[image]

Шаттл: история создания, цели, задачи

 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU Старый #04.11.2008 19:20  @Fakir#01.11.2008 19:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> Все авторы ламеры, все методички и учебники врут :)

Вобщето все авторы и учебники утверждают что выведение на Шаттле существенно дороже чем на одноразовых РН. Вы извлекли на свет божий какуюто мурзилку и с ней наезжаете на весь остальной мир?

Fakir> Так где ж ваша верная табличка, ась? :)

Если вы не знали, на данный период стоимости контрактов по запуску крупных КА на ГСО являются коммерческой тайной. Известно только что стоимости выведения на Ариане-5, Протоне и Зените-3СЛ примерно одинаковы, на СZ-4 даже дешевле, на всех остальных существенно дороже.
   7.07.0
RU Старый #04.11.2008 19:22  @Alexandrc#02.11.2008 09:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Alexandrc> Fakir, Старому всего этого мало. Для того, чтобы поколебать его точку зрения нужно выложить сравнительный расчет по одной методике с разъяснением откуда взялись исходные данные и почему они такие. Допроситься его сделать это - НННШ (с) ;)

Боюсь что никакими методиками не удастся доказать что выведение спутника на Шаттле будет дешевле чем на обычной РН.

Старый>> А давно ли принято переводить названия иностранной ракетной техники? Интересно, как бы они Минитмен назвали?
Alexandrc> Никак бы не переводили, они ж не написали "место челнок" :D

Ну а Игла зачем Орлом обозвали?
   7.07.0
MD Fakir #04.11.2008 20:09  @Старый#04.11.2008 19:22
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Боюсь что никакими методиками не удастся доказать что выведение спутника на Шаттле будет дешевле чем на обычной РН.

Млять, да не любой РН, а выведение НЕКОТОРЫМИ РН (Титаном, напр.).
Очевидно, речь о больших ПН - которые у них вывести мог только Титан или шаттл.
27 тонн на LEO, на минуточку - это чем еще запустишь?

Вы есть не понимать смысл прочитанного текста?
Утверждается (что подкрепляется ДВУМЯ источниками), что СУЩЕСТВУЮТ одноразовые РН, выведение к-ми дороже, чем шаттлом.

Из этого вовсе не следует, что это справедливо для ЛЮБОЙ РН.
Но такие РН всё равно есть. И летали. Тчк.

Доходит?

Старый> Вобщето все авторы и учебники утверждают что выведение на Шаттле существенно дороже чем на одноразовых РН. Вы извлекли на свет божий какуюто мурзилку и с ней наезжаете на весь остальной мир?

Источник. *Ссылки*
Будете продолжать голословие с демонстрацией непонимания прочитанного текста - пойдут штрафы.
Последнее предупреждение.

Итак, я жду доказательств того, что выведение Титаном дешевле, чем шаттлом.

Fakir>> Так где ж ваша верная табличка, ась? :)
Старый> Если вы не знали, на данный период стоимости контрактов по запуску крупных КА на ГСО являются коммерческой тайной.

Дайте табличку 20-летней давности. Мы стерпим.

А не можете дать ссылок - лучше помолчите, чем потолок изучать.
Потолок у всех есть, каждый может посмотреть.
   2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #04.11.2008 21:01  @Fakir#04.11.2008 20:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Fakir> Последнее предупреждение.
Fakir> Итак, я жду доказательств того, что выведение Титаном дешевле, чем шаттлом.
Fakir> Fakir>> Так где ж ваша верная табличка, ась? :)

Вы прекрасно знаете что стоимость запуска Титаном засекречена и найти её невозможно.

Старый>> Вобщето все авторы и учебники утверждают что выведение на Шаттле существенно дороже чем на одноразовых РН. Вы извлекли на свет божий какуюто мурзилку и с ней наезжаете на весь остальной мир?
Fakir> Источник. *Ссылки*
Fakir> Будете продолжать голословие с демонстрацией непонимания прочитанного текста - пойдут штрафы.

