Для чего проводятся испытания ракет

Yuriy> Это мое мнение, какие у других?
Yuriy> P.S. Просьба без офтопа - для этого Идиот-Клуб есть.

Юрачина, а ты не забыл, что ты - председатель этого клуба?

Yuriy> Они использовали апостериорные данные - видео стартующей ракеты.
Отечественные конструкторы имели куда больше апостериорных данных-КД, отчеты по испытаниям, данные с собственных средств объективного контроля, развединформацию,наконец. Куда по больший и куда более разносторонний объем и технической информации нежели видео стартующей ракеты. И еще, какое видео разглядывал Велюров, рассказывая про зазор в 1,1 м для эвакуации рабочей смеси ЖРД тягой 1,5 тонны и расходом в 5 кг. Как по видео ракеты можно установить неработоспособность двигателя не зная его конструкции и основ теории ЖРД?
перегрев2>> Уважаемый Yuriy! Термины "работоспособность" и "количественные показатели надежности" обозначают разные вещи

Yuriy> Как видите, работоспособность - это когда надежность и другие параметры в таких пределах, удовлетворяющих требованиям.
Вы передергиваете.
Вот определение надежности

1.1. Надежность
Reliability, dependability
Свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования.

 

А вот работоспособности

2.3. Работоспособное состояние
Работоспособность
Up state
Состояние объекта, при котором значения всех параметров, характеризующих способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации

 

Что собственно ГОСТ 27.002-89 прямо и говорит. Если попроще, надежность это свойство объекта сохранять во времени в установленых пределах свое (объекта) работоспособное состояние. Это разные понятия, и совершенно не случайно ГОСТ их разделяет. А количественные показатели надежности это вообще третье.

