Подбитие бронеавтомобиля "Кобра" в августе 2008

Meskiukas> Напоминает попадание гранаты в БТР. В тонкую броню

Там есть признаки как работы гранаты, так и работы бронемойно-зажигательной пули или снаряда. Есть у них общие признаки.
Но отсутствуют, на фото и описании, вторичные признаки прохождения материала облицовки гранаты через боевое отделение. А они серьёзно отличаются от следов прохождения сердечника с осколками.

Полл>> http://images3.webpark.ru/uploads52/080821/bronevik_03.jpg
majera> Интересно, это что - подбой из кевлара?

Маловероятно.
Зато абсолютно точно видно, что проникновение произошло аккурат посреди сварного шва - самого слабого места таких конструкций.
Кстати, хорошо заметны следы откола металла шва от металла брони (что говорит о явном нарушении технологии сварочных работ). И отгиб металла шва. При работе кумулятивной струи, на таких толщинах, такого механического сдвига просто не было бы. Скорость струи, после пробития 20-30мм выше звуковой в металле.

Бяка> Зато абсолютно точно видно, что проникновение произошло аккурат посреди сварного шва - самого слабого места таких конструкций.

Чушьня и вранье. ОчевиднА виднА что струя прошла посреди шва обвики-пластмасы.

Бяка> Кстати, хорошо заметны следы откола металла шва от металла брони

тока эт не металл - эта пластмаса-обивка.

U235> Так вот какая бы ни была температура кумулятивной струи, металл от нее разогреться просто не успевает

Зная о твоей любви к вранью и преувелечениям на слово не поверю. Материал в студию!

U235> Даже пробивание брони происходит не за счет ее прожигания

Ето мы еще знали когда ты под столом бегал.

U235> Но нагрев при таком раскладе максимум 100 градусов составит, а то и того не будет, никакого разогрева до синевы не будет.

А хз, тебе на слово не поврею, спецов пока не наблюдаю. Будем узнавать.

U235> Дырка от кумы не выглядит обожженной:

Металл, как грится начинает плыть в следствии воздействия кумы, место попадания выглядет оплавленным, именно по этому в ходу были слухи о прожигающих свойтсвах кумы.

U235> Гари, кстати, обычно не бывает.

На фото предоставленных после пападания РПГ-7 гарь копоть есть, а у урана нет.

U235> это больше похоже на проткнутый кусок пластилина: входное отверстие со скругленными краями, воронкообразное, несколько сужается вначале, затем идет канал постоянного диаметра

"На границе материалов струи и преграды возникает давление, величина которого (до 12-15 т/кв.см) обычно на один-два порядка превосходит предел прочности материала преграды. Поэтому материал преграды выносится («вымывается») из зоны высокого давления в радиальном направлении."

KILLO>> При нагреве металл синеет, температура кумы 200-600 градусов.
А также - желтеет, зеленеет, краснеет, чернеет и остаётся как был. В зависимости от металла, профиля температуры, наличия кислорода и т.д.

"Окрашивание" - результат интерференции в плёнке окисла, цвет зависит от толщины плёнки (и немножко от того, под каким углом смотреть ). Тот же самый механизм, что с плёнкой бензина или ПАВ на поверхности воды.
Для образования такой плёнки на стали необходим достаточно продолжительный нагрев в кислородной атмосфере.

Ну, если не применять грузинскую физику, конечно.

Татарин> Для образования такой плёнки на стали необходим достаточно продолжительный нагрев в кислородной атмосфере.

Где об этом можно почитать - убедиться.

Татарин> Ну, если не применять грузинскую физику, конечно.

Поменьше шовинизма модератор.

Кто угадает какой калибр.

Еще одно попадание РПГ. Увеличте картинку и сравнисте скобровской.

KILLO> Зная о твоей любви к вранью и преувелечениям на слово не поверю. Материал в студию!

