барроуману (мой язык произносит "по барыгману") определяется по набору формул, предложенных этим товарищем в марте 1967 года. Формулы учитывают вклад обтекателя, корпуса и оперения при создании аэродинамического момента силы при малых углах атаки. Скорее всего, формулы эмпирические, по результатам продувок.
В книге Авилова, изданной в 1968 г. - эмпирическая формула, по которой центр давления при нулевом угле атаки находится в верхней точке обтекателя и удаляется к хвосту при росте угла атаки a по закону (В*a)/(1+C*a).
ЦД по Барроуману (мой язык произносит "по барыгману") определяется по набору формул, предложенных этим товарищем в марте 1967 года. Формулы учитывают вклад обтекателя, корпуса и оперения при создании аэродинамического момента силы при малых углах атаки. Скорее всего, формулы эмпирические, по результатам продувок.
В книге Авилова, изданной в 1968 г. - эмпирическая формула, по которой центр давления при нулевом угле атаки находится в верхней точке обтекателя и удаляется к хвосту при росте угла атаки a по закону (В*a)/(1+C*a).
Это сообщение редактировалось 29.09.2009 в 17:34
Ckona> Скорее всего, формулы эмпирические, по результатам продувок.
Эмпирикой там и не пахнет.
Эмпирикой там и не пахнет.
Ckona>> Скорее всего, формулы эмпирические, по результатам продувок.
RocKI> Эмпирикой там и не пахнет.
Пахнет, пахнет и още как!
RocKI> Эмпирикой там и не пахнет.
Пахнет, пахнет и още как!
Прикреплённые файлы:
-VMK-> Пахнет, пахнет и още как!
Все выкладки Барроумана теоретические, причем здесь эмпирика?
Все выкладки Барроумана теоретические, причем здесь эмпирика?
-VMK->> Пахнет, пахнет и още как!
RocKI> Все выкладки Барроумана теоретические, причем здесь эмпирика?
RocKI, почему ты настаиваешь на том, что тов.Бар-ро-у-ман (Барыгман) получил свои формулы чисто аналитическим путем, моделируя обтекание ракеты воздухом ? У тебя есть первичные материалы его публикаций, со всеми выкладками ?
Мои предположения об эмпиризме (подборе формул, описывающих экспериментальные данные или численные решения дифф.ур-й) опираются на его цифры по носовому обтекателю (0,666 для конического и 0,466 для овального).
Мне больше импонирует подход Авилова - сразу объявляется, что при нулевом угле атаки ЦД на "кончике"; при малейшем возмущении стабильная ракета отклоняется до угла "компенсации за счет аэродинамики", в полете совершает небольшие случайные колебания в пределах этого "угла стабильности".
Почему так? - сам видел во всех роликах и "в натуре".
RocKI> Все выкладки Барроумана теоретические, причем здесь эмпирика?
RocKI, почему ты настаиваешь на том, что тов.Бар-ро-у-ман (Барыгман) получил свои формулы чисто аналитическим путем, моделируя обтекание ракеты воздухом ? У тебя есть первичные материалы его публикаций, со всеми выкладками ?
Мои предположения об эмпиризме (подборе формул, описывающих экспериментальные данные или численные решения дифф.ур-й) опираются на его цифры по носовому обтекателю (0,666 для конического и 0,466 для овального).
Мне больше импонирует подход Авилова - сразу объявляется, что при нулевом угле атаки ЦД на "кончике"; при малейшем возмущении стабильная ракета отклоняется до угла "компенсации за счет аэродинамики", в полете совершает небольшие случайные колебания в пределах этого "угла стабильности".
Почему так? - сам видел во всех роликах и "в натуре".
-VMK->> Пахнет, пахнет и още как!
RocKI> Все выкладки Барроумана теоретические, причем здесь эмпирика?
По моему Barrowman е съставил своите уравнения с известни допуски и ограничения, при които уравненията имат смислен резултат. Именно тези допуски и ограничения са изследвани и изведени от емпирични данни. Но това не е съществено. Оказа се, че Barrowman е американския Елщайн, Рожков, Авилов...
RocKI> Все выкладки Барроумана теоретические, причем здесь эмпирика?
По моему Barrowman е съставил своите уравнения с известни допуски и ограничения, при които уравненията имат смислен резултат. Именно тези допуски и ограничения са изследвани и изведени от емпирични данни. Но това не е съществено. Оказа се, че Barrowman е американския Елщайн, Рожков, Авилов...
-VMK->>> Пахнет, пахнет и още как!
RocKI>> Все выкладки Барроумана теоретические, причем здесь эмпирика?
Под "эмпирическими" в науке подразумеваются обобщённые выкладки, полученные в результате экспериментальных исследований. Обычно применяются в прикладных науках для инженерных расчётов. В former USSR ярлык "ползучий эмпирик" был ругательным и применялся при необходимости заклеймить претендента на научный титул или звание. Поскольку аэродинамика изначально была практической наукой, то многие коэффициенты и формулы в ней применяемые - есть эмпирические. Эмпирические значения любят и теоретики. Они под них подгоняют свои теории.
RocKI>> Все выкладки Барроумана теоретические, причем здесь эмпирика?
Под "эмпирическими" в науке подразумеваются обобщённые выкладки, полученные в результате экспериментальных исследований. Обычно применяются в прикладных науках для инженерных расчётов. В former USSR ярлык "ползучий эмпирик" был ругательным и применялся при необходимости заклеймить претендента на научный титул или звание. Поскольку аэродинамика изначально была практической наукой, то многие коэффициенты и формулы в ней применяемые - есть эмпирические. Эмпирические значения любят и теоретики. Они под них подгоняют свои теории.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Ckona>> Скорее всего, формулы эмпирические, по результатам продувок.
RocKI> Эмпирикой там и не пахнет.
Интересно...още едно ограничение:
С уравненията на Barrowman не може/невъзможно да се изчисли/пресметне ЦД на ракета V-2!
За когото е интересно:
"Kакво е CNa" - параметър, който пресмята RockSim и показва наред с резултатите за стабилност относно BCP и CLA.
Програма AeroCFD - използва друг метод за определяне/изчисляване на ЦД, като взима под внимание ъгъла на атака (AOA). AeroCFD - официален сайт: AeroRocket only source for AeroCFD, Program Description
документи:
http://www.apogeerockets.com/education/downloads/Newsletter73.pdf
http://www.apogeerockets.com/Education/downloads/newsletter74.pdf
RocKI> Эмпирикой там и не пахнет.
Интересно...още едно ограничение:
С уравненията на Barrowman не може/невъзможно да се изчисли/пресметне ЦД на ракета V-2!
За когото е интересно:
"Kакво е CNa" - параметър, който пресмята RockSim и показва наред с резултатите за стабилност относно BCP и CLA.
Програма AeroCFD - използва друг метод за определяне/изчисляване на ЦД, като взима под внимание ъгъла на атака (AOA). AeroCFD - официален сайт: AeroRocket only source for AeroCFD, Program Description
документи:
http://www.apogeerockets.com/education/downloads/Newsletter73.pdf
http://www.apogeerockets.com/Education/downloads/newsletter74.pdf
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 29.01.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 29.01.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