Что, дебилушка, спёкся? Не в силах доказать недоказуемое решили заткнуть рот? Да ради бога! Ухожу на месяц. Разговаривайте тут сам с собой и доказывайте сам себе что угодно.
   7.07.0
hcube: Старый, без оскорблений. Fakir - не Прометеюшко, относись к нему уважительно.; предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»

hcube

старожил
★★
Факир, если припрет, то 35 тонн можно запустить Протоном с 3-й водородной ступенью. Которая еще и как РБ может поработать. ДАЖЕ если из соображения сохранения нагрузок на вторую ступень, ограничить массу связки 3 ступень + ПН той же величиной что у оригинала, все равно ПН будет в районе 35 тонн. Что даже выше, чем требуемые 30. Считать стоимость разработки 'русского центавра' в 50 тонн массы будем? ;-)

Кроме того, 29.5 тонн - это номинальная грузоподъемность Шаттла, которая НИ В ОДНОМ полете не была достигнута. Максимум по-моему был в районе 24 тонн на одном из новых кораблей.

Поэтому Старый абсолютно прав в фиговой экономике шаттла. Она, правда, фиговая не столько потому, что ВТБ дорогой, сколько потому, что Шаттл сам по себе сложная система, у которой очень велики постоянные расходы. Летай он по 50 раз в год, стоимость была бы сопоставима с обычными РН. А при 5 полетах - НННШ ;-).
И Титан - очень плохой пример. Это НЕРЫНОЧНАЯ РН. Это специзделие для вояк, 'золотой унитаз', стоимость которого совершенно неадекватна. Вон, возьмите Атлас-5. Трехблок вытянет порядка 30 тонн ПН, стоимость при этом будет в районе 150 мегабаксов. 150, а не 400! Тяжелая Дельта-4 - при всей своей неправильности - 22 тонны ПН за 120 мегабаксов.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 04.11.2008 в 21:25
IL Tico #05.11.2008 00:29  @Старый#26.10.2008 16:38
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Старый> Внешняя политика играла такую роль: нужно было создать такую космическую систему за которой Советы погонятся, надорвутся и на глазах всего мира проиграют. Какая именно будет эта система определялось уже внутренними причинами.

Внешняя политика не заходила дальше "выглядеть круче всех" и "Советы тоже летают".

Старый> Вы чего, думаете я не знаю его истории?

Думаю, что даже если и знаете, жертвуете фактами в угоду конспирологии. Факт, что пока Вы своё "особое мнение" не озаботились подтвердить ссылками на "правильные мурзилки".

Старый> Повторяю ещё раз: политическими причинами определялось само существование этой системы. И политические причины вслух не озвучиваются.

Вот яркий пример того, о чём я говорил Выше. Такие причины озвучиваются. Вы игнорируете факты в угоду концепции. О политических причинах создания Аполлона, и об их первостепенности в его создании, открыто говорили всегда, и писали всегда, включая тогда когда он ещё летал. И после этого об этом писали. Точно так же как с СОИ - уже давно чуть ли не на стенах написано, что это был вполне сознательный блеф для втягивания СССР в разорительную программу.
Так почему этого до сих пор не сделано для Шаттла или например для MOL? Почему везде во всех исторических источниках говорится совсем другое? Зачем это прятать до сих пор?

Старый> При чём тут, право, грузовой отсек?

При том, что это хороший пример того, как явление, которое Вы обьясняете внешнеполитическими причинами, но которое на самом деле порождено внутриполитическими.

Старый> Понимаете, Тико (только без обид) когда за деревьми перестают видеть лес то эту проблему нельзя решить путём изучения отдельных листьев.

Если попадаются сплошь листья а не хвоя, то в конце концов становится ясно что это не сосновый бор.

Старый> Политики решили что нужно делать такую систему. А уж потом менеджеры и инженеры решали как именно её делать. Не надо путать одно с другим.