Ну ты уже совсем дошел Голову включай хоть иногда, горячий грузинский парень Ну или учебник физики в руки возьми. Желательно ВУЗовский. А еще лучше - хороший учебник по взрывному делу. Скорость детонации октогена составляет порядка 8000 м/с. Те заряд длинной 20 см полностью сгорает за 2,5 микросекунды. Скорость кумулятивной струи можно приблизительно считать равной скорости детонации. Длину кумулятивной струи ПГ-7 возьмем пусть даже метр(это с приличным запасом будет). Этот метр пройдет сквозь броню за 12,5 микросекунд. Прислони к броне на 12 миллионных долей секунды раскаленный хоть до тысячи градусов кусок металла - сильно ты ее этим нагреешь? Да ты даже на градус металл не нагреешь при таком времени воздействия.

Вообще-то любой нормальный физик хоть когда-то сталкивавшийся со взрывами твердо знает одну истину: взрыв - процесс адиабатический, т.е. никакой существенной теплопередачи от продуктов взрыва к окружающей среде не происходит.

KILLO> А хз, тебе на слово не поврею, спецов пока не наблюдаю. Будем узнавать.

Можешь Варбана спросить. Он подтвердит

KILLO> Металл, как грится начинает плыть в следствии воздействия кумы, место попадания выглядет оплавленным, именно по этому в ходу были слухи о прожигающих свойтсвах кумы.

Да не выглядит металл оплавленным после кумы. Он выглядит скорее проштампованным.

KILLO> На фото предоставленных после пападания РПГ-7 гарь копоть есть, а у урана нет.

Ну значит ищи, что еще могло дать гарь, и вообще - гарь ли это. Гексоген/октоген гари особо не образуют. Это не тротил, после которого остается характерная черная звездочка

KILLO> "На границе материалов струи и преграды возникает давление, величина которого (до 12-15 т/кв.см) обычно на один-два порядка превосходит предел прочности материала преграды. Поэтому материал преграды выносится («вымывается») из зоны высокого давления в радиальном направлении."

Ты это к чему вообще? Я тебе говорю про вид отверстия от кумулятивного заряда, а не про то, куда металл из дырки девается. Он, кстати, большей частью все же внутрь забронированного объема вбивается, хотя небольшая часть может и наружу вылететь, но это больше характерно для гетерогенных бронепакетов, где есть пластины-отражатели препятствующие нормальному проходу кумулятивной струи

Татарин>> Для образования такой плёнки на стали необходим достаточно продолжительный нагрев в кислородной атмосфере.
KILLO> Где об этом можно почитать - убедиться.
Где угодно. Погугли что-нить вроде "цвета побежалости".
Для заметной интерференции оптическая толщина плёнки должна быть сравнима с длиной волны, то есть, порядка 500нм, порядка тысяч атомных слоёв. Рост плёнки - за счёт окисления металла кислородом воздуха, но металл-то - под плёнкой, а кислород снаружи. Проникновение кислорода под плёнку - процесс медленный (и замедляющийся экспотенциально с её ростом, откуда и берётся хорошая зависимость толщины плёнки от температуры).

Татарин>> Ну, если не применять грузинскую физику, конечно.
KILLO> Поменьше шовинизма модератор.
Где ж тут шовинизм? В обычном мире "металл от нагрева" не синеет. Нужна модифицированная под желания национальная физика. Никак не иначе.

Татарин> Где угодно. Погугли что-нить вроде "цвета побежалости".

Обязательно.

Татарин> Где ж тут шовинизм?