Yuriy> Это данные на основе АПОСТЕРИОРНЫХ ДАННЫХ.
На основании тех же АПОСТЕРИОРНЫХ ДАННЫХ, которые использовали Покровский в освоих опровержениях.Причем, подчеркиваю, это ВБР подтвержденная только по серии из тринадцати пусков, т.е эксплутационный показатель надежности. Если считать по подтвержденной ВБР в ходе отработки составных частей, цифра будет, еще выше. И считается она по официальной, гостированой, методике.
Yuriy> Какие будут расчеты на основе АПРИОРНЫХ ДАННЫХ?
Это считается достаточно просто, если Вы про Сатурн. Расчетный метод подтверждения заданых показателей надежности. "Метод, основанный на вычислении показателей надежности по справочным данным о надежности компонентов и комплектующих элементов объекта, по данным о надежности объекта, по данным о свойствах материалов и другой информации, имеющейся к моменту оценки надежности". Так считают показатели надежности для радиоэлектронной аппаратуры, так считают надежность ракетной техники на этапе ЭП. применительно к чужой технике используют имеющуюся информацию, ту же интенсивность отказов, если данных по чужой технике нет, используют данные по отечественным аналогам. И знаете-все работает. Случаи когда мы ошибались в прогнозах относительно технического уровня американской техники, можно пересчитать по пальцам одной руки. Лунная программа к таким не относится. И еще, практически все ошибки, связаны с занижением прогнозируемого уровня американских изделия в сравнении с фактически имевшимся, а не с их завышением. Т-10, например.
Yuriy> Я спрашиваю про те испытания, когда испытывает не конкретный экземпляр, а модель вообще.
Модель чего?
Yuriy> Так, и в чем же эта теория и практика состоит?
вот я по крупному и написал. Вывод, и технически обоснованый вывод о работоспособности разрабатываемого изделия имеет место быть к завершению этапа ЭП.
Yuriy> Да как я и писал - делаются несколько изделий, испытываются, если работает значит, можно пускать в серийное производтсво, если нет переделывать.
А как проверяют на стадии серийного производства?
перегрев2>> В отечественной практике принят следующий порядок выполнения ОКР (по крупному): эскизный проект (ЭП), разработка комплекта рабочей конструкторской документации (РКД), изготовление опытного образца, проведение предварительных испытаний (ПИ), корректировка РКД по результатам испытаний и изготовления
Yuriy> По-Вашему:
Yuriy> а) результаты ПИ можно определить теоретическим путем, без собственно ПИ.
Yuriy> б) результаты ПИ невозможно определить теоретическим путем, без собственно ПИ.
Что Вы имели ввиду? Если результаты ПИ можно предсказать строго теоретическим путем с приемлемой степенью достоверности, то их просто не проводят. Не забывайте, про консерватизм заказчика, кто платит, тот заказывает музыку. Ну не нравятся военным заумное моделированию, предпочитают, тупо стрелять на полигоне. Это их право. Правда сейчас ситуация потихоньку меняется.
Yuriy> Вот и добрались.
Yuriy> Как по-Вашему, достаточно ли для принятия решения о начале/неначале серийного производства только теоретических расчетов на основе чертежей или необходимы еще и данные с приемочных испытаний?
Yuriy> достаточно или нет?
Смотря чего, смотря как было сформулировано ТЗ, какие требования заказчика по подтверждению требуемых характеристик. И причем здесь приемочные испытания? Военная техника при неудовлетворительных результатах приемочных испытаний ставится на вооружение и серийное производство сплошь и рядом. например практически все советсткие комплексы ПВО по результатам ОКР требования ТТЗ в полном объеме не выполняли. Комплексы принимались на вооружение одновременно с открытием оперативной ОКР по модернизации только что принятого комплекса. Конкретный экземпляр КА вообще всем видам воздействия подвергается только на орбите. Кучу параметров и технических подтверждают только расчетным путем. Стойкость к акустическому воздействию, например, или к микрометеоритному. И что?
Yuriy> А на самом деле они там есть - если испытания опытных образцов проводятся только для того чтобы определить работают или нет конкретно эти экземпляры, то какой в них смысл, если рабочими все равно будут другие экземляры?
Ну, хотя бы для того, что бы на дорогущих испытаниях на стойкость к ЭМИ, например, оказался нормально собраный образец, без брака. причем опять же сплошь и рядом это КВИ, не каждый экземпляр, а отдельная выборка. А вообще Вы допускаете фундаментальную ошибку. На ПИ строго говоря проверяется не отдельный образец, а комплекты КД и ТД, их пригодность к изготовлению железа. Танков в серии много, а вот КД для всех экземпляров неизменная.
Yuriy> Значит, "количественные показатели надежности" чужих ракет инженеры могут определить на основе своего опыта, а для своих проводят испытания?
Конечно, а что Вас смущает? Ракеты то чужие. За прогнозую ошибку в отношении чужих ракет может и накажут, но не строго, а вот за ошибку в подтверждении своих ракет просто посадят. Особенно если такая ошибка привела к человеческим жертвам или большим экономическим потерям. 1982 год, Плесецк, замена материала без проведения отработки, более 40 погибших и разваленый старт. Крайних нашли и посадили.

перегрев2> Отечественные конструкторы имели куда больше апостериорных данных-КД, отчеты по испытаниям, данные с собственных средств объективного контроля, развединформацию,наконец. Куда по больший и куда более разносторонний объем и технической информации нежели видео стартующей ракеты.
Вы уверены? Вроде же вы говорили, что проверку Ф-1 у вас проводили только в 2007 г?
перегрев2> Лунная программа к таким не относится.
Точно? А я вот никак не наду никаких сведений, что лунная программа НАСА подвергалась хоть какой-то теоретической проверке. Никомо вот недавно обнаружил. что данные открытой печати 60-70-х годов (по Шунейко) по "Сатурну" неверны и по ним не получаются конечные данные, приведенные там же. И ничего, никого почти 40 лет это не взволновало.
перегрев2> И еще, практически все ошибки, связаны с занижением прогнозируемого уровня американских изделия в сравнении с фактически имевшимся, а не с их завышением. Т-10, например.
Т-10 это - что?
перегрев2> , кто платит, тот заказывает музыку. Ну не нравятся военным заумное моделированию, предпочитают, тупо стрелять на полигоне. Это их право. Правда сейчас ситуация потихоньку меняется.
К большому сожалению . Еще Гордон в своей знаменитой книжке обратил внимание, что исполнители больше любят представлять расчеты, а не реальные испытания. Тут всегда можно в случае чего отмазаться - мол теория еще не совершенна и матмодели не учитывали какой-то неизвестный фактор.
перегрев2> . 1982 год, Плесецк, замена материала без проведения отработки, более 40 погибших и разваленый старт. Крайних нашли и посадили.
ЕМНИП - больше 100?

перегрев2> Это считается достаточно просто
А почему тогда этот метод не применили в отношении Н-1.

перегрев2> Что Вы имели ввиду? Если результаты ПИ можно предсказать строго теоретическим путем с приемлемой степенью достоверности, то их просто не проводят.

Если для Сатурн-Аполлона можно было определить теоретически - то зачем проводили испытания?

перегрев2> Конечно, а что Вас смущает? Ракеты то чужие. За прогнозую ошибку в отношении чужих ракет может и накажут, но не строго, а вот за ошибку в подтверждении своих ракет просто посадят.

Ага, вот и проговорились - теоретическое определение ненадежно, и потому в отношении своих ракет проводят экспериментальное.
А для любопытсва как там идут дела у конкурентов - годилось и теоретическое, тем более что экспериментальное к вражеской технике не было применимо...
Но для того чтобы поднимать международный скандал - нужны ТОЧНЫЕ данные, даже точнее чем для запуска собственной ракеты.

Karev1> Вы уверены? Вроде же вы говорили, что проверку Ф-1 у вас проводили только в 2007 г?
В 2007 году проводил не проверку F-1, а анализ использованых в нем схемных и конструктивных решений, с целью использования их в новом отечественном ЖРД. Вы мне можете не верить, но я читал массу древних отчетов по американским разработкам аналогичного временного периода (разведбюллетени в т.ч.). Читал, с точки зрения имеющегося послезнания, все там было точно, я бы сказал весьма точно.
Karev1> Точно? А я вот никак не наду никаких сведений, что лунная программа НАСА подвергалась хоть какой-то теоретической проверке.
А чего там теоретически проверять? Формулу Циолковского? Возможность создания надежных СУ на элементной базе тех лет? ЖРД с заявленными характеристиками? Что-то еще? двигатели тогдашнему уровню вполне соотвествовали, более того, по сравнению с нашими были откровенными аутсайдерами, с точки зрения конструктивного и схемного совершенства, по электронике они нас всегда превосходили минимум на поколение. Чего там работать не могло? Вся лунная программа при всей ее грандиозности полностью соотвествовала тогдашнему техническому уровню, могла быть и была успешно реализована?

Никомо вот недавно обнаружил. что данные открытой печати 60-70-х годов (по Шунейко) по "Сатурну" неверны и по ним не получаются конечные данные, приведенные там же. И ничего, никого почти 40 лет это не взволновало.
.

 

Ну и что? По данным сегодняшней открытой печати Вы через 40 лет точный облик и характеристики Ангары то же не установите, особенно находясь в Америке. Простой пример-по результатам ЛИ первых союзов рассчитали удельную не соотвествующую ТЗ, наехали на двигателистов, те нашли ошибку в весовой сводке. Что б не поднимать шума претензии к двигателю сняли, а в отчете оставили все как есть, т.е весовую сводку с ошибкой.
Karev1> Т-10 это - что?
СУ-27. Самолет сделали, а потом выяснили, что ошиблись с прогнозом характеристик F-15 в сторону их занижения. Самолет пришлось переделывать.
Karev1> К большому сожалению . Еще Гордон в своей знаменитой книжке обратил внимание, что исполнители больше любят представлять расчеты, а не реальные испытания. Тут всегда можно в случае чего отмазаться - мол теория еще не совершенна и матмодели не учитывали какой-то неизвестный фактор.
Исполнители могут любить чего угодно, кого угодно и как угодно. Порядок подтверждения заданых в ТЗ характеристик в ТЗ же и указывается. Если допускается расчетный метод потверждения будет расчет, если экспериментальный-будет куча испытаний.
Karev1> ЕМНИП - больше 100?
42 если точно. там памятник на площадке в виде разорваной камеры РД-107 и памятная табличка с именами погибших.

Yuriy> А почему тогда этот метод не применили в отношении Н-1.
Применили, почему не применили. Кстати Н-1 классический случай т.н. "концептуальной ошибки", да еще отягощенной непростыми межличностными отношениями Королева и Глушко. Я лично не убежден, что ракету такой схемы можно сделать даже сейчас. А в рамках тогдашних теоретических знаний и методологии отработки все выглядело очень прилично. Другое дело, что теория оказалась не полна.
Yuriy> Если для Сатурн-Аполлона можно было определить теоретически - то зачем проводили испытания?
Откуда я знаю зачем американцы проводили испытания? Очевидно ихние конструкторы не хотели сидеть в тюрьме, я их понимаю.
Yuriy> Ага, вот и проговорились - теоретическое определение ненадежно, и потому в отношении своих ракет проводят экспериментальное.
Где можно обойтись расчетами расчетами и обходятся, более того сплошь и рядом только расчетами, причем вещей прямо влияющих на работоспособность. и ничего летают.
Yuriy> А для любопытсва как там идут дела у конкурентов - годилось и теоретическое, тем более что экспериментальное к вражеской технике не было применимо...
Вряд ли можно назвать любопытством получение прогнозных данных о техническом уровне противника. Это важнейшая задача любого государства.
Yuriy> Но для того чтобы поднимать международный скандал - нужны ТОЧНЫЕ данные, даже точнее чем для запуска собственной ракеты.
А вон Вы куда выруливаете. Дескать мол мы не имели точных данных для шумного скандала, потому и не подняли. Я вот ни бельмеса не понимаю в фотографии, геологии, селенологии, радиационной безопасности и т.д., в общем во всех тех вещах в которых с завидной легкостью, разбирается любой начинающий опровергатель. Я немножко разбираюсь в ракетной технике, чуть больше в ракетных двигателей. В доступном мне для более менее достоверного анализа сегменте информации по лунной программе я никакого криминала не нашел. А аргументы опровергателей на эту тему вызывают только смех. А учитывая совсем небезобидный характер опровергательства, еще и раздражение. Так, че там в Сатурне не работало?

перегрев2> Н-1 классический случай т.н. "концептуальной ошибки"

А в чём заключалась эта ошибка?

Опаньки69> А в чём заключалась эта ошибка?
Слишком много двигателей (30 на первой ступени) плюс ненесущие баки. Такое количество источников виброактивности для такой необычной конструкции, тем более без проведения натурных виброиспытаний, тем более при отсутствии стендов позволяющих имитировать "случайное" вибронагружение, да еще отсутствие проработанной теории этих процессов-все это не позволило выработать адекватные и исчерпывающие мероприятия по устранению дефектов. Если по-русски: что-то ломалось, а строго и однозначно установить почему ломалось-не получалось. Мероприятия назначались исходя из тогдашнего понимания физики процессов. До сих пор не прекращается яростный спор: можно ли было довести Н-1 или нет. Мое мнение-нет. Даже с точки зрения сегодняшнего дня многие вещи по этой ракете выглядят совершенной загадкой. Вот википедия Н-1 — Википедия Обращаю Ваше внимание, что каждый экземпляр двигателя проходил приемо-сдаточные огневые испытания перед поставкой. Чего он разваливался при работе в составе РН?

перегрев2> Другое дело, что теория оказалась не полна.

Ну так куда же годится такая теория и что с ее помощью можно было разоблачить?

перегрев2> Очевидно ихние конструкторы не хотели сидеть в тюрьме, я их понимаю.

Т.е. теоретическое определение надежности Сатурна - ненадежно?

перегрев2> Где можно обойтись расчетами расчетами и обходятся
Что, совсем без испытаний?

перегрев2> Слишком много двигателей (30 на первой ступени) плюс ненесущие баки.
Конструктивно-компоновочная схема, выбранная для Н-1, была едва ли не единственно возможной с учетом реалий того времени.

