"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 19 20 21 22 23 27
RU Старый #27.03.2009 11:09  @permeakra#27.03.2009 10:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки

permeakra> Крылатые и сейчас на прямоточниках делают...
Летающие в атмосфере на более-менее постоянной высоте и скорости? Да.
А вот те что должны быстро на короткое время достичь больших высот и скоростей - нет. Поэтому самолёту - самолётово а ракете - ракетово.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> Почему то все забыли, что железнодорожный старт это:
Wyvern-2> -дешево. 10-15км даже спецпутей стоят даже меньше, чем обычный стартовый стол для РН
Wyvern-2> -экономично. Ибо многоразово, расходуемое топливо никуда не летит, его надо относительно немного, тележка всегда на земле, легко поддается ремонту
Wyvern-2> -безопасно.

...мегаэкзотично.
И трудно представить расклад, при к-м целесообразно.

Сверхзвук на тележке? На уровне земли он по-хорошему нафиг не нужен, и только создаст ряд проблем. Единственный плюс - можно сразу же земли запустить ПВРД.
Но сильно-сильно не факт, что этот плюсик перевесит все минусы.

На высоту лучше выбираться помедленнее, на дозвуке (и УИ выше в этом диапазоне, и АК больше). И сверх- и гиперзвук - уже начиная с 10 000, где-то так.
Скорее всего, оптимально где-то так.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Почему то все забыли, что железнодорожный старт это:
Wyvern-2>> -дешево. 10-15км даже спецпутей стоят даже меньше, чем обычный стартовый стол для РН
....
Wyvern-2>> -безопасно.
Fakir> ...мегаэкзотично.

Ага. А "Шаттл" не был мегаэкзотикой? Не говоря уже про "Фау" :F
Fakir> И трудно представить расклад, при к-м целесообразно.
Fakir> Сверхзвук на тележке? На уровне земли он по-хорошему нафиг не нужен, и только создаст ряд проблем. Единственный плюс - можно сразу же земли запустить ПВРД.
И это очень важно. А есть еще один (как минимум фактор) - летающая аэродинамическая платформа не будет иметь переходных взлетных этапов. Это на порядок упрощает конструкцию и разработку.

Fakir> На высоту лучше выбираться помедленнее, на дозвуке (и УИ выше в этом диапазоне, и АК больше). И сверх- и гиперзвук - уже начиная с 10 000, где-то так.
К сведению - теоретически у ПВРД в оптимальном режиме топливная эффективность ака УИ ВЫШЕ, чем у ТРД или даже ТВД (почему - подумай сам ;) ) На практике - они примерно равны. Единственное чем ТРД отличается - это (кроме самого факта своего неизбежного наличия :) ) МЕНЬШАЯ удельная мощность ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.73.0.7
RU Памятливый45 #29.03.2009 12:54  @Fakir#27.03.2009 15:32
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Fakir> На высоту лучше выбираться помедленнее, на дозвуке (и УИ выше в этом диапазоне, и АК больше). И сверх- и гиперзвук - уже начиная с 10 000, где-то так.
Fakir> Скорее всего, оптимально где-то так.
Может быть предложенная схема с ВРД и не оптимальна с точки зрения энергетической при сравнении при прочих равных условиях.
Но вот давайте отделим всю ВРД ступень от ЖРД ракеты.
И будем сравнивать запуск ракеты на орбиту с двух разных стартов
1-й наземный, расположеннный, где то на 51 широте и вращающийся вместе с Землёй.
2-й приподнятый над первым стартом на 12000 м и двигающийся относительно первого старта на восток со скоростью 0,8 М.
Для второго Варианта примем Старт с Руслана -"Воздушный старт"
Возьмём ПН из материалов Р.К. Ивановва.
А для первого надо просто подобрать РН, который выведет на ту же орбиту ту же ПН.
И вот бы узнать сколько такая РН будет весить.
Сколько стоить.
Стоимоть лётного часа Руслана Вам могут сообщить в Коммерческих отделах ВВС Российской Федерации или Украинской республики.

Пожалуй методически такое сравнение будет правильным.
 6.06.0
RU Старый #07.04.2009 11:43  @Памятливый45#29.03.2009 12:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Памятливый45> А для первого надо просто подобрать РН, который выведет на ту же орбиту ту же ПН.
Памятливый45> И вот бы узнать сколько такая РН будет весить.

Ну подсчитайте. Слабо?

Памятливый45> Стоимоть лётного часа Руслана Вам могут сообщить в Коммерческих отделах ВВС Российской Федерации или Украинской республики.