Политики не решили что нужно делать именно такую систему. Это характерная для Вас ошибка. Политики задали временные рамки и ценник, и подписали не глядя то, что им за этот ценник дали, особо не оглядываясь на СССР.
   6.06.0
RU Alexandrc #05.11.2008 11:14  @Старый#04.11.2008 19:22
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Fakir, Старому всего этого мало. Для того, чтобы поколебать его точку зрения нужно выложить сравнительный расчет по одной методике с разъяснением откуда взялись исходные данные и почему они такие. Допроситься его сделать это - НННШ (с) ;)
Старый> Боюсь что никакими методиками не удастся доказать что выведение спутника на Шаттле будет дешевле чем на обычной РН.

Тут польза от "раскапывания" исходных данных и применения методики имеет самостоятельную ценность. На мой взгляд гораздо большую, чем подтверждение одной из точек зрения.

Старый> Старый>> А давно ли принято переводить названия иностранной ракетной техники? Интересно, как бы они Минитмен назвали?
Alexandrc>> Никак бы не переводили, они ж не написали "место челнок" :D
Старый> Ну а Игла зачем Орлом обозвали?

Это надо переводчиков спрашивать. В университете я столкнулся с их "политикой" переводить все практически дословно, а не заменять эквивалентными русскими терминами.
   3.0.33.0.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
hcube> Факир, если припрет, то 35 тонн можно запустить Протоном с 3-й водородной ступенью. Которая еще и как РБ может поработать.

Такой РН нет, и даже разработки такой с серьёзными техническими и экономическими проработками - нет.
=> не рассматриваем.

hcube> Кроме того, 29.5 тонн - это номинальная грузоподъемность Шаттла, которая НИ В ОДНОМ полете не была достигнута. Максимум по-моему был в районе 24 тонн на одном из новых кораблей.

Всё равно это "тяжёлый" класс. Конкурентов, мягко говоря, мало.

Максимум не достигается из-за центровки, но до 27 тонн, ЕМНИП, всё же летало. Но тут могу ошибиться.

hcube> Поэтому Старый абсолютно прав в фиговой экономике шаттла.

А кто-то спорит, что она фиговая?
Блин, раньше я думал, что это у Старого проблемы с прочитанным текстом, но когда два человека подряд - может, я так косноязычно выражаюсь???

Тем не менее утверждение, будто она прям "наифиговейшая" из всех существующих - судя по всему, действительности не соответствует. Есть и хуже.
Как в том анекдоте - "ну ужас, но не ужас-ужас-ужас".


hcube> И Титан - очень плохой пример. Это НЕРЫНОЧНАЯ РН. Это специзделие для вояк, 'золотой унитаз', стоимость которого совершенно неадекватна.

А плевать. Ракета есть - есть, летала - летала, за неё платили - платили.
А уж чьи там деньги - коммерческие или вояк - не так принципиально с точки зрения существования изделия.


Старый> Вы прекрасно знаете что стоимость запуска Титаном засекречена и найти её невозможно.

Дайте источник, где говорится, что она засекречена.
   2.0.0.82.0.0.8

Tico

модератор
★★☆
Fakir> А кто-то спорит, что она фиговая?
Fakir> Тем не менее утверждение, будто она прям "наифиговейшая" из всех существующих - судя по всему, действительности не соответствует. Есть и хуже.

Это на самом деле относительная оценка, причём она относительна не по отношению к другим РН, а по отношению к собственно позиционированию челнока :)

hcube>> И Титан - очень плохой пример. Это НЕРЫНОЧНАЯ РН. Это специзделие для вояк, 'золотой унитаз', стоимость которого совершенно неадекватна.
Fakir> А плевать. Ракета есть - есть, летала - летала, за неё платили - платили.