Yuriy> Ну так куда же годится такая теория и что с ее помощью можно было разоблачить?
Кого разоблачить? Вы про ракету или про ЖРД Н-1?
Yuriy> Т.е. теоретическое определение надежности Сатурна - ненадежно?
Для чего ненадежно? Для того что бы подписать заключение о допуске на пуск да еще с астронавтами? Я бы такое заключение на основании расчетов не подписал бы. Заключение о возможности реализации заявленных характеристик, сделаное на основании расчетов, подписал бы в легкую.
Yuriy> Что, совсем без испытаний?
Вы будете смеяться, да, совсем без испытаний. Ну не проверяют обтекатель ракеты на стойкость к скоростному напору в аэродинамической трубе, ну нету таких труб. Не проверяют стойкость конструкции к акустическому воздействию, не проверяют запуск ДУ в условиях невесомости, много чего не проверяют. Разделение высотных ступеней, то же не проверяют-только расчет.

Д.В.> Конструктивно-компоновочная схема, выбранная для Н-1, была едва ли не единственно возможной с учетом реалий того времени.
В целом-да, согласен. Но, если бы Глушко не уперся бы в схему "газ-газ", если бы у него с Королевым были другие отношения, возможно, РД-170 появился бы раньше. А так, Глушко отказался, Королев привлек тех кто согласился...В результате - НК-33. А давайте представим НК-33 тягой в 400, хотя бы тонн. Каким бы он был?

перегрев2> В целом-да, согласен. Но, если бы Глушко не уперся бы в схему "газ-газ", если бы у него с Королевым были другие отношения, возможно, РД-170 появился бы раньше. А так, Глушко отказался, Королев привлек тех кто согласился...В результате - НК-33. А давайте представим НК-33 тягой в 400, хотя бы тонн. Каким бы он был?

Вообще-то, нет никаких однозначных доказательств отказа Глушко от работы над Н-1. По крайней мере, есть мнение, что это именно СП "кинул" ВП. В общем, темная история. Потом, Глушко РД-270 занялся несколько позже, уже тогда, когда был "отлучен" от Н-1. Что касается ЖРД большей тяги, то официальным мнением было то, что создание однокамерного ЖРД тягой более 150 тс в разумные сроки невозможно, из-за отсутствия производственной базы. Кузнецов прорабатывал и НК-300 и НК-600 (на 300 и 600 тс соответственно), но тоже пришел к выводу, что более 150 тс - никаких шансов.

Д.В.> Вообще-то, нет никаких однозначных доказательств отказа Глушко от работы над Н-1. По крайней мере, есть мнение, что это именно СП "кинул" ВП. В общем, темная история. Потом, Глушко РД-270 занялся несколько позже, уже тогда, когда был "отлучен" от Н-1. Что касается ЖРД большей тяги, то официальным мнением было то, что создание однокамерного ЖРД тягой более 150 тс в разумные сроки невозможно, из-за отсутствия производственной базы. Кузнецов прорабатывал и НК-300 и НК-600 (на 300 и 600 тс соответственно), но тоже пришел к выводу, что более 150 тс - никаких шансов.
"Народная" молва гласит, что Глушко не хотел работать с Королевым в принципе. Он (Глушко) считал, что единственным вариантом ЖРД большой тяги, в приемлемые сроки отработки, будет ЖРД на высококипящих компонентах. История действительно темная. Глушко очень хорошо предвидел сложности создания ЖРД большой тяги с дожиганием окислительного газа на компонентах "кислород-керосин". Глушко считал, что схема "газ-газ" на АТ+НДМГ менее рискована (я так думаю), нежели схема с дожиганием кислорода, тем более в однокамерном варианте. Похоже схемы а-ля F-1 (дубовые и ненагруженые, открытые-вообще не рассматривались). В результате-угадал в одном, не угадал в другом (РД-270), а точнее в последнем случае просто опередил время.
Что касается Кузнецова, то ГГ с давлением в 550 кг/см2 в те времена был просто неподъемной задачей. Это про НК-600. Мнение личное, не настаиваю

перегрев2> Кого разоблачить? Вы про ракету или про ЖРД Н-1?

Если теория не дает точных данных, как будет работать собственная техника, то как на ее оснавании можно определить как должна работать вражеская(и разоблачить врага если техника должна была работать не так как он говорит)?

перегрев2> Заключение о возможности реализации заявленных характеристик, сделаное на основании расчетов, подписал бы в легкую.

А если заключение, к которое должно быть столь же надежным, как заключение о допуске на пуск, и даже еще надежнее?

Ну всё, все по окопам, еще чуток и Юрачина опровергнет всю прикладную науку и технику

Yuriy> Ну так куда же годится такая теория и что с ее помощью можно было разоблачить?

Да.
Ну что это вообще за теория, с помощью которой нельзя чего-нибудь разоблачить?

перегрев2> "Народная" молва гласит, что Глушко не хотел работать с Королевым в принципе.

Что не мешало ВП предложить СП конверсию РД-253 под кислород-керосин, а позднее - кислородно-керосиновую модификацию РД-270 Мишину.

Ладно, пора завязывать с офф-топом. Что там господа опровергатели говорят?

Yuriy>> Ну так куда же годится такая теория и что с ее помощью можно было разоблачить?
П.З.> Да.
П.З.> Ну что это вообще за теория, с помощью которой нельзя чего-нибудь разоблачить?
Если с помощью теории нельзя чего-нибудь разоблачить - тем хуже для теории!
Так и хочется подписать "(с) Лысенко"

перегрев2>> Кого разоблачить? Вы про ракету или про ЖРД Н-1?
Yuriy> Если теория не дает точных данных, как будет работать собственная техника, то как на ее оснавании можно определить как должна работать вражеская(и разоблачить врага если техника должна была работать не так как он говорит)?
Как должна работать вражеская техника как правило определяется непосредственными наблюдениями результатов ее "работы" и/или агентурными даными разведки.

перегрев2>> Заключение о возможности реализации заявленных характеристик, сделаное на основании расчетов, подписал бы в легкую.
Yuriy> А если заключение, к которое должно быть столь же надежным, как заключение о допуске на пуск, и даже еще надежнее?
Наш дежурный болтун и демагог ниасилил смысла слова "возможность"?

перегрев2> Слишком много двигателей (30 на первой ступени) плюс ненесущие баки. Такое количество источников виброактивности для такой необычной конструкции, тем более без проведения натурных виброиспытаний, тем более при отсутствии стендов позволяющих имитировать "случайное" вибронагружение, да еще отсутствие проработанной теории этих процессов-все это не позволило выработать адекватные и исчерпывающие мероприятия по устранению дефектов. Если по-русски: что-то ломалось, а строго и однозначно установить почему ломалось-не получалось. Мероприятия назначались исходя из тогдашнего понимания физики процессов. До сих пор не прекращается яростный спор: можно ли было довести Н-1 или нет. Мое мнение-нет. Даже с точки зрения сегодняшнего дня многие вещи по этой ракете выглядят совершенной загадкой. Вот википедия Н-1 — Википедия Обращаю Ваше внимание, что каждый экземпляр двигателя проходил приемо-сдаточные огневые испытания перед поставкой. Чего он разваливался при работе в составе РН?
Кто вам такого наговорил? Википедия? Так это - известная помойка.
Причины всех аварий Н-1 известны. Меры по их устранению приняты. И разработчики ракеты и разработчики ЖРД до сих пор уверенны, что еще чуть-чуть (может быть уже в следующем пуске) ракета бы успешно полетела. Ведь даже в последнем из осуществленных пусков до отсечки движков оставались считанные секунды. Почему вы уверенны, что эти секунды были непреодолимы?
Предлагаю вынести эту тему в отдельную ветку, как офтоп для этой.
Что касается роли Глушко во всей этой истории. то она мне представляется неприглядной. Вполне возможно, что его слова "на гнилых движках ракета не полетит" и сыграли важную роль в закрытии программы Н-1.

Опаньки69> А лично мне "Энергия" даже чисто внешне больше нравится, чем Н-1. У Н-1 вид какой-то нелетабельный. А "Сатурн-5" - просто красавец.
Это - да. Но к делу не отностится.