А где узнать стоимость одного сброса с Руслана 100-тонного груза?
Старый Ламер  7.07.0
Это сообщение редактировалось 07.04.2009 в 11:50
RU Zenitchik #20.04.2009 14:13
+
-
edit
 

Zenitchik

втянувшийся

Хм... Ну, от Прямоточного движка на ЗУР отказались потому, что он не любит большие углы атаки. Если участок работы двигателя не требует маневрирования - этого препятствия для применения ПВРД на твердом топливе нет.
Сами не летаем и другим не дадим  
RU Старый #21.04.2009 20:21  @Zenitchik#20.04.2009 14:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Zenitchik> Если участок работы двигателя не требует маневрирования - этого препятствия для применения ПВРД на твердом топливе нет.

А есть такие?
И как характеристики по сравнению с "чистым" РДТТ?
Старый Ламер  7.07.0
RU Владимир Малюх #25.04.2009 14:10  @Старый#21.04.2009 20:21
+
+1
-
edit
 
Zenitchik>> Если участок работы двигателя не требует маневрирования - этого препятствия для применения ПВРД на твердом топливе нет.
Старый> А есть такие?

Бывают. На "Моските" например такой. В боеприпасной юности встречал опытные активно-реактивные снаряды С твердотопливным ПВРД.

Старый> И как характеристики по сравнению с "чистым" РДТТ?

Основное их достоинство - простота конструкции, не нужна замороченная топливная система. Ну и понятное дело - в топливах для ТТПВРД почти нет оксилителя (он там только для инициации горения). Захочется подробностей - есть вот такая книжка: Интегральные прямоточные воздушно-реактивные двигатели на твердых топливах (Основы теории и расчета) » Engenegr.ru - Литература для инженеров
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
MD Wyvern-2 #25.04.2009 14:26  @Старый#21.04.2009 20:21
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Zenitchik>> Если участок работы двигателя не требует маневрирования - этого препятствия для применения ПВРД на твердом топливе нет.
Старый> А есть такие?
Старый> И как характеристики по сравнению с "чистым" РДТТ?
ИУ порядка 1200-1500сек(у ПВРД на жидком топливе и ТРД - 2000-3000сек) В качестве топливной добавки применяется Mg, а не Al, как на РДТТ. Требуют длинной КС. Вот собственно - http://pvo.guns.ru/kub/kub23.htm Зенитная управляемая ракета 3М9 комплекса "Куб":
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20
MD Fakir #25.04.2009 18:10  @Старый#21.04.2009 20:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> А есть такие?

Кхм... и всего-то на прошлой странице...

"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК // www.balancer.ru
 
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #26.04.2009 14:44  @Владимир Малюх#25.04.2009 14:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки

В.М.> Бывают. На "Моските" например такой.

О! Длительный полёт на постоянной высоте и скорости. ВРД годится.

В.М.> Основное их достоинство - простота конструкции, не нужна замороченная топливная система.

Я имел в виду по сравнению с РДТТ.

Мы ж сравниваем преимущества воздушно-реактивных двигателей с ракетными. Я говорю: у воздушно-реактивных преимущество когда надо лететь с постоянной скоростью на постоянной высоте, а у ракетных - когда надо быстро набирать высоту и скорость.
А оппонеты говорят: у воздушно-реактивных преимущество всегда т.к. высокий УИ...
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #26.04.2009 14:46  @Wyvern-2#25.04.2009 14:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Wyvern-2> Вот собственно - http://pvo.guns.ru/kub/kub23.htm Зенитная управляемая ракета 3М9 комплекса "Куб":
Wyvern-2> http://pvo.guns.ru/images/sa06/3m9.GIF

Ну эту я знаю. При последующей модификации на Буке была заменена на обычный РДТТ.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #26.04.2009 14:49  @Fakir#25.04.2009 18:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>> А есть такие?
Fakir> Кхм... и всего-то на прошлой странице...
Fakir> "Полувоздушный" старт


И где тот Гном? Опять на свалке истории?
Старый Ламер  7.07.0
MD Wyvern-2 #26.04.2009 16:52  @Zenitchik#20.04.2009 14:13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Zenitchik> Хм... Ну, от Прямоточного движка на ЗУР отказались потому, что он не любит большие углы атаки. Если участок работы двигателя не требует маневрирования - этого препятствия для применения ПВРД на твердом топливе нет.
Заблуждение :) Как раз Прямоточно-Ракетный двигатель, т.е. твердотопливный, косвенного сгорания имеет тут большое преимущество так как сохраняет тягу а без поступления воздуха в КС - он работает в этом случае просто как обычный ТТРД.
Ушли они потому как РДТТ развились, у них возрос импульс. Но ПРД имеют недостаток - большой габарит КС при меньшем импульсе, чем у ПВРД на жидком топливе.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20
MD Wyvern-2 #18.05.2009 12:22  @Wyvern-2#26.04.2009 16:52
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Кстати: "Аккумулятор новостей": самые свежие события и факты – интересно и без политики