Шаттлы сравнивали именно с Титаном во всех оценках эффективности и стоимости. Ни с какой другой ракетой. Именно с ним. Поэтому с ним и надо Шаттл продолжать сравнивать. На него ж весь заказ DOD собирались повесить.

Старый>> Вы прекрасно знаете что стоимость запуска Титаном засекречена и найти её невозможно.
Fakir> Дайте источник, где говорится, что она засекречена.

Titan Costs

Titan Costs
Evaluation(1)
Titan costs have been driven up almost 60 percent — approaching $325 million for a Titan IV Centaur. Inefficient production rates primarily account for the increase in Titan IV costs — Titan production was originally sized to support a production rate of 10 per year versus today's rate of 3 per year.(2)
All User funded Titan IV vehicles and cost increases to Air Force funded vehicles after December 1992 are incrementally funded and production on each vehicle is not completed until vehicle is prepared to be shipped to the launch sites.

// Дальше —
www.globalsecurity.org
 

Titan IV Costs

:F ;)
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Дайте источник, где говорится, что она засекречена.
Tico> Titan Costs
Tico> Titan IV Costs
Tico> :F ;)

Да ушшш... прямо как в песенке про шпиона на мотив "Семнадцати мгновений":

...финал,
Достойный древнегреческой трагедии:
Всё то, что он с таким трудом достал,
Легко прочесть в любой энциклопедии.

:F

Хотя разброс величин, конечно, имеет место быть. Интересно, к какому году относятся цифирки в табличках. И к одному ли вообще.
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вот здесь:


Есть в т.ч. несколько лекций, посвящённых созданию шаттла(The Origins of the Space Shuttle, Space Shuttle History, The Decision to Build the Shuttle). pdf-ки - разной степени подробности. Видео-аудио пока качать не пытался.

Картинку из одной лекции - цепляю. Там была еще одна любопытная, касательно экономических оценок и сравнений, но, к сожалению, совершенно отвратительного качества, почти нечитаемая.

И в одной из лекций есть тезис, который я фактически давно пропагандирую и толкаю всеми конечностями:
Carry people or cargo, not both!!!

ИМХО, из этого пункта растут минимум половина шаттловских проблем.
Прикреплённые файлы:
Shuttle family tree.jpg (скачать) [858x1088, 100 кБ]
 
 
   2.0.0.82.0.0.8

Lev1

втянувшийся

Fakir> Carry people or cargo, not both!!!
О! Полностью согласен. Но подобная система - уже не Шаттл. Более того - идеология построения подобной системы абсолютно противоположна идеологии построения системы Space Shuttle.
   6.06.0

Karev1

опытный

hcube>> Кроме того, 29.5 тонн - это номинальная грузоподъемность Шаттла, которая НИ В ОДНОМ полете не была достигнута. Максимум по-моему был в районе 24 тонн на одном из новых кораблей.
Fakir> Всё равно это "тяжёлый" класс. Конкурентов, мягко говоря, мало.
Fakir> Максимум не достигается из-за центровки, но до 27 тонн, ЕМНИП, всё же летало. Но тут могу ошибиться.

29,5 т - номинальная грузоподъемность Шаттла, но это не та масса, что он, даже теоретически, может вывести в грузовом отсеке. В эти тонны включено (на память): масса экипажа и СЖО, манипулятор в грузовом отсеке, научная аппаратура и материалы в кабине экипажа, стыковочный агрегат и люк-лаз. Это - точно. А еще м.б. топливо для орбитальных маневров и еще чего-то. Помню читал в обзорах РКТ с цифрами. А, на память, максимальный спутник выведенный Шаттлом ~20 т или чуть меньше.
   6.06.0

Lev1

втянувшийся

29,5 т - номинальная грузоподъемность Шаттла, но это не та масса, что он, даже теоретически, может вывести в грузовом отсеке. В эти тонны включено (на память): масса экипажа и СЖО, манипулятор в грузовом отсеке, научная аппаратура и материалы в кабине экипажа, стыковочный агрегат и люк-лаз. Это - точно. А еще м.б. топливо для орбитальных маневров и еще чего-то. Помню читал в обзорах РКТ с цифрами. А, на память, максимальный спутник выведенный Шаттлом ~20 т или чуть меньше.
Никогда Шаттл не выводил более 14т. ИМХО 14-14.5 - это реальный предел Шаттла
   6.06.0

7-40

астрофизик

Ща не буду листать, но... Максимальный груз - Чандра. Там больше 20 тонн было. 22 или 23, кажется. И ещё один или два раза выводилось ок. 20 тонн.
   7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
До кучи - сравнительно небольшая статья о создании шаттла с Буран.ру:

Space Shuttle первый текст

История разработки многоразовой транспортно-космической системы (МТКС) "Спейс Шаттл // www.buran.ru
 

А еще вот такая книжка попалась:
Upgrading the Space Shuttle

Upgrading the Space Shuttle

Upgrading the Space Shuttle // books.nap.edu
 


Она сама к теме создания шаттла напрямую вроде бы и не относится, однако в ней упоминается вот такой оригинальный вариант апгрейда шаттла - замена твердотопливных бустеров на многоразовые жидкостные (крылатые):



This proposed upgrade would replace the shuttle’s two solid rocket boosters
with winged liquid-fueled boosters that would automatically fly back to the
launch site (using conventional gas turbine engines) after they have used up their
rocket fuel and separated from the orbiter. Figure 4-2 illustrates some design
concepts for the LFBB. The proposers of the upgrade believe that the LFBBs
would improve safety by reducing or eliminating the need for some high-risk
abort modes, save $400 million per year in operations costs (with seven shuttle
flights per year), and increase the shuttle’s payload capacity. The proposers also
predict that the LFBB would enable a three-week turnaround time between
missions, and (with three sets of LFBBs) could allow the shuttle to fly 15 times
per year.
Approximately $12 million has been spent by NASA to study the LFBB.
Lockheed Martin and Boeing have also funded studies and produced some initial
competing design concepts. NASA plans to continue studying the LFBB in preparation
for a decision on whether to proceed at the end of year 2000. (Like the
five-segment RSRB, the LFBB will be assessed by NASA’s Independent Program
Assessments Office.) If NASA decides to proceed, the upgrade proposers
estimate that hardware fabrication and testing will take four years and will cost
about $4 to $5 billion.



(цитирую не всё, полностью см. собственно в книге)
Прикреплённые файлы:
 
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
В дискуссии с Хэйлом http://blogs.nasa.gov/cm/blog/waynehalesblog.blog он рассказывал, что одна из причин, по которой в программе Constellation отказались от EELV, заключалась в том, что траектории пилотируемых полётов неоптимальны и строятся из соображений безопасности (minimum black zones etc.), а грузоподьёмность EELV строится также и на том, что они оптимизированы по совсем другим соображениям. EELV, летящий по безопасной траектории, просто не вытянул бы требуемой ПН, и его пришлось бы серьёзно модифицировать.
Интересно, если бы Шаттл запускался как EELV, сколько он смог бы вытянуть на орбиту?

ЗЫ: Кстати, Хэйл поставил точку и в дискуссии по ручным посадкам Шаттлов. По его словам, неполадки при посадке STS-1 не были чем-то серьёзным, а сами посадки были автоматическими всегда, за исключением некоторых моментов на различных участках спуска в первые несколько полётов, в основном для сбора данных по поведению Шаттла.

No, there was no serious entry guidance anomaly on STS-1. There was a significant lofting during ascent, but nothing to speak of during entry. STS-2, 3, and 4 entries were flown automatically not manually with the exception of some short duration pilot test inputs to stimulate the entry flight control system to verify its robustness. Some of these type of manual test inputs continued for a number of flights. But there have been no manually flown entries of the space shuttle — its all been automatic until subsonic speeds.
 


ЗЗЫ: А вообще, прикольно иметь таких людей в онлайне. Возник вопрос по шаттлу - в чём проблема, можно в любой момент "заглянуть на огонёк" к главному менеджеру программы шаттла в НАСА.
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Интересно, полностью ли верен этот отрывок с Буран.ру:

во-первых, шаттл должен был быть способен выводить на орбиту разрабатывавшийся в первой половине 1970-х годов спутник видовой оптико-электронной разведки KH-II (военного прототипа космического телескопа "Хаббл"), обеспечивающий разрешение на местности при съемке с орбиты не хуже 0,3 м; и семейство крио-генных межорбитальных буксиров. Геометрические и весовые габариты секретного спутника и буксиров определили габариты грузового отсека - длину не менее 18 м и ширину (диаметр) не менее 4,5 метра. Аналогично определилась и способность шаттла доставлять на орбиту груз массой до 29500 кг и возвращать из космоса на Землю до 14500 кг. Все мыслимые гражданские полезные грузы укладывались в указанные параметры без проблем.
 



Tico> В дискуссии с Хэйлом http://blogs.nasa.gov/cm/blog/waynehalesblog.blog он рассказывал, что одна из причин, по которой в программе Constellation отказались от EELV, заключалась в том, что траектории пилотируемых полётов неоптимальны и строятся из соображений безопасности (minimum black zones etc.)

Во, очередное подкрепление принципа СРОС - "Carry people or cargo, not both!!!" :)
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Со стороны заказчика принцип может и правильный. Но когда вы проектируете ПН под перегрузку 3, очень сложно ее потом запустить на ч.л. другом.А обосновать эту тройку проще всего экипажем.
   3.0.43.0.4

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Во, очередное подкрепление принципа СРОС - "Carry people or cargo, not both!!!" :)

Продолжение дискуссии у Хэйла:


Шаттл безопасен при отказе одного двигателей из двух, плюс к этому не должно быть отказов в системе ориентации, плюс при отсутствия мусора или осколков, способных повредить теплозащиту. Этим он сильно отличается от капсул. Одна из причин столь большой разницы заключается в том, что в случае аварии груз - все его почти 30 тонн - летит в том же направлении, что и кабина с экипажем.
 
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Пара занятных картинок-сравнительных стоимостных оценок разных вариантов от 1971:

   2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 08.11.2009 в 21:00

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Эволюции конфигурации шаттла в 1972-74:

   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Лекции MIT о шаттле - видео + конспекты лекций в pdf.
22 лекции - от идеи создания шаттла до технических подробностей включительно.




Конкретно к теме топика в наибольшей мере относятся три лекции.


Хоффман, "The Origins of the Space Shuttle"


Джон Логсдон, "The Decision to Build the Shuttle"


"Space Shuttle History"

   2.0.0.82.0.0.8
08.11.2009 23:00, Tico: +1: Спасибо, отличные лекции.
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>> Во, очередное подкрепление принципа СРОС - "Carry people or cargo, not both!!!" :)
Tico> Продолжение дискуссии у Хэйла:
Tico>
Шаттл безопасен при отказе одного двигателей из двух, плюс к этому не должно быть отказов в системе ориентации, плюс при отсутствия мусора или осколков, способных повредить теплозащиту. Этим он сильно отличается от капсул.
 

Это еще один крупный недостаток многоразовых систем в общем. В случае одноразовой системы, при аварии теряется ОДНА ИЗ РН - берем следующую со склада/конвеера и продолжаем с того же места, а капсулу с экипажом уводит САС. В случае с МРКС - теряется черезвычайно дорогой, уникальный корабль, а создать САС для экипажа -очень трудно, практически невозможно, такая САС съест всю ПН....
   3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ерунда, пардон.
Ты фактически берёшь весьма частный случай шаттлоподобной системы, а критикуешь типо как ВСЕ многоразовые - что совершенно и абсолютно некорректно.
   2.0.0.82.0.0.8
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru