Фото и радиация на Луне

Татарин> Если верить цифрам РЕМа по ГКЛ (я не проверял), то не защищённая дополнительно плёнка получает дозу в несколько рад, наравне со стенками корабля.

Погодите, так какова будет доза полученая неким материалом при полном пглощении всех падающих на него ГКЛ?

Старый> Погодите, так какова будет доза полученая неким материалом при полном пглощении всех падающих на него ГКЛ?
В такой формулировке вопрос не имеет смысла совсем. :\
Доза - это удельная характеристика, энергия/килограмм.
У нас есть плотность мощности излучения, у нас есть время, у нас есть масса материала, который это излучение полностью поглощает - и тогда мы можем посчитать мощность*время/масса. Иначе - просто никак.
И будет этот расчёт очень и очень упрощён, потому что реальные материалы не распределяют поглощённую дозу равномерно по предмету.

Татарин> В такой формулировке вопрос не имеет смысла совсем. :\
Татарин> Доза - это удельная характеристика, энергия/килограмм.

Ну не знаю как спросить.
Допустим один материал поглощает всё падающее на него излучение а другой только 10%, а остальное пропускает. Последствия для обоих материалов будут одинаковы?
Как этот параметр называется? Поглощённая доза или что?

Старый> Допустим один материал поглощает всё падающее на него излучение а другой только 10%, а остальное пропускает. Последствия для обоих материалов будут одинаковы?
Старый> Как этот параметр называется? Поглощённая доза или что?

Вот представьте, что в одного человека стреляют в тонких местах его тела, потому он поглощает лишь 10% энергии пуль, а в другого вдоль туловища с головы до пят, и бедолага поглотит все 100% энергии пуль. Как этот параметр называется?

Старый> Допустим один материал поглощает всё падающее на него излучение а другой только 10%, а остальное пропускает. Последствия для обоих материалов будут одинаковы?
Конечно, нет. Ведь это уже по условию разные материалы.

У нас есть энергия на единицу массы. Чем при прочих равных больше энергия - тем больше доза. Чем больше масса при той же полученой энергии - тем меньше доза. Чем больше доза - тем (при прочих равных) больше эффекты воздействия.
Вот можно провести (не прямую!) аналогию с теплом; доза тогда была бы эквивалентом температуры.

Старый> Как этот параметр называется? Поглощённая доза или что?
Коэффициент поглощения?
Но тут не так всё просто как со светом, свет всегда поглощается по экспоненте.
А вот с электронами, протонами, нейтронами и всем пррочим тяжелее - другие законы. Причём, есть сильная зависимость оных ещё и от энергии.

Татарин> У нас есть энергия на единицу массы. Чем при прочих равных больше энергия - тем больше доза. Чем больше масса при той же полученой энергии - тем меньше доза. Чем больше доза - тем (при прочих равных) больше эффекты воздействия.

Ну а если при прочих равных коэффициент поглощения уменьшается, то доза уменьшается?

Например есть у нас два куска вещества массой в килограм и размером в куб. дм.
Облучаем их оба излучением с одинаковой энергией. Но одно излучение поглощается данным куболитром полностью, а второе только на 10%, а остальные 90% без взаимодействия уходят дальше.
Полученые этими куболитрами дозы и эффект от воздействия будут одинаковы?

Ну наконец-то: я рад, что вы наконец начали вникать в суть вопроса. Если получиться, то отвечу и на предыдущий пост - этот интереснее, а у меня только один ответ в сутки.

Старый>> Рем, если на целых 9 г/см2 протоны потратили всего 10% своей энергии, то как же они потратят остальные 90% на какуюто жалкую плёнку, ась?
Татарин> Речь не об энергии, а о дозе. Известны удельные потери энергии на ионизацию для протонов такой-то энергии в веществе (и для прикидки этого достаточно, чтобы оценить порядок, многим можно пренебречь). Эта величина у нас уже есть - в эВах на г/см2.

Я ему раз пять пытался это рассказать. Вы, кстати, тоже не совсем понимаете. Если прочитаете внимательно, что я писал, то наверно, поймете. Я специально оговаривался, говоря о удельной ионизации, что это либо сама ионизация, например в Кулонах или энергия, потраченная на ионизацию, отнесенные к массе. Просто есть разные единицы измерения доз ИИ. Вернее разные подходы к измерению доз. Например, 1 Рентген будет равен 0,877 Рад в воздухе и 0,98 Рада в мягкой биоткани.

Rem17>1 рад произведет, к примеру, 10 в 10 ионов на г/см2 в чувствительном слое.
Один рад - это 0.01 Дж/кг. ВСЁ.
КОличество ионизаций - зависит уже не только от плотности на сантиметр, но и от состава вещества, хода жёсткости, при большой мощности дозы - ещё и от неё, и т.п.. Более того, у нас - не чистая ионизация, а химия, что ещё более усложняет вопрос.
Не совсем. Состава - да. "Ход жесткости" - это понятие из другой оперы. Правильнее говорить о сечении взаимодействия ионизирующего излучения. Ну уж от мощности дозы - это тоже перебор. И причем здесь химия? Я вообще говорил про то, что 1 рад в чувствительном слое пленки произведет одинаковую ионизацию независимо от того, откуда этот рад взялся: от протонов, электронов или гамма-квантов. Надеюсь вы это понимаете.

А насчет протонов. Для протонов от 50 до 100 Мэв, удельная ионизация в среднем 7-9 Мэв на г/см2, потом, так называемое "плато": 2-3 Мэв на г/см2 в далекую область энергий.


Татарин> Если мы знаем плотность плёнки, ионизационные потери и экспозиционную дозу, мы можем оценить удельную ионизацию в данном веществе для данного излучения. Всё.

В принципе - да. Только экспозиционная доза есть только для рентгена и гаммы.


Татарин> Если верить цифрам РЕМа по ГКЛ (я не проверял), то не защищённая дополнительно плёнка получает дозу в несколько рад, наравне со стенками корабля. Какова толщина плёнки или стенок корабля в данном случае - не столь и важно, потому что они получают лишь малую долю от энергии частиц. Частицы лишь чуть тормозятся и летят себе далее.

Опять, немного не то. Во-первых, доза от протонов ГКЛ порядка 0,3-0,5 рад. Насчет стенок - примерно, да. Если вы посмотрели мою ссылку на статью, то зависимость удельных потерь протонов не сильно зависит от Z вещества. В остальном - верно.
Татарин> Собссно, тут уточнить/оспорить можно лишь три вещи:
Татарин> - спектры ГКЛ;

Тут спорить не о чем. Я вам приводил формулу из последних, могу дать ссылку на НАСАвский сайт .

Татарин> - характер дополнительной защиты плёнки (если таковая была);

Вы все-таки, невнимательно читали то, что я писал. Почему разговор шел про протоны ГКЛ - потому, что от них защита не сильно эффективна. Что им пара десятков потерянных на защите Мэв? Ничего. Смотри про "плато" выше.

Татарин> - точную чувствительность конкретной плёнки к конкретному излучению (что есть вопрос весьма нетривиальный, несмотря на все заявления РЕМа).

А я и не говорил, про тривиальность. Более того, я допускаю на 10%, что ошибаюсь. Мы уже 15 лет пленками не занимаемся: раньше с каждой партией приходили документы по сертификации и характеристикам пленок. Сейчас сложно найти. Есть, кстати, ГОСТы на рентгеновские пленки (наши РМП-5-..). Но когда они нужны - бесплатно не найти.
Для каждой конкретной пленки искать не важно - нас по сути интересует поверхностная плотность чувствительного слоя и зависимость от нее светочувствительности и чувствительности к ионизирующему излучению. Есть, конечно, несущественные различия обычных пленок, от обычных рентгеновских (без прибамбасов с двухслойностью итд), но они большой роли не играют.
А насчет неприведения расчетов: вы не правы - я все давал. Другое дело, что утонуло в словесном поносе некоторых индивидумов.
Самое смешное - пару дней назад увидел ссылку на вашей базе от Ника по радиационной защите при полетах на Луну и Марс. Вполне "вменяемая" статья, правда, устаревшая, но в целом правильная. Советую прочесть некоторым.

Rem17, Вы так и не свели концы с концами в своих показаниях.

Вы так и не объяснили, как так получилось, что американцы не смогли защитить только плёнку от "Хассельбладов". Что Ваша теория говорит на этот счёт? Почему все остальные плёнки и американцы, и мы защитить смогли, а плёнку от "Хассельбладов" - нет? Это же нелогично. Если ты летишь на Луну - то ты должен брать плёнки, которые выдержат полёт. Даже если ты не летишь на Луну - то ты должен объявить, что берёшь плёнку, способную выдержать полёт. И вдруг у Вас получается, что американцы берут плёнку, неспособную выдержать полёт. Это абсолютно необъяснимая часть Вашей теории. Как такое может быть? - Вы способны ответить ясно и внятно?

Или не способны? Если Вы не способны объяснить самые основы Вашей теории - так и скажите.

7-40> Rem17, Вы так и не свели концы с концами в своих показаниях.
7-40> Вы так и не объяснили, как так получилось, что американцы не смогли защитить только плёнку от "Хассельбладов". Что Ваша теория говорит на этот счёт? Почему все остальные плёнки и американцы, и мы защитить смогли, а плёнку от "Хассельбладов" - нет? Это же нелогично. Если ты летишь на Луну - то ты должен брать плёнки, которые выдержат полёт. Даже если ты не летишь на Луну - то ты должен объявить, что берёшь плёнку, способную выдержать полёт. И вдруг у Вас получается, что американцы берут плёнку, неспособную выдержать полёт. Это абсолютно необъяснимая часть Вашей теории. Как такое может быть? - Вы способны ответить ясно и внятно?

Я физик и работаю с цифирками, а не рассуждениями "якобы да кабы.." А про засветку: это не моя теория. Спросите у любого рентгенолога или тех, кто работает с облучением пленок: "что будет с фотопленкой чувствительностью 64 ед. и выше при дозах порядка 1 рада..." Ответ будет очевидным: после проявки, будет как у негра в Ж... - вот что вам ответят.
Я уже раз пять отвечал, как и старому на вопрос про поглощение: ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ ПЛЕНКИ. А вот почему на фото стоит бирка 64 ед? Это вопрос не ко мне. Я могу только предположить два варианта: если они летали, то, возможно, без разницы, что на 20, что на 64 - фото не получились. И из-за радиации, из-за неудобства при съемке, опять же композиция не та, да и не до того могло быть... А если не летали - то тут много вариантов: съемкой с Обитеров занимались одни, а операцией прикрытия - совсем другие, радиационную обстановку в деталях тогда еще не знали, да мало ли еще чего.

Rem17> Я физик и работаю с цифирками, а не рассуждениями "якобы да кабы.." А про засветку: это не моя теория. Спросите у любого рентгенолога или тех, кто работает с облучением пленок: "что будет с фотопленкой чувствительностью 64 ед. и выше при дозах порядка 1 рада..." Ответ будет очевидным: после проявки, будет как у негра в Ж... - вот что вам ответят.

Если вы физик, то вы должны знать, что результаты опыта имеют приоритет над любыми теоретическими изысками. Эксперимент - царь и бог, а теоретики только пытаются объяснить результаты. И если теория не подтверждается экспериментом, то такую теорию можно спустить в унитаз.

Во-вторых, вы бы ещё у акушера спросили.

В-третьих, если плёнки засвечиваются в космосе, то как тогда работают спутники-фоторазведки?

П.З.> Кстати, некая такая история происходила во время полета Луны-3. Кто-то тогда и спецов так и сказал, что мол, засветится пленка.
Была такая штука. Вполне серьезными академиками предполагалось, что без полуметрового слоя свинца никаких фотографий с Луны-3 не получится
П.З.> И даже нет не только "американцев на Луне", но даже и меня тоже нет
Вообще ничего нет, и Луны в том числе, есть только моя подпись.

Rem17> Я физик и работаю с цифирками, а не рассуждениями "якобы да кабы.."

Вообще-то я тоже физик, но я привык пользоваться исходными цифирками из научно значимых источниках, причём полным набором данных. Мне бы в голову не пришло создавать теорию, опровергающую всё, что до сих пор было извесно, на основании двух цифр, извлечённых из интернета без привязки к конкретному материалу..

> А про засветку: это не моя теория. Спросите у любого рентгенолога или тех, кто работает с облучением пленок: "что будет с фотопленкой чувствительностью 64 ед. и выше при дозах порядка 1 рада..." Ответ будет очевидным: после проявки, будет как у негра в Ж... - вот что вам ответят.

Вы полагаете, что любой рентгенолог так ответит на вопрос: "Что будет со специально сделанной для космоса фотопленкой чувствительностью 64 ед при дозах у АСТРОНАВТА порядка 1 рад"??
Скажите, неужели ВСЕ рентгенологи такие кретины?? Раз уж Вы утверждаете, что "у любого рентгенолога"... Я прям буду бояться рентген теперь делать...

Rem17> Я уже раз пять отвечал, как и старому на вопрос про поглощение: ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ ПЛЕНКИ.

Только? Неужели доза астронавта в 1 рад зависит от чувствительности плёнки??? Чем дальше, тем чудесатее... Скажите, а обратное верно?! Скажем, если взять с собой плёнку иной чувствительности, то доза астронавта изменится?

> А вот почему на фото стоит бирка 64 ед? Это вопрос не ко мне. Я могу только предположить два варианта: если они летали, то, возможно, без разницы, что на 20, что на 64 - фото не получились. И из-за радиации, из-за неудобства при съемке, опять же композиция не та, да и не до того могло быть...

6 раз подряд? Ну хорошо, но почему они не сказали, что брали 20, а не 64? Ведь тогда бы Вы их не разоблачили?

> А если не летали - то тут много вариантов: съемкой с Обитеров занимались одни, а операцией прикрытия - совсем другие, радиационную обстановку в деталях тогда еще не знали, да мало ли еще чего.

Как такое возможно? Чтоб никто из тех, кто занимался "операцией прикрытия", не поинтересовался, какую плёнку можно брать с собой? И это при том, что об особенностях радиационной обстановки писали чуть не в газетах?? Они что, все сплошь газет не читали? У Вас какие-то невероятные предположения... Попробуйте придумать что-то менее нелепое.

П.З.> Кстати, некая такая история происходила во время полета Луны-3 (это 1959-й год, если кто не помнит). Кто-то тогда и спецов так и сказал, что мол, засветится пленка.
П.З.> Но нифига.

Ещё бы. Плёнка-то на "Луне-3" была специальная. Американская. Специально по этому случаю извлечённая из американских шар-зондов.

Rem17> Я уже раз пять отвечал, как и старому на вопрос про поглощение: ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ ПЛЕНКИ. А вот почему на фото стоит бирка 64 ед?

Потому что это СВЕТОчувствительность .

Rem17> ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ ПЛЕНКИ. А вот почему на фото стоит бирка 64 ед? Это вопрос не ко мне.

Вам 20 раз объясняли: если протоны не взаимодействуют с веществом то плёнка не получит свой 1 рад. Вы ещё радиационную защиту корабля предложите из плёнки в 500 ед т.к. она поглощает протоны лучше чем в 32 ед не говоря уж об алюминии.

Rem17> Я могу только предположить два варианта: если они летали, то, возможно, без разницы, что на 20, что на 64 - фото не получились.

Значит вариант что снимки сделаны на Луне исключён? Этого не может быть потому что не может быть никогда?

Старый> Вам 20 раз объясняли: если протоны не взаимодействуют с веществом то плёнка не получит свой 1 рад. Вы ещё радиационную защиту корабля предложите из плёнки в 500 ед т.к. она поглощает протоны лучше чем в 32 ед не говоря уж об алюминии.

Чего-то вы тут распустились без меня. Объяснять тут могу только я: всем остальным в школу ликбез проходить. Вы бы хоть постеснялись такой бред нести - а то может сюда и грамотные люди могут зайти. Я же давал вам статью по взаимодействию заряженных частиц с веществом - или вы по англицки научные статьи читать не могете? Или читаете и не понимаете? Так спросите - я на пальцах расскажу.
И прежде чем задавать дурацкие вопросы - все таки прочтите ссылку Tico на статью по радиационой защите экипажей при полетах на Луну и Марс. Или вам переводить и разжевывать надо? Кстати, НАСАвский. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19910008686_1991008686.pdf Radiation protection for human missions to the Moon and Mars. NASA technical paper 3079, February 1991, by Lisa C. Simonsen and John E. Nealy.



Rem17>> Я могу только предположить два варианта: если они летали, то, возможно, без разницы, что на 20, что на 64 - фото не получились.
Старый> Значит вариант что снимки сделаны на Луне исключён? Этого не может быть потому что не может быть никогда?
Странная у вас логика - я сказал только то, что сказал.

По-моему, просто забанить.
Навечно.

7-40> Ещё бы. Плёнка-то на "Луне-3" была специальная. Американская.
Ну раз Американская, да еще небось и с высокой чувсвительностью, то точно все было засвечено на Луне-3 и все фото подделкав фотошопе.

П.З.> По-моему, просто забанить.
Ни в коем случае! Будет штатным клоуном вместо блондинки! А то после затмения она сгинула и некому мантры читать об экспериментальной технике 60-х годов.

Rem17> Объяснять тут могу только я: всем остальным в школу ликбез проходить.

Так что там с практикой, которая почему-то не согласуется с вашей высосанной из пальца теорией?

ViperNN> Ни в коем случае! Будет штатным клоуном вместо блондинки! А то после затмения она сгинула и некому мантры читать об экспериментальной технике 60-х годов.

Не знаю, я конечно существо в целом нежное, нервы ни к черту, но пока у меня на двух только опроверганцев такая реакция эмоциональная была, как раз на упомянутую блондинку и данного клиента...
Так бы вот прям взял и... ну ладно.

PS.
Да, заодно уж, кстати, здесь ни у кого б/п "Дружба" не завалялось?
Это та, что для патанатомических работ...

П.З.> По-моему, просто забанить.
П.З.> Навечно.

Никогда! Вы что? А кто будет показывать из каких кадров рекрутируются опровергатели? А кто будет служить доказательством тезисов Старого? А кто будет даром и добровольно выставлять себя публично идиотом? Во во. Один только негативный момент - смотря на это существо люди могут подумать что то типа: "а, вот видите, какие у них там в России учебные заведения, раз оттуда выходят такие "специалисты" с большой Сы." Это только один негативный момент. Остальные позитивные, как выше.

Д.В.> Один только негативный момент - смотря на это существо люди могут подумать что то типа: "а, вот видите, какие у них там в России учебные заведения, раз оттуда выходят такие "специалисты" с большой Сы."
Ну не такой уж и негативный. Он тут где-то намекивал, что начальник - а все давно знают, из чего длают наше начальство