______________________________
США: установлен рекорд скорости передвижения по рельсам


Новый рекорд скорости передвижения по рельсам установлен на базе ВВС США Холлоумэн в штате Нью-Мексико. Как сообщил представитель ВВС, экспериментальный аппарат - специальные сани, с закрепленной на них ракетой - развил на прямом монорельсовом пути протяженностью 4,8 км скорость, почти в 9 раз превышающую скорость звука, и покрыл это расстояние примерно за 6 секунд.Предварительные расчеты, по словам одного из разработчиков саней с ракетным двигателем, полковника ВВС США Джеймса Джоллиффа, показали, что монорельсовый аппарат достиг скорости 10240 км/час Прежний рекордный показатель - 9795 км/час - был также зафиксирован на базе Холлоумэн во время аналогичных испытаний в октябре 1982 года.
______________________________
:)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.103.0.10
UA 2000V #30.07.2009 10:06  @Старый#07.04.2009 11:43
+
-
edit
 

2000V

новичок
Памятливый45>> Стоимоть лётного часа Руслана Вам могут сообщить в Коммерческих отделах ВВС Российской Федерации или Украинской республики.
Старый> А где узнать стоимость одного сброса с Руслана 100-тонного груза?
100 т. антоновцы сбросить не могут. Но 60 обещали. ;-)
Полностью согласен со Старый, "помесь ужа и ежа" смысла не имеет. В свое время считалось достаточно скрупулезно. Вывод: Воздушное базирование и аэрокосмические системы имеют смысл только для военного применения, как средство ухода из-под удара.
 3.0.103.0.10
RU Памятливый45 #16.08.2009 18:09  @2000V#30.07.2009 10:06
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
2000V> 100т...
бла-бла-бла...
2000V> Вывод: Воздушное базирование и аэрокосмические системы имеют смысл только для военного применения, как средство ухода из-под удара.
А мужики то в компании "Воздушный старт" не знают, что из-за генетических особенностей скрещивания разновидовых особей их работа не имеет смысла.
 7.07.0
RU Старый #16.08.2009 18:35  @Памятливый45#16.08.2009 18:09
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Памятливый45> А мужики то в компании "Воздушный старт" не знают, что из-за генетических особенностей скрещивания разновидовых особей их работа не имеет смысла.

Это вы так сострили? :( Мужики в компании "Воздушный старт" всё прекрасно знают. Но вы об этом не узнаете никогда.
Старый Ламер  7.07.0
UA 2000V #07.09.2009 15:26  @Памятливый45#16.08.2009 18:09
+
-
edit
 

2000V

новичок
2000V>> 100т...
Памятливый45> бла-бла-бла...

Эт Вы чью т.з. приводите? Я - официальную АНТК им Антонова 1990г.р.
Может уже нынче Руслан сталь более управляем, я ж не знаю ;-)

2000V>> Вывод: Воздушное базирование и аэрокосмические системы имеют смысл только для военного применения, как средство ухода из-под удара.
Памятливый45> А мужики то в компании "Воздушный старт" не знают, ...

Поживем, увидим. Я уж много пережил "высоко-технологических и перспективных систем" ;-)
Еже ли б с каждым энтузиастом спорил бы на бутылку коньяка, спился б нафиг!

А "мужикам" я б посоветовал для начала скинуть болванку весом тонн 80 (А это не 4 тонны ПН на низкую орбиту получиться, а много меньше) и потом собрать все что останется от Руслана в пластиковые мешочки.
Да еще посчитать экономику тщательно. А то им 150 млн на разработку надо ;-)
Смешные! Я понимаю, что потом из инвесторов все деньги вымотают, но надо жеи совесть иметь!
 3.0.133.0.13
RU Памятливый45 #09.11.2009 18:22  @2000V#07.09.2009 15:26
+
-2
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
2000V>>> 100т...
Памятливый45>> бла-бла-бла...
2000V> Эт Вы чью т.з. приводите? Я - официальную АНТК им Антонова 1990г.р.
Уважаемый 20000V!
Рад, что Вы излагаете официальную версию именно разработчика самолёта "Руслан" - АНТК им Антонова.
То есть в 1990 году антоновцы подписались под 60 тоннами.
Так было написано в Техническом задании наверное для десантирования танков.
"Руслан" испытали на сброс 60- тонного груза.
То есть у него есть сертификат на сброс груза такой массы.
Я даже не уверен что каждый "Руслан" имеет такой сертификат.
Например из сотен Ан-12 только несколько имеют сертификат на распыление абсорбирующего агента для ликвидации нефтяных загрязнений танкеров.
К Вашему разочарованию хочу обратить внимание на то, что 60 тонн десантируется с высоты десантирования (какая она?) которая не отличается стабильностью параметров.
Как Вам кажется , с какой высоты собирались сбрасывать ракету, разработчики "Воздушного старта".