Не тупи. Если я ошибься то грузинство здесь не при чем. Если ты говоришь чушь и врешь(как часто бывает) это не значит что это татарская наука или еще какое либо татарское свойство. То что ты грузинофоб эт ясно, но хоть снеми с себя полномочия , и бзди сколько угодно(заслуженно получая бонусы)

Цвета побежалости стали, радужная окраска, появляющаяся на чистой поверхности нагретой стали в результате образования на ней тончайшей окисной пленки. Толщина пленки зависит от температуры нагрева стали; пленки разной толщины по-разному отражают световые лучи, чем и обусловлены те или иные Цвета побежалости Некоторые Цвета побежалости, характерные для стали: соломенный (220 °С), коричневый (240 °С), пурпурный (260 °С), синий (300 °С), светло-серый (330—350 °С). На легированных (особенно высоколегированных) сталях те же Цвета побежалости появляются при более высоких температурах. На Цвета побежалости влияют также время выдержки стали при данной температуре, освещение и др. факторы. До появления пирометров и соответствующих контрольно-измерительных приборов по Цвета побежалости судили о температуре нагрева стали.

---

Ах да, я грил о металле, а нужно было говорить о пленке-мленке образующейся при нагреве. Побежалость так называемая? Извините что не говорю на "французском". Что тут сказать - грузинская физика виновата.
Татарин - ты откровенный шовинист. Имей смелость признать.

U235> Ну ты уже совсем дошел Голову включай хоть иногда, горячий грузинский парень

Ты это, за базаром лучше следи, замерзший мальчуган. И ссылочки давай, материальчик, пустозвонство не интересно.

U235> Можешь Варбана спросить. Он подтвердит

Варбан в таких темах не участвует - замеченно. Наверное обижать кого не хочет.

U235> Да не выглядит металл оплавленным после кумы. Он выглядит скорее проштампованным.

Многочисленные источники грят обратное.

U235> Ну значит ищи, что еще могло дать гарь,

Че искать? Чтоб твои слова опровергнуть? А кто сказал что они верны? Я грю тебе веры нет и не будет, ибо замечен неоднократно.

U235> Ты это к чему вообще?

Это к виду металла после попадания кумы.

KILLO> Не тупи. Если я ошибься то грузинство здесь не при чем.
Никаких "если". И не уверен, что выдумывание законов природы, подходящих под конкретный случай, это "ошибка". Это - фантазии и изобретение своей физики под конкретный случай.

KILLO> Если ты говоришь чушь и врешь(как часто бывает)
Пока такого не было.

Наезды пока пропускаю. Продолжишь - буду банить нафиг (это модераториал, обсуждению не подлежит).

KILLO> Ах да, я грил о металле, а нужно было говорить о пленке-мленке образующейся при нагреве. Побежалость так называемая? Извините что не говорю на "французском". Что тут сказать - грузинская физика виновата.
Да, тебе это же самое было написано несколько постов назад, более подробно. Разница с "металл синеет" - огромная и принципиальная (не металл, не синеет, "при нагреве", а не от, не только при нагреве, да и вовсе не обязательно вообще появляется цвет), я удивлён, что твоего интеллекта, похоже, не хватает чтобы даже прожевать уже на блюдечке выложеную тебе инфу. Все ресурсы поглотила "битва за правду".

KILLO> Татарин - ты откровенный шовинист. Имей смелость признать.
Опять фантазии, от металлов - к людям?
Только это уже прямой наезд. Тебя предупреждали.

KILLO> Ты это, за базаром лучше следи, замерзший мальчуган. И ссылочки давай, материальчик, пустозвонство не интересно.

... Вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости (с) Булгаков. Собачье сердце

Ссылочка представляет собой двухтомник университетского учебника по физике взрыва, туго набитый формулами и физическими терминами. причем чтобы его понять, очень желательно для начала вводные ВУЗовские курсы физики и матанализа освоить . В общем, учи физику, тогда будем с тобой на равных разговаривать. Я уже и так тебе длительность термического воздействия взрыва на броню на пальцах посчитал. Грамотный поймет, что ничего взрыв за такое время нагреть не в состоянии. Термодинамика, 8 или 9ый класс школы.

KILLO> Многочисленные источники грят обратное.

Я пишу то, что мне говорили собственные глаза. А я покореженных взрывом железяк много видел.

KILLO> Че искать? Чтоб твои слова опровергнуть? А кто сказал что они верны?

Полированная медная пластина. Прямо на ее поверхности рванули энное количество аммонита ТЖВ. Это смесь тротила с аммиачной селитрой плюс немного стабилизирующих добавок. У тротила кислородный баланс заметно отрицательный, у аммиачной селитры - сильно положительный. Вместе получается примерно нейтрально. После взрыва медная пластина намертво приварилась к лежащей под ней пластине из алюминия(в этом и состоял эксперимент), но даже намека на гарь на медной пластине заметно не было.

На твои слова могу только плечами пожать. Кому интересно, тот внимательно послушает, того, кто взрывы своими глазами видел. Кому еще более интересно - полазит по взрывным и пиротехническим ресурсам и уяснит для себя почему именно так все происходит. Ну если интерес только боксом по переписке заниматься, то мне оно нафиг не надо. Можешь и дальше холить и лелеять свои заблуждения.

Кстати нагар от взрыва проявляется не каплеобразными пятнами, а характерной четырехлучевой звездочкой или крестом с перекрестьем в эпицентре взрыва. Следы от суриковых бомбочек на стенах школ видели? Вот примерно то же самое и от тротила будет.

KILLO> Это к виду металла после попадания кумы.

Ты много железяк пробитых кумой видел?

Татарин> Для заметной интерференции оптическая толщина плёнки должна быть сравнима с длиной волны, то есть, порядка 500нм, порядка тысяч атомных слоёв. Рост плёнки - за счёт окисления металла кислородом воздуха, но металл-то - под плёнкой, а кислород снаружи. Проникновение кислорода под плёнку - процесс медленный (и замедляющийся экспотенциально с её ростом, откуда и берётся хорошая зависимость толщины плёнки от температуры).
Собственно - если при взрыве ВВ кумы образуется некое количество свободного (а то и атомарного) кислорода и этот кислород "вбивается" в металл со скоростью кумструи - то плёнка вполне может иметь место даже без нагрева и длительного воздействия

KILLO> тока эт не металл - эта пластмаса-обивка.
Хорошая такая пластмасса. Аж поржавела.

U235> Полированная медная пластина. Прямо на ее поверхности рванули энное количество аммонита ТЖВ. Это смесь тротила с аммиачной селитрой плюс немного стабилизирующих добавок. У тротила кислородный баланс заметно отрицательный, у аммиачной селитры - сильно положительный. Вместе получается примерно нейтрально. После взрыва медная пластина намертво приварилась к лежащей под ней пластине из алюминия(в этом и состоял эксперимент), но даже намека на гарь на медной пластине заметно не было.
U235> На твои слова могу только плечами пожать. Кому интересно, тот внимательно послушает, того, кто взрывы своими глазами видел. Кому еще более интересно - полазит по взрывным и пиротехническим ресурсам и уяснит для себя почему именно так все происходит. Ну если интерес только боксом по переписке заниматься, то мне оно нафиг не надо. Можешь и дальше холить и лелеять свои заблуждения.
U235> Кстати нагар от взрыва проявляется не каплеобразными пятнами, а характерной четырехлучевой звездочкой или крестом с перекрестьем в эпицентре взрыва. Следы от суриковых бомбочек на стенах школ видели? Вот примерно то же самое и от тротила будет.

Скажите профессор...
А при преодолении преграды переходит ли кинетическая энергия в тепловую? Вопрос ведь стоит не столько в подрыве ВВ сколько в прохождении струи через преграду...

Странный у вас спор получается. Пробить броню кобры может конечно и 12,7 и 14,5 мм пули но в данном конкретном случае все таки был РПГ. Потому как экипаж кобры выбрался из маши пристрелил гранатометчика и укрылся в доме который штурмовали пару часов... Вы же не предлагаете усомнится в умственных способностях осаждающих которые потратили два часа на уничтожение экипада вместо того что бы просто растрелять домик из крупнокалиберного пулемета?

А диаметр входного отверстия странный получается для 23мм мало для 12,7 как и 14,5 много, а вот выходное отверстие намного меньше входного. Дырка в сидении водителя имеет неопределенную форму... Вобщем странная балистика для пули которая теряет свои геометрические формы но сохраняет прямолинейное движение.

Vodochnik> А при преодолении преграды переходит ли кинетическая энергия в тепловую? Вопрос ведь стоит не столько в подрыве ВВ сколько в прохождении струи через преграду...
Переходит. Но механизм там сложный. И очень сильно зависит от скорости струи. Если скорость выше, чем скорость звука в металле преграды, то материал преграды фактически не нагревается (за исключением нагрева от трения на границе сред).

Vodochnik> Потому как экипаж кобры выбрался из маши пристрелил гранатометчика и укрылся в доме который штурмовали пару часов...
Сколько там человек выжило? Если выжившие выскочили, то им не до гранатомётчика с разряженным гранатомётом. С заряженым - дело другое.
А атакующие, судя по Вашему высказыванию, просто полные клинические идиоты. Подобрать гранатомёт не догадались.

Бяка> Переходит. Но механизм там сложный. И очень сильно зависит от скорости струи. Если скорость выше, чем скорость звука в металле преграды, то материал преграды фактически не нагревается (за исключением нагрева от трения на границе сред).

Ну вроде никто тут не говорил о нагревании всего бронелиста, вопрос как я понимаю упирпирается в нагрев непосредственно метала по краям отверстия от струи.


Бяка> Сколько там человек выжило? Если выжившие выскочили, то им не до гранатомётчика с разряженным гранатомётом. С заряженым - дело другое.
Бяка> А атакующие, судя по Вашему высказыванию, просто полные клинические идиоты. Подобрать гранатомёт не догадались.

Темнемение гранатометчик погиб сразу.
Ну представте себе группу которая бегает по городу с 12,5 или 14,5 мм пулеметом! Согласитесь эпическое зрелище! Это я к тому что платформа нужна. А гранатометом по дому... Ну не так эффективно. Более 2 часов как никак потратили.

Vodochnik> по краям отверстия от струи.
А внимательно сначала прочитать тему не судьба? Ясно, какие-то табу имеются.

Vodochnik> Согласитесь эпическое зрелище!
Вообще-то речь шла о винтовке крупнокалиберной. Но отверстие от 23 мм снаряда БЗТ. Снаряд при работе по броне, скалываясь по подрезам, теряет часть материала, заостряется. И если кто-то считает, что после пробития преграды он продолжает движение строго по траектории, то увы, это вовсе не так!

Dem_anywhere> Собственно - если при взрыве ВВ кумы образуется некое количество свободного (а то и атомарного) кислорода и этот кислород "вбивается" в металл
...через плёнку, не повредив её?
Знаешь, это сложно представить, это же железо, а не алюминий или титан. Сверхбыстрое эрозионное разрушение оксидной плёнки начинается при скоростях движения газов в сотни метров в секунду (этот процесс си-ильно облегчает жизнь при кислородной резке).

Dem_anywhere> со скоростью кумструи
Со скоростью кумструи там движется только сама кумструя.

Vodochnik> Потому как экипаж кобры выбрался из маши пристрелил гранатометчика и укрылся в доме который штурмовали пару часов...
Откуда это известно? Не из патриотической ли грузинской прессы?

Vodochnik> ...потратили два часа на уничтожение экипада вместо того что бы просто растрелять домик из крупнокалиберного пулемета?
А что за источник инфы? И, вроде, с самого начала топика говорилось о крупнокалиберной винтовке. Откуда пулемёт?

Vodochnik> А диаметр входного отверстия странный получается для 23мм мало для 12,7 как и 14,5 много, а вот выходное отверстие намного меньше входного.
Так именно же. Для кумы, вообще-то, должно быть строго наоборот.