Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Andru> По непроверенным данным, фирма "Дженерал Электрик",Норфолк,USA, интересуется возможностью разработки проекта среднего АВ с ЯЭУ для РФ, и получением контракта.

Ну и пусть вояют опыт есть (ВАРЯГ)неплохой а фунты и дюймы я думаю в мм привести смогут заказ есть заказ скажут в лоптях делать и никуда не денутся

J.F.> Из перечисленных выше гипотез о причинах покупки Мистраля мне лично наиболее реальной кажется версия демонстрации "силы" в 2014-ом году под олимпийским Сочи.
Или нежелание иметь сюрпризы в данном районе к 2014 году от неуравновешенных политиков соседних стран.
Флот - это всего лишь инструмент политики. А корабль - инструмент флота. Инструмент нужен вовремя.
J.F.> А вот интересно еще где наш флот добудет вертушки для быстро построенного Мистраля?
Неужто 16 штук не наскребут? А возможность базирования армейских исключается?

J.F.> Причем все кроме дизель-генераторов и ВРК умудрились сделать сами
Это что же в остатке? Электродвигатели и система управления? А в какой стране кабели произведены? И еще лучше вопросик - в каких странах выпускалась элементная база для системы управления... Она конечно наша, есть чем гордиться, а как насчет диодов, которых ближе чем в Индии не достать?

J.F.> Там кстати такой смешной случай наблюдался с роллс-ройсовской системой управления - в ней для подсветки кнопок применены лампочки накаливания какой-то крайне необычной конструкции. В итоге половина лампочек перегорела, а заменить их нечем, так как наши не подходят,а роллс-ройсовские не закупили впрок...
А вот сие верно... НО абсолютно не смешно... Поставьте себя на место людей, которые эту технику эксплуатируют...

J.F.>> Из перечисленных выше гипотез ...
S.I.> Флот - это всего лишь инструмент политики. А корабль - инструмент флота. Инструмент нужен вовремя.
Что верно, то верно. Не поспоришь. В итоге ситуация для флота и судпрома в таком случае предельно простая - дареному в зубы не смотрят... Беда только в том, что наверху постеснялись или не посчитали нужным всем сразу объяснить из-за чего каша. Вот спецы и завибрировали, не поняв что к чему (знакомая кстати ситуация, когда начальство думает и делает одно, а подчиненным не договаривает, а те сами не догоняют что к чему и начинают правду матку резать вслух)...

J.F.>> А вот интересно еще где наш флот добудет вертушки для быстро построенного Мистраля?
S.I.> Неужто 16 штук не наскребут? А возможность базирования армейских исключается?
Ну 16 штук может и наскребут, но это со всех флотов сразу наверное и только на период олимпиады... А сухопутные не годятся - случайно морских брызг поймают или в сложные метеоусловия попадут и Мистраль им будет уже не нужен... Да и сухопутных учить на палубу садиться, равно как и морских переучивать на сухопутные машины дело неперспективное пмсм.

J.F.>> Причем все кроме дизель-генераторов и ВРК умудрились сделать сами
607ОДНГС> Это что же в остатке? Электродвигатели и система управления? А в какой стране кабели произведены? И еще лучше вопросик - в каких странах выпускалась элементная база для системы управления... Она конечно наша, есть чем гордиться, а как насчет диодов, которых ближе чем в Индии не достать?
Насчет элементной базы вы правы. Она тоже вроде вся импортная. Однако паяли и собирали ее в схемы наши сами. Что тоже не мало. Помимо электромоторов там еще вагон и маленькая тележка в виде щита электродвижения, трансформаторов, выпрямителей, частотного преобразователя и собственно системы управления системой электродвижения. Все это хозяйство окромя системы управления является силовым, т.е. расчитанным на мегаватты электроэнергии, так что места занимает много даже на импортной элементной базе и роль играет ничуть не меньшую, чем ВРК или дизель-генератор. Алгоритмы управления всей этой дрянью, простите, хренью (!), тоже сами наваяли. Так что когда хотим то тоже кое-что можем.

J.F.>> Там кстати такой смешной случай ...
607ОДНГС> А вот сие верно... НО абсолютно не смешно... Поставьте себя на место людей, которые эту технику эксплуатируют...
Как же ставил и рядом стоял и смеялись вместе Русский человек он ведь ко многому приспосабливается и радуется простым вещам, например тому, что половина лампочек еще горит и что вахта всего 4 часа и летом в рубке светло днем, а день длинный, а ночью яркие дисплеи подсвечивают и т.д. и т.п.

J.F.> В итоге половина лампочек перегорела, а заменить их нечем, так как наши не подходят,а роллс-ройсовские не закупили впрок...

А заказать какому-нибудь малому частному предприятию полностью эквивалентную замену никак не придумалось? Что должно произойти, чтобы моск начал делать свою работу — думать? За "не могу знать!" Суворов не зря наказывал сурово.
Сугубо по теме скажу: любую лампочку нынче можно заменить точным конструктивным и электрическим эквивалентом, и он потом переживёт корабль и весь его экипаж. Даже не нужно ТЗ писать, достаточно назвать модель или предоставить образец.

J.F.> Или они и вертушки купят к нему? Грустно все это...

Они могут объявить конкурс со сроком доставки 2014 и полной предоплатой. Кто сможет, тот и сделает. Если ниасилили — есть повод загрустить, но нет повода жаловаться. Тут уж или ехать, или шашечки — кто в чём нынче специализируется.

J.F.>> В итоге половина лампочек перегорела...
au> А заказать какому-нибудь малому частному предприятию полностью эквивалентную замену никак не придумалось? Что должно произойти, чтобы моск начал делать свою работу — думать? За "не могу знать!" Суворов не зря наказывал сурово.
au> Сугубо по теме скажу: любую лампочку нынче можно заменить точным конструктивным и электрическим эквивалентом, и он потом переживёт корабль и весь его экипаж. Даже не нужно ТЗ писать, достаточно назвать модель или предоставить образец.
Вот вам бы и заняться всем этим Может и точный адрес подбросите такого частного малого предприятия. А заодно выдадите ему лицензию на поставку продукции для минобороны или включите его в перечень импортных комплектующих или еще чего-нибудь такое. Потом откорректируете все ведомости снабжения, да не один раз, а каждый раз как такое малое преприятие ликвиднется или запарится поставлять 10 лампочек с дикими геморроями для военных и заменится на другое, которое еще не успело понять в чем сила, а сила у нас в бабках, а не в производстве. То что вы предлагаете сработало, если бы мы были встроены в мировую экономику изначально, а не пытались это делать сейчас после 70 лет советской власти, перестройки и последующей демократизации с переходом к рынку. Пока же это утопия. Ради лампочек никто заморачиваться не стал и не станет, потому что сил на более важные вещи не хватает. Но лампочки характерный пример, тоже самое может быть и с более сложными элементами. А наше производство как было за железным занавесом, так и осталось. И это данность на сегодняшний день. Это президенты с министрами мотаются по загранкам, а простые люди в лучшем случае на курорт в дикий Египет или полудикую Турцию, да и то как правило торгаши и прочая обслуга с начальством. А производственный люд и туда не пустят. Посему рано нам еще на импорт переходить в таких масштабах. И это не говоря о совместимости технических стандартов, норм и требований, организации технического снабжения и обслуживания. Не забываем про таможню, она у нас не подписывала повышенных обязательств помогать министерству обороны и дерет с "военной" продукции так же добросовестно вплоть до конфискации...

J.F.>> Или они и вертушки купят к нему? Грустно все это...
au> Они могут объявить конкурс со сроком доставки 2014 и полной предоплатой. Кто сможет, тот и сделает. Если ниасилили — есть повод загрустить, но нет повода жаловаться. ...
Ага, вашими устами бы да мед пить. Лучше сразу объявить конкурс со сроком послезавтра и тогда точно выиграют буржуины с их неперестроенной, недемократизированной, ненационализированной экономикой, которая непрерывно и поступательно развивалась все последние десятилетия, не теряя кооперации, рынков сбыта и объемов производства и оборотного капиталла. Так проще всего: сначала избить до полусмерти "своих" крестьян, а потом объявить конкурс кто вспашет поле с завтрашнего утра и до следующей пятницы. Само собой, такое по силам "неизбитым" неграм с соседней плантации. Вот и грустим, что мало того, что ни за что побили, так теперь еще и виноватыми делают, что после побоев работать не смогли...

Извиняюсь за лирический оффтоп...

J.F.> Вот вам бы и заняться всем этим Может и... То что вы предлагаете сработало, если бы мы были встроены в мировую экономику изначально, а не пытались это делать сейчас после 70 лет советской власти... Пока же это утопия. Ради лампочек никто заморачиваться не стал и не станет, потому что сил на более важные вещи не хватает.

"Ну, если вы больше ничего не хотите..."(с) Умный кролик. Сидите без лампочек. Подсвечивайте зажагалками — они же свои, сертифицированные для поставок минобороны, китайские. Заметьте, проблема пустяковая, решается на счёт раз и цена вопроса — несколько тыщ баксов. За эти деньги лампочек будет ведро, и хватит их на весь флот. Если такое — проблема, то можно заранее начинать "грустить" о вертолётах и всём прочем, и заранее понять власть, которой нужны поставки, а не длинные рассказы о том как много проблем отделяет ВМФ от ведра лампочек. Надеюсь вы понимаете что это тупик и в перспективе конец кина.
Лет так 15 назад на кишащем всевозможными лампочками радиобазаре регулярно сновали молодые люди в военной форме — у них был свой список закупок, и сертификаты на поставки бла-бла-бла они не спрашивали. Им нужны были компоненты, и они их закупали, как и все прочие посетители. Вот так этот вопрос решается, если есть малейшее желание его решить.

J.F.> Это президенты с министрами мотаются по загранкам, а простые люди в лучшем случае на курорт в дикий Египет или полудикую Турцию, да и то как правило торгаши и прочая обслуга с начальством. А производственный люд и туда не пустят.

На курорты люд не заработал, пока не будет лампочек. Образных, конечно. И как подтверждение тому — субж. Французский люд заработал и заработает, им из Франции видно легче с сертификатами вопросы решать.

J.F.> Посему рано нам еще на импорт переходить в таких масштабах. И это не говоря о совместимости технических стандартов, норм и требований, организации технического снабжения и обслуживания. Не забываем про таможню, она у нас не подписывала повышенных обязательств помогать министерству обороны и дерет с "военной" продукции так же добросовестно вплоть до конфискации...

Вы понимаете что вы делаете? Вы себя хороните, загребаете землицу собственными руками. Страна-то без техники не останется, власти купят — иллюстрацией тому субж. Впрочем, для страны это даже лучше будет — освобождается место для тех, у кого есть ещё идеи и желание. Вот alexNAVY упоминал — там контора сама финансирует и продвигает свои разработки. Неважно что там не всё гладко, важно что они действуют и не собираются помирать с жалобами на таможню и прочее. Повторяю: делается заказ, финансируется, и получается ведро лампочек, которые становятся на место старых как родные, электрически идентичны и уже не перегорят. Вот такой вот bottom line.

J.F.> Ага, вашими устами бы да мед пить. Лучше сразу объявить конкурс со сроком послезавтра и тогда точно выиграют буржуины...

Ну и пусть выиграют. И страна получит вертолёты и что там ещё надо. Это плохо? Вы на чьей стороне вообще?

J.F.> Вот и грустим, что мало того, что ни за что побили, так теперь еще и виноватыми делают, что после побоев работать не смогли...

Вот Медвед о таком менталитете и пишет в блоге. Но не надо обобщать — инициативных людей было немало и в куда более тяжкие 90е. Страна пережила near-death experience, пардон май френч, так что претензий к ней выставлять не нужно. От крестьян до кремлян — государство чуть не дало дуба. После этого есть два пути: 1) встать, отряхнуться, и жить 2) лечь и помирать с речью "я самый больной человек на свете! никто меня не любит!" и т.п. И находить попутно простыню причин почему нельзя заменить лампочки, но можно "ко всему приспосабливаться" и радоваться что ещё солнце светит. Дело выбора. А тем временем страна купит для своих нужд технику у тех, кто сможет её предложить, и это хорошо.

Стихотворение было детское про кузницу про гвоздь. Давно лежала статья, вернее финал её, но раз уж речь зашла о лампочках....

Traktor> Стихотворение было детское про кузницу про гвоздь. Давно лежала статья, вернее финал её, но раз уж речь зашла о лампочках....

Стихотворения — не мой профиль, так что напишу прозу, может кому поможет.

Рассмотрим вашу страничку и выделенное: "Вопрос с финансированием данных работ необходимо решить в ближайшее время, иначе возможна потеря технологической независимости страны или прекращение разработки электрораспределительных устройств нового поколения."

А теперь перевод с эзопова языка на русский: "Дайте нам денег!!! Иначе мы потеряем последнего заказчика (вас), и вы купите иностранные изделия (сравнение на картинке), которые уже лучше чем то, чем мы вам может быть сделаем."

А теперь небольшой анализ. Этот тип изделий имеют широчайший рынок за пределами флота — везде, где есть силовая проводка, есть такие штуковины. На широчайшем рынке есть место для многих, но при этом эта контора очевидно не способна произвести то, что хоть как-то, хотя бы по цене, могло конкурировать с аналогами. Если бы могли, то не было бы этого нытья про потерю независимости. Страна очевидно не испытывает дефицита этих изделий, и получает их с нужным рынку качеством и ценой. Фактически нет этой "технологической независимости", но нет и зависимости — рынок наполняется естественным образом. И вот эта контора, нежизнеспособная на таком широком рынке, пытается шантажировать какого-то начальника страшными словами, врёт про новое поколение, хотя неспособна произвести даже нынешнее поколение. И главное: эта контора пытается подменить собой рынок, который может уже сегодня предоставить заказчику нужный ему товар. Этих писателей нужно гнать табуретками — они сами жить не способны, и других пытаются тянуть вниз обманом.

За 243.4 млн рублей можно купить целый склад этих изделий на десятилетия эксплуатации вперёд, или лучше контракт на гарантированные поставки со склада в РФ, без риска что деньги будут просраны писателями страшных слов. А сделав это, можно обсудить что эти писатели предлагают. И если/когда они предложат нужное заказчику, тогда они получат заказ. Советский Союз кончился, появился выбор, в том числе и у флота, и этот выбор нужно использовать на благо флота, а не поддаваться на шантаж полуживых ископаемых.

возвращаясь к мистралю - очередной вброс...




Россия выберет себе вертолетоносец на конкурсе

Россия проведет конкурс для закупки нового вертолетоносца, сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на главкома ВМФ Владимира Высоцкого.

По его словам, сейчас ведутся переговоры о покупке французского корабля типа Mistral, однако в конкурсе смогут принять участие предприятия не только Франции, но и Испании с Нидерландами.

Высоцкий отметил, что "с США, по понятным причинам, переговоры не ведутся". "Они болезненно относятся к любым вопросам передачи России любых военных технологий", - добавил главком.

Он подчеркнул, что государство купит не только вертолетоносец, но и технологии его производства. Главком также добавил, что пока в стране нет инфраструктуры по принятию такого корабля.

Говоря о необходимости вертолетоносца для ВМФ РФ, Высоцкий отметил, что если бы у России в дни прошлогоднего конфликта с Грузией был корабль типа Mistral, то Черноморский флот выполнил бы свою задачу за 40 минут, а не за 26 часов. Тогда к морской границе Грузии на Черном море подошли ракетный крейсер "Москва", сторожевой корабль "Сметливый" и корабли обеспечения. Был потоплен один грузинский ракетный катер.

Ранее сообщалось, что российская сторона проявила интерес не только к французским Mistral, но и нидерландским вертолетоносцам класса Rotterdam.

au> За 243.4 млн рублей можно купить целый склад этих изделий на десятилетия эксплуатации вперёд, или лучше контракт на гарантированные поставки со склада в РФ, без риска что деньги будут просраны писателями страшных слов.

Во-первых эти писатели УЖЕ всё сделали на импортных комплектующих. ТАм же написано про выигрыш в габаритах и в весе. Во-вторых - это фирма-сборщик - она ни производит ни автоматические выключатели, ни аппараты автоматики. Она шкафы собирает. А согласно вашей логике - в России всё производство всего можно закрывать. На фиг этот АвтоВАЗ? Ведь всё можно купить за бугром. И лампочки и корабли и автомобили. Вот только насчёт ядерных ракет не уверен - продадут их России или не продадут? Но пора уже и об этом подумать.
Как резюме. По -моему глубокому убеждению. Производство оружия нужно осуществлять исключительно своими силами. Вот во вспомогательном флоте ещё так - со скрипом. А боевые корабли - отказать.

Traktor> Как резюме. По -моему глубокому убеждению. Производство оружия нужно осуществлять исключительно своими силами.
Ага, но только конкурентноспособное, а не "что дадим, то и возьмете, а то будет как вчера!"
Ширпотреб пусть гражданские покупают - тогда и воякам будет смысл брать, бо массовость и надежность и цена, удовлетворяющие гражданского покупателя, будут гарантией отсутствия дополнительных геморроев и для вояк.

Traktor> А согласно вашей логике - в России всё производство всего можно закрывать. На фиг этот АвтоВАЗ?

Повторяю: Советский Союз закончился, почти 20 лет назад уже. Поэтому "закрывать", "открывать" и все прочие действия с производством — это забота самого производства, ответственность управленцев перед акционерами или какая там форма собственности. Это ИХ производство, их прибыли и их проблемы. Не флота, не кремля, не чиновника какого-то, и не надо на них сбагривать эти проблемы — они их не решат, это не их профиль. Не может производство производить — нафиг с пляжа, другие придут и смогут. Так работает рынок. Если флоту надо что-то и он готов купить, он это всенепременно получит — рынок предоставит. Речь о простых вещах, а не о ядерных ракетах. Ракеты тоже, кстати, рынок предоставляет, и ATK не вопит "дайте нам денег, а то потеряете независимость!!!", а делает то что нужно заказчику и тот покупает.
Что делать с ВАЗом — не знаю, мне это неинтересно даже. Если ВАЗ — это российский аналог GM, то всех выгнать и позвать немцев чтобы наладили производство опелей или чего у них есть интересного. 50/50 совместное предприятие с тем же банком, что купил что-то там такое недавно. Сами, потом флаг воткнёте и толковую молодёжь туда направите — будет вам и нормальная автопромышленность и нормальные машины, уже свои. Но мне это действительно неинтересно.

Traktor> Ведь всё можно купить за бугром. И лампочки и корабли и автомобили.

Прежде чем переходить к философии, стоит задуматься что первично и зачем всё это нужно. Страна должна иметь вооружённые силы, иначе ей капут. Флот является неотъемлемой частью вооружённых сил, значит без флота тоже капут. Значит должен быть флот. Флот можно купить — это исторический факт. Флот можно построить — это тоже уже исторический факт. Лучше конечно построить, но если построить не получается, то либо купить, либо стране капут. Дальше уже совсем просто: вы на чьей стороне? А теперь философия

Traktor> Как резюме. По -моему глубокому убеждению. Производство оружия нужно осуществлять исключительно своими силами. Вот во вспомогательном флоте ещё так - со скрипом. А боевые корабли - отказать.

Отказать кому и в чём? Себе во флоте! Сказки про золотую рыбку и волшебную щуку всерьёз воспринимать можно только до определённого возраста, дальше уже опасно. Так вот в реальной жизни, в нашей реальности, логическая цепочка изложена выше. Там есть вариант и на случай "отказать" — капут стране. Он вас устраивает? Или вы живёте в сказке?

Traktor> Как резюме. По -моему глубокому убеждению. Производство оружия нужно осуществлять исключительно своими силами. Вот во вспомогательном флоте ещё так - со скрипом. А боевые корабли - отказать.
Проекты 770, 771, 773, 133, 133.1, 133.1М - не боевые корабли? Даже СССР с его вынужденной любовью к Чуч-Хе и тот при возможности закупал что-то для своих вооруженных сил на стороне.

J.F.> А вот интересно еще где наш флот добудет вертушки для быстро построенного Мистраля?

Ка-31 , Ка-32 по прежнему производятся.
По слухам, в разработке новый палубный вертолёт.
Сделать десяток-другой Ка-29 вопрос решения.

Полл> Проекты 770, 771, 773, 133, 133.1, 133.1М - не боевые корабли? Даже СССР с его вынужденной любовью к Чуч-Хе и тот при возможности закупал что-то для своих вооруженных сил на стороне.

Ну все ж таки это были страны ОВД, союзники так сказать, а не члены НАТО.

Я слышал мнение, что это делалось не из-за невозможности строить самим, а для поддержания экономики союзников.

adv1971> Ну все ж таки это были страны ОВД, союзники так сказать, а не члены НАТО.
А в НАТО сейчас идет большой раздрай между "старыми европейцами" и "новыми". И внести в этот раздрай немного оживляжа военно-экономическим сотрудничеством со "старыми европейцами" - доброе дело.

adv1971> Я слышал мнение, что это делалось не из-за невозможности строить самим, а для поддержания экономики союзников.
Ага. По той же самой причине СССР закупал учебно-тренировочные самолеты в Чехословакии, обувь и одежду - по всему ОВД и в Китае, радиоэлектронику - везде, где мог дотянутся.

Полл> Проекты 770, 771, 773, 133, 133.1, 133.1М
Не знаю как по немцам, а по полякам мелочёвка и сейчас наверное на складах осталась.
Всё оборудование было унифицировано.

Философия нынешних времён - попользовался и выкинул.

RST_37> Всё оборудование было унифицировано.
Незнаю, как по оборудованию, а вот вооружение на "поляках" было свое собственное, уникальное - я про РСЗО. С собственными уникальными НУРсами.
Да и про стандартизованное оборудование мне заливать не надо - я в судоходке работал и матерки механиков по "немцам" и нашим корытам слышал.

Полл> ...а вот вооружение на "поляках" было свое собственное, уникальное - я про РСЗО. С собственными уникальными НУРсами.
Про какие корабли речь?
Полл> ...и матерки механиков по "немцам" и нашим корытам слышал.
Жаловаться у нас в крови.

Полл>> ...и матерки механиков по "немцам" и нашим корытам слышал.
RST_37> Жаловаться у нас в крови.
Я в свое время намучился с запорной арматурой на поляков она у них в основном чугун и по посадке с нашей ну никак не стыкуется пришлось изготовлять проставыши (из опыта ремонта ГС )

RST_37> Про какие корабли речь?
770-771-773 проекты, "Ропуши".

RST_37> Жаловаться у нас в крови.
Как мне помнится, на "немцах" приходилось изголятся с щитами, поскольку там вся электрическая мелочовка вроде реле, лампочек и переключателей шло свое собственное, с "советскими" по посадочным местам и токам несовместимое.

au> Повторяю: Советский Союз закончился, почти 20 лет назад уже. Речь о простых вещах, а не о ядерных ракетах. Ракеты тоже, кстати, рынок предоставляет, и ATK не вопит "дайте нам денег, а то потеряете независимость!!!", а делает то что нужно заказчику и тот покупает.

Всё начинается с простых вещей. А если я из-за того что в определённый момент не смог наладить производство простых вещей вынужден признать что не могу сконструировать сложную. Сейчас лампочки, потом выключатели на 4000 ампер, через год станки, к которым запчасти кончились 10 лет назад, через 15 лет ракеты не сможем.

Вот и пример вы привели хороший - ракеты предлагает рынок. И ВМФ и минобороны подумает и скажет - да что -то производство ядерных ракет у нас дорого и нерентабельно, и тяжелые они и габаритные - давайте объявим конкурс на поставку ракет на отчественный ВМФ. Пусть желающие подают заявки. По моему идиотизм?!
Был у на с топик , где писали про утерю кооперации, и опять мусолим.