2000V> Может уже нынче Руслан сталь более управляем, я ж не знаю ;-)
Ну не беда, что 2000V не понимает, что для сброса тяжёлого груза самолёту нужна не "управляемость" , а "устойчивость".
С точки зрения формальной логики конечно было бы полезно, чтобы разработчики "Воздушного старта" заказали хохлам НИР на исследование сброса тяжеловесных грузов с "Руслана", заплатили бы им , а те в отчёте железно подтвердили ограничение в 60 тонн.

Но какая проблема!!
было 60 - будет 100.
Какое физическое ограничение?
Тут в соседнем форуме группа доказывает, что людей могли послать в экспедицию на летательном аппарате,такого типа, который ниразу не летал.
Вы более реалистичны.

2000V> 2000V>> Вывод: Воздушное базирование и аэрокосмические системы имеют смысл только для военного применения, как средство ухода из-под удара.
Ну уважаемый! А если остановиться на 60 тонных ракетах, тогда, получается Ваш вывод без доказателен.


Памятливый45>> А мужики то в компании "Воздушный старт" не знают, ...
2000V> Поживем, увидим. Я уж много пережил "высоко-технологических и перспективных систем" ;-)
2000V> Еже ли б с каждым энтузиастом спорил бы на бутылку коньяка, спился б нафиг!
2000V> А "мужикам" я б посоветовал для начала скинуть болванку весом тонн 80 (А это не 4 тонны ПН на низкую орбиту получиться, а много меньше) и потом собрать все что останется от Руслана в пластиковые мешочки.
А может постепенно: 60, 61, 62, ....
2000V> Да еще посчитать экономику тщательно. А то им 150 млн на разработку надо.
Да "жалко вам денег на CAPEX, тогда Вы не получите экономии на OPEX".
;-)
2000V> Смешные! Я понимаю, что потом из инвесторов все деньги вымотают, но надо жеи совесть иметь!
Ну вот совесть то тут при чём!

"Инвестор - это такой зверь которого грех с деньгами отпускать."
Тем более, что он иностранец.
 7.07.0
UA 2000V #11.11.2009 15:36  @Памятливый45#09.11.2009 18:22
+
-
edit
 

2000V

новичок
Памятливый45> Уважаемый 20000V!
Памятливый45> Рад, что Вы излагаете официальную версию именно разработчика самолёта "Руслан" - АНТК им Антонова.
Памятливый45> То есть в 1990 году антоновцы подписались под 60 тоннами.
Памятливый45> Так было написано в Техническом задании наверное для десантирования танков.
Памятливый45> "Руслан" испытали на сброс 60- тонного груза....
...
Памятливый45> Как Вам кажется , с какой высоты собирались сбрасывать ракету, разработчики "Воздушного старта".
Уважаемый Памятливый45,
1. Я не знаю, что написано в ТЗ на десантирование, сколько весят танки и прочая, прочая, прочая. Я даже не знаю испытывали ли антоновцы сброс 60 тонн.
Я знаю, что на прямой вопрос "сможете ли вы сбросить РН весом в 60 (с небольшой мелочью) тонн на высоты 9..10 км", мужики помялись, но твердо ответили "Да!"
А на жадно раззявленный рот "А больше?" сказали: "побойтесь бога! тут не известно, как вашу дуру скинуть, а вы наглеете".
Насколько мне известно, никто никаких испытаний на тот период не проводил, сертификатов не получал, а может и расчетов не делал. Но оф.ответ за подписью Балабуева был выдан.

Памятливый45> Ну не беда, что 2000V не понимает, что для сброса тяжёлого груза самолёту нужна не "управляемость" , а "устойчивость".
Возможно Вы и правы.
Памятливый45> С точки зрения формальной логики конечно было бы полезно, чтобы разработчики "Воздушного старта" заказали хохлам НИР на исследование сброса тяжеловесных грузов с "Руслана", заплатили бы им , а те в отчёте железно подтвердили ограничение в 60 тонн.
Памятливый45> Но какая проблема!!
Памятливый45> было 60 - будет 100.
Памятливый45> Какое физическое ограничение?
Красиво излагаете! Вот только не сильно понятно что

2000V>> Вывод: Воздушное базирование и аэрокосмические системы имеют смысл только для военного применения, как средство ухода из-под удара.
Памятливый45> Ну уважаемый! А если остановиться на 60 тонных ракетах, тогда, получается Ваш вывод без доказателен.

Да нет, в общем-то. Описанный выше пример касался именно военных РН и МБР. А энергетический выигрыш от воздушного старта был столь мизерный, что технических сложностей не окупал.

2000V>> А "мужикам" я б посоветовал для начала скинуть болванку весом тонн 80 (А это не 4 тонны ПН на низкую орбиту получиться, а много меньше) и потом собрать все что останется от Руслана в пластиковые мешочки.
Памятливый45> А может постепенно: 60, 61, 62, ....
;-) Давайте начнем с 60

2000V>> Да еще посчитать экономику тщательно. А то им 150 млн на разработку надо.
Памятливый45> Да "жалко вам денег на CAPEX, тогда Вы не получите экономии на OPEX".
Поясните, если не жалко. (не значение этих понятий, а что вы пытаетесь донести)
Я просто думаю, что создание разработка такой системы будет в разы дороже (а скорее на порядок). Именно разработка!
И эксплуатация тоже будет несколько дороже. И сложнее.

Памятливый45> Ну вот совесть то тут при чём!
Памятливый45> "Инвестор - это такой зверь которого грех с деньгами отпускать."
Памятливый45> Тем более, что он иностранец.
Ну с этой т.з. конечно!

А если откинуть ерничание, то я, честно говоря несколько запутался в ваших тезисах.
Вы за красных или за белых? Т.е. сторонник или противник "Воздушного старта", как коммерческой системы? Подчеркиваю, именно коммерческой, а не военной.
 3.5.43.5.4
RU Памятливый45 #11.11.2009 21:32  @2000V#11.11.2009 15:36
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Памятливый45>> Уважаемый 20000V!
Памятливый45>> Рад, что Вы излагаете официальную версию именно разработчика самолёта "Руслан" - АНТК им Антонова.
Памятливый45>> То есть в 1990 году антоновцы подписались под 60 тоннами.
2000V> Уважаемый Памятливый45,
2000V> 1. Я не знаю, что написано в ТЗ на десантирование, сколько весят танки и прочая, прочая, прочая. Я даже не знаю испытывали ли антоновцы сброс 60 тонн.
Ну всё просто. Танк весит 40 тонн. Вес паращюта равен 40% от веса , груза. Плюс платформа... плюс тормозной РДТТ "янки" итого 60 тонн.
С другой стороны 60 тонн - это хороший стандарт железнодорожного транспорта.
2000V> Я знаю, что на прямой вопрос "сможете ли вы сбросить РН весом в 60 (с небольшой мелочью) тонн на высоты 9..10 км", мужики помялись, но твердо ответили "Да!"
2000V> ... Но оф.ответ за подписью Балабуева был выдан.
Вот и славненько.

Памятливый45>> ...было бы полезно, чтобы разработчики "Воздушного старта" заказали хохлам ...
2000V> Красиво излагаете! Вот только не сильно понятно что
с СУБЪЕКТАМИ, которые украли у НПО "Энергия" оплаченные самолёты "мРИЯ", порядочные разработчики, те, которые собираются создать "Воздушный старт", не могут сотрудничать.

2000V>>> Вывод: Воздушное базирование и аэрокосмические системы имеют смысл только для военного применения, как средство ухода из-под удара.
Памятливый45>> Ну уважаемый! А если остановиться на 60 тонных ракетах, тогда, получается Ваш вывод без доказателен.
2000V> Да нет, в общем-то. Описанный выше пример касался именно военных РН и МБР. А энергетический выигрыш от воздушного старта был столь мизерный, что технических сложностей не окупал.
В 60-е годы у отца тема диплома была-запуск МБР с Ан-22.
Там сколь я помню проблемой был не сброс, а аварийный слив компонентов топлива.
Выигрыш был не энергетический, а военно-политический.
50 Ан-22 и 200 ракет на складах позволяли сделать ответный ракетно-ядерный удар.
Энергетического выигрыша не было, поскольку и ракету и самолёт разрабатывали отдельно.

2000V> 2000V>> Да еще посчитать экономику тщательно. А то им 150 млн на разработку надо.
Памятливый45>> Да "жалко вам денег на CAPEX, тогда Вы не получите экономии на OPEX".
2000V> Поясните, если не жалко. (не значение этих понятий, а что вы пытаетесь донести)
Потратятся деньги на разработку ракеты воздушного базирования. Она будет оптимизирована с целью выведения максимальной ПН с конкретного самолёта.
А потом будет этап эксплуатации в ходе которого воздушные старты принесут экономическую выгоду, за счёт снижения расходов.
2000V> Я просто думаю, что создание разработка такой системы будет в разы дороже (а скорее на порядок). Именно разработка!
2000V> И эксплуатация тоже будет несколько дороже. И сложнее.
А вот и нет.
На борту не разместишь многотысячную стартовую команду. Плюс экономия на металло-бетонных конструкций.

2000V> Вы за красных или за белых? Т.е. сторонник или противник "Воздушного старта", как коммерческой системы? Подчеркиваю, именно коммерческой, а не военной.
Я безусловно -сторонник. У нас в стране и так мало , что осталось разработчиков РКТ.
А тут - есть люди, готовые работать за копейки, так дай им такую возможность. С другой стороны -десятки стран имеют желание стать космическими держвавами.
Строить космодром -дорого , долго.. А покупка или аренда Руслана по карману многим.
Плюс ракета, остается достать спутник под свои нужды.
 7.07.0
UA 2000V #13.11.2009 14:22  @Памятливый45#11.11.2009 21:32
+
-
edit
 

2000V

новичок
Памятливый45> с СУБЪЕКТАМИ, которые украли у НПО "Энергия" оплаченные самолёты "мРИЯ", порядочные разработчики, те, которые собираются создать "Воздушный старт", не могут сотрудничать.
Чего не знаю,того не знаю. А откуда дровишки? И как украли? Взяли поиграться и не вернули? или ночью тайком унесли? Или Вы искренне верите, что если Мрия была сделана под транспортировку Бурана, то она автоматически является собственностью НПО "Энергия"? (Кстати, ИМХО, был сделан всего один самолет, поэтому говорить о нем во множественном числе как-то не резон)

2000V>>>> Вывод: Воздушное базирование и аэрокосмические системы имеют смысл только для военного применения, как средство ухода из-под удара.
...
Памятливый45> В 60-е годы у отца тема диплома была-запуск МБР с Ан-22.
Памятливый45> Там сколь я помню проблемой был не сброс, а аварийный слив компонентов топлива.
Памятливый45> Выигрыш был не энергетический, а военно-политический.
Памятливый45> 50 Ан-22 и 200 ракет на складах позволяли сделать ответный ракетно-ядерный удар.
Памятливый45> Энергетического выигрыша не было, поскольку и ракету и самолёт разрабатывали отдельно.
;-) Смотрим выше!
МБР - твердотопливная, посему нет никакого слива. А вот сброс тяжелого и длинного ТПК с МБР - очень не простая проблема!

Памятливый45> Потратятся деньги на разработку ракеты воздушного базирования. Она будет оптимизирована с целью выведения максимальной ПН с конкретного самолёта.
Памятливый45> А потом будет этап эксплуатации в ходе которого воздушные старты принесут экономическую выгоду, за счёт снижения расходов.
Увы - Не принесут!

2000V>> И эксплуатация тоже будет несколько дороже. И сложнее.
Памятливый45> А вот и нет.
А вот и да! Вы считали? Я - считал в то время! Причем брался не уникальная "Мрия", а серийный, сертифицированный ИКАО уже в то время, "Руслан", практически готовая РН, составленная из отработанных ступеней. И то, стоимость разработки и создания комплекса составляла порядка 150 млн долл., а сроки окупаемости составляли 12..15 лет при самых оптимистичных прогнозах.

Памятливый45> Я безусловно -сторонник. У нас в стране и так мало , что осталось разработчиков РКТ.
Памятливый45> А тут - есть люди, готовые работать за копейки, так дай им такую возможность. С другой стороны -десятки стран имеют желание стать космическими держвавами.
Памятливый45> Строить космодром -дорого , долго.. А покупка или аренда Руслана по карману многим.
Памятливый45> Плюс ракета, остается достать спутник под свои нужды.
1. Я за!!! тремя руками! Да, надо поддерживать! Пусть государство этим озаботиться!
Но вот только, если честно, то коммерческий проект этот резона не имеет. Не найдут они таких дураков. Потому, как нет у них ответа на простейший вопрос - "а зачем?"
Зачем делать дорогой проект, который позволит решать задачи уже решенные!! на сегодняшний день. Зачем вкладывать деньги в систему выведения, если нынешние, уже существующие - недогружены. Что даст инвестору "Воздушный старт", кроме "чувства глубокого удовлетворения"? Проект интересен с технической точки зрения. И более ни с какой!
2. десятки стран имеют желание стать космическими державами." Опять же откуда дровишки, и если можно "Огласите, пожалуйста, весь список"©.
(;-) В 90-ых мы ориентировались на Юго-восточную Азию. Без толку)
Кроме того, никто не будет передавать технологию, а потому, даже какая-нибудь Бразилия, чтобы стать космической державой, должна не только космодром (или "Воздушный старт") у себя иметь, но и уметь делать РН. Примером, Казахстан является космической державой? ИМХО, нет.
А запустить спутник можно и проще, и дешевле.
 3.5.43.5.4
RU Памятливый45 #13.11.2009 16:32  @2000V#13.11.2009 14:22
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
2000V> Или Вы искренне верите, что если Мрия была сделана под транспортировку Бурана, то она автоматически является собственностью НПО "Энергия"?

Создана по Техническому заданию и в соответствии с Договором подписанным с НПО "Энергия" все деньги переведены ещё до путча.

2000V> МБР - твердотопливная, посему нет никакого слива.
У Вас в США -да, в СССР -всё было несколько иначе.

2000V> А вот и да! Вы считали? Я - считал в то время! Причем брался не уникальная "Мрия", а серийный, сертифицированный ИКАО уже в то время, "Руслан", практически готовая РН, составленная из отработанных ступеней. И то, стоимость разработки и создания комплекса составляла порядка 150 млн долл., а сроки окупаемости составляли 12..15 лет при самых оптимистичных прогнозах.
Надеюсь , Вы правильно дисконтировали денежные потоки.
Ведь и не дорого и окупаемость Вами заявлены весьма приличные.
Космодром-это не финансированиезакусочной.

2000V> 1. Я за!!! тремя руками! Да, надо поддерживать! Пусть госуарство этим озаботиться!
Уже сделано, реальная мат помощь оказана. Осталось окучить инвестора.

2000V> Но вот только, если честно, то коммерческий проект этот резона не имеет. Не найдут они таких дураков.
Если под коммерческий проект - поиск дурака, то я советы давать не могу.


2000V> Зачем делать дорогой проект, который позволит решать задачи уже решенные!! на сегодняшний день. Зачем вкладывать деньги в систему выведения, если нынешние, уже существующие - недогружены. Что даст инвестору "Воздушный старт", кроме "чувства глубокого удовлетворения"? Проект интересен с технической точки зрения. И более ни с какой!
История "Морского старта" Вам ни о чём не говорит? А ведь он вообще узкоспециализирован: Заточен только на выведение спутников на ГСО.

2000V> 2. десятки стран имеют желание стать космическими державами." Опять же откуда дровишки, и если можно "Огласите, пожалуйста, весь список"©.
2000V> (;-) В 90-ых мы ориентировались на Юго-восточную Азию. Без толку)
1-Слабая переговорная команда.
2-Ориентация на незнакомый рынок и менталитет.
3-незнание местного языка
4-отказ от остального рынка, даже от российского.
6-хозяева юридической организации, осуществляющей проект, незаинтересованы в его завершении (такова особеность государственной помощи).
7-геронтологические проблемы ...


2000V> Кроме того, никто не будет передавать технологию, а потому, даже какая-нибудь Бразилия, чтобы стать космической державой, должна не только космодром (или "Воздушный старт") у себя иметь, но и уметь делать РН. Примером, Казахстан является космической державой? ИМХО, нет.
Не передавать технлогию, а продавать.
Бразилия может купить Руслан и преимущественно использовать его для повседневных нужд.
Купить оснастку и соответствующие лицензии.
Заключить договор на закупку ракет и топлива.
Создать частное предприятие для перепродажи услуг в период отсутсвия собственной космической активности....
 7.07.0
UA 2000V #19.11.2009 11:38  @Памятливый45#13.11.2009 16:32
+
-
edit
 

2000V

новичок
Памятливый45> Создана по Техническому заданию и в соответствии с Договором подписанным с НПО "Энергия" все деньги переведены ещё до путча.
Насколько мне известно, деньги были МОМовские. И то, что "Энергия" была головняком, никоим образом на собственность не распространяется ;-). А ТЗ... КБЮ выдавала ТЗ на создание всех шахт под 18ую и 60ую. (И деньги делила, кстати) Будь добры! Половина флота в Николаеве сделана. И т.д. Посему остаюсь при своем мнении.
2000V>> МБР - твердотопливная, посему нет никакого слива.
Памятливый45> У Вас в США -да, в СССР -всё было несколько иначе.
(пожав плечами) Вы б хоть на флажок поглядывали

Памятливый45> Уже сделано, реальная мат помощь оказана. Осталось окучить инвестора.
(Опять же пожав плечами) "Борис Абрамович, вы либо трусы оденьте, либо крестик снимите".
Памятливый45> Если под коммерческий проект - поиск дурака, то я советы давать не могу.
Под данный проект - да! Поиск дурака!

Памятливый45> История "Морского старта" Вам ни о чём не говорит? А ведь он вообще узкоспециализирован: Заточен только на выведение спутников на ГСО.
Не говорит.

Памятливый45> 1-Слабая переговорная команда.
Памятливый45> 2-Ориентация на незнакомый рынок и менталитет.
Памятливый45> 3-незнание местного языка
Памятливый45> 4-отказ от остального рынка, даже от российского.
Памятливый45> 6-хозяева юридической организации, осуществляющей проект, незаинтересованы в его завершении (такова особеность государственной помощи).
Памятливый45> 7-геронтологические проблемы ...
Почти 100% попадание.
Но есть еще одно но. Список стран "желающих стать космическими" весьма преувеличен. И они трактуют "желание", как получение технологий, а не как право нанести флажок на РН. Это если про госорганы. А если про частных инвесторов речь, то их вообще волнуют только деньги и риски.

Памятливый45> Не передавать технлогию, а продавать.
Памятливый45> Бразилия может купить Руслан и преимущественно использовать его для повседневных нужд.
Памятливый45> Купить оснастку и соответствующие лицензии.
Памятливый45> Заключить договор на закупку ракет и топлива.
Памятливый45> Создать частное предприятие для перепродажи услуг в период отсутсвия собственной космической активности....

(ехидно ухмыляется). "И ето ви мне говогите?" Вот только Бразилия на это не готова ;-)))))).
1. Самолет нельзя использовать "для повседневных нужд"
2. Кто создает ЧП? Государство? "Антиресно!" Т.е. Тратятся налоги. А на что?
Кто собственник? Кто несет коммерческие потери и прочая, прочая, прочая.
3. А главное, ЧТО получает "инвестор"? Конкретно! Право запустить ПН? А что сейчас мешает на Ариане, Прогрессе, Большом походе? Уверяю, что обойдется дешевле!
Право намалевать бразильский флаг на РН? Что?

Диспут наш как-то ходит по кругу. Посему подведу итоги, то бишь еще раз сформулирую свою т.з. (ни в коей мере не претендуя на истину в последней инстанции)
1. По технике ВС сделать можно, хотя и несколько не в тех параметрах, которые заявляются. После успешных ЛКИ все начнут чесать затылок с мыслью, а нафига мы его делали ибо существенного выигрыша в энергетике не будет, а будут гораздо большие риски.
2. Делать его будут значительно дольше и дороже, чем сейчас заявляется.
3. Когда дойдет дело до проработки конкретных организационных мероприятий (где базироваться, как и где стыковать ПН, как летать, как и где пускать, что делать, если пуск не состоялся), то выясниться, что все это не так "шоколадно", как представлялось. А скорее всего не так, как заявляется в рекламных буклетиках.
4. Когда все это с честью преодолеют, то вдруг окажется, что за те же деньги и то же время, можно построить космодром где-нибудь в "джунглях амазонки". и пускать любые РН на любые орбиты. А стоимость пуска "вдруг" окажется сравнимой с существующими системам выведения. А когда дойдет до коммерческого применения, то окажется, что страховка такая.... Ибо при катастрофе будет потеряны не только РН и ПН, но и самолет и Экипаж!
При всем при этом, аэро-космические системы (не рассматриваемая, а вообще), вполне возможны, и, вероятно, эффективны в военных целях. Т.е не тогда, когда нужно заработать деньги, а когда потратив оные, нужно гарантировано выполнить поставленную задачу.

За сим откланиваюсь,
заранее признаю свое поражение и некомпетентность
и от дальнейшего диспута с Вами отказываюсь.
 3.5.43.5.4
1 19 20 21 22 23 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru