Михаил Тюрин: «В космосе мы больше никому не нужны»

Летчик-космонавт России Михаил Тюрин: От нашей космонавтики партнеры всё уже получили. И нас попросту не берут в будущее как ненужный балласт
 
1 2 3
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
В космосе мы больше никому не нужны

Летчик-космонавт России Михаил Тюрин: От нашей космонавтики партнеры всё уже получили. И нас попросту не берут в будущее как ненужный балласт

http://www.novayagazeta.ru/ai/article.703093/pics.1.jpg [not image]
Космонавт Михаил Тюрин штопает штаны в условиях невесомости

4 ответа на вопрос, почему Россия теряет космос:

Могут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?

— Да. У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров.

Можем ли мы обойтись без партнеров?

— Нет. Без американских систем связи мы даже хорошую фотографию в Центр управления полетами (ЦУП) передать не сможем.

Но, может быть, сейчас на МКС проводятся очень важные для нашей страны научные эксперименты?

— Почти не проводятся. В космос отправляют «лабораторные работы» для первокурсников.

Каким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?

— Никто не знает. Но скорее всего, это будет гибрид асфальтоукладчика и болида «Формулы-1».

В 1998 году, накануне Дня космонавтики, давал интервью газете моего родного Физтеха «За науку», и редакция вынесла в заголовок услышанную мной фразу американского астронавта: «Без русских в космосе мы — ничто!». А сегодня я как журналист беру интервью у российского космонавта, а он произносит формулу, ровно противоположную по смыслу. Становится страшно: какой же большой путь мы прошли всего за десятилетие!
// Даьше - В космосе мы больше никому не нужны - Общество - Новая Газета
// via Error 404
 
 
+
+1
-
edit
 

au

   
★★
Без "Союза" на МКС можно только смотреть в телескоп.
 
EE Татарин #24.11.2009 05:54  @au#24.11.2009 05:51
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
au> Без "Союза" на МКС можно только смотреть в телескоп.
Функциональность "Союза" без МКС тоже под большим вопросом. И МКС уйдёт.
Всё, что амы хотели взять от русского гигантского опыта в космосе, они взяли.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.195.333.0.195.33
AU#24.11.2009 06:05  @Татарин#24.11.2009 05:54
+
+2
-
edit
 

au

   
★★
Татарин> Функциональность "Союза" без МКС тоже под большим вопросом. И МКС уйдёт.
Татарин> Всё, что амы хотели взять от русского гигантского опыта в космосе, они взяли.

Взять может и взяли, а пользы не получили — у их пилотируемой перспективы ещё мрачнее из-за финансов. А опыт — продукт скоропортящийся, что советский, что амовский. Опыт "Аполло" у них есть, а не помогло развить успех даже в жирные годы. Насчёт ухода МКС — вопрос открытый. Скорее на МКС китайцы захотят покататься с теми же целями, что и амы, чем просто "уйдёт".
 

Tico

модератор
★★
au>

А ты не обратил внимания, твои "предложения", по сути, сводятся к тому, под кого подсунуть "Союз"? Какие цели вы ставите, так у вас и получается.

Преимущество американцев хотя бы в том, что у них есть чётко сформулированная сверхзадача, причём завязанная на культурный контекст. Есть люди, которые занимаются формулировкой этой сверхзадачи и её интеллектуальным обеспечением. С ней можно не соглашаться, но она есть. Даже когда у них нет ресурсов, они могут перераспределить имеющиеся таким образом, чтобы эту сверхзадачу обслуживать, и весь процесс естественным образом адаптируется под имеющиеся условия. Поэтому худо-бедно, но вперёд они двигаются. Тюрин совершенно прав по поводу масштабности и целеполагания.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0
IL Tico #24.11.2009 11:19  @Татарин#24.11.2009 05:54
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Татарин> Функциональность "Союза" без МКС тоже под большим вопросом. И МКС уйдёт.

Она не под большим вопросом. Она просто нулевая. Без МКС Союзы нахрен никому не нужны, и российской космонавтике в первую очередь.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico> Есть люди, которые занимаются формулировкой этой сверхзадачи и её интеллектуальным обеспечением.

В России такие люди тоже в принципе есть, но, увы, они на уровне максимум начальников секторов (по крайней мере - пока).
"Слаб их голос, страшно далеки они от народа Перминова и тем более правительства".

Был еще один такой, рангом выше, пытался... Правда, недолго был :(
 2.0.0.82.0.0.8

Tico

модератор
★★
Fakir> В России такие люди тоже в принципе есть

Тут есть заковыка. Есть ли среди этих людей такие, которые способны изложить свои идеи так же ясно и чётко, как это умеют делать Спудис и Марбургер? И где они эти идеи публиковали?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico> Тут есть заковыка. Есть ли среди этих людей такие, которые способны изложить свои идеи так же ясно и чётко, как это умеют делать Спудис и Марбургер?

Я не совсем понимаю, о ком ты говоришь в качестве эталона чёткости и ясности, однако полагаю, что таки да. 1

Tico> И где они эти идеи публиковали?

С публикациями вообще есть закавыка... Публиковать вообще можно сотрудники соотв. организаций что бы то ни было имеют право только "с высочайшего разрешения" - порядок такой. Поэтому человек не всё может сказать, даже если есть что сказать - публичность тут становится ограничена.


1 Потому как на крайняк у нас есть такой знатный звездобол, как Переслегин, уж наверняка способный перезвездоболить оных граждан в плане наглядности, доходчивости и эффектности :F
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кстати, на НК по поводу этого интервью Батурин-Тюрин мужик с "Энергии" по многим пунктам с удивлением высказывался.

Но меня лично слегка убил вот этот момент:
Во всяком случае, целостного представления о космическом полете у новых инструкторов нет.

— Образ полета?

— Даже не образ, а просто связную последовательность событий. Когда мы садимся в электричку, предварительно убеждаемся, что она идет в нужном нам направлении, что останавливается на нашей станции, что билет в кармане. А уж потом можно войти в вагон и почитать книжку 20 минут.

Так и в космическом полете. Нужно понимать, что если тормозной импульс отработан, то на Землю упадешь, и надо выбрать режим спуска. А теперь учат упрощенно: если загорится эта лампочка, нажми ту кнопочку. Вот что я имею в виду, когда говорю, что целостного представления о полете не дают.
 


Как будто речь не о космонавтах и даже не о космотуристах, а о не то что ПТУ-шниках или быдлокодерах, а просто-таки детях-даунах ЖР


Ну и пропаганда обоими глубокоуважаемыми товарищами лазерного запуска в стиле "мы чудовищно отстали, завтра они сделают ЭТО, и мы никому не будем нужны" - оно тоже чутка... удивляет в общем.
Сильно напоминает воздевания рук любителями в подфоруме ПРО по поводу кажинной новой ДАРП-овской инициативы.
 2.0.0.82.0.0.8

au

   
★★
au>>
Tico> А ты не обратил внимания, твои "предложения", по сути, сводятся к тому, под кого подсунуть "Союз"? Какие цели вы ставите, так у вас и получается.

Союз — это не "бриллиант короны", это сейчас товар, одновременно уникальный и востребованный, его дают на п(р)окат, так что не "подсунуть", а "продать". Союз — не цель, это наследство и статус кво. Единственная цель для него — продолжать делать то что он делает лучше всех: недорого кастрюлить на орбиту. Само его наличие и возможность это делать, так что частники рутинно пользуются, — это предмет тихой зависти. В штатах таким бизнесом размахивали бы не слабее флага. А цели и будущее — это вопрос совсем отдельный.

Tico> Преимущество американцев хотя бы в том, что у них есть чётко сформулированная сверхзадача, причём завязанная на культурный контекст.

Нет у них сверхзадачи — открытым текстом говорится что непонятно что с этим пассажирами делать дальше. То что выдал Буш — это политика, и уже не соответствует реалиям. Кого-то из них нестерпимо прёт на Марс, кого-то к астероиду, кого-то на Луну и т.п. — если и есть чётко сформулированная сверхзадача, то формулировка её такая: "что бы такого сделать большого?" Именно с вопросительным знаком. Никакого убедительного обоснования нет ни одному направлению, кроме "сохранения доступа в космос", что по сути расшифровка унаследованного "Союза". А в условиях жёсткого зажима с финансами, долго голову ломать не надо: какая-то большая АМС или спутник просит пару миллиардов на десяток лет, и потом становится бытовой фразой (Хаббл, Кассини), и без политических рисков (трупов). Пассажиры стоят на два порядка больше, но пиарной отдачи не намного больше — часто ли Аполло вспоминают? Я бы сказал что Хаббл его потихоньку затмил, став окном во вселенную для всех интересующихся, а не для нескольких человек с флагами.

Tico> Есть люди, которые занимаются формулировкой этой сверхзадачи и её интеллектуальным обеспечением. С ней можно не соглашаться, но она есть.

Vision without funding is hallucination.©

Tico> Поэтому худо-бедно, но вперёд они двигаются. Тюрин совершенно прав по поводу масштабности и целеполагания.

Каждый имеет право на своё мнение. Но триллиард на это не дадут — это нужно осознать и проникнуться. Обоснование нужно, а не выдуманные сверхзадачи.
 

Tico

модератор
★★
au> А цели и будущее — это вопрос совсем отдельный.

Суть претензии Тюрина именно в том и заключается, что нет ни цели, ни будущего.

au> Нет у них сверхзадачи — открытым текстом говорится что непонятно что с этим пассажирами делать дальше. То что выдал Буш — это политика, и уже не соответствует реалиям.

Атец VSE это Марбургер. И надо читать то, что выдаёт он.

au> Кого-то из них нестерпимо прёт на Марс, кого-то к астероиду, кого-то на Луну и т.п. — если и есть чётко сформулированная сверхзадача, то формулировка её такая: "что бы такого сделать большого?" Именно с вопросительным знаком.

А вот это уже действительно политика, к сверхзадачам отношения не имеющая.

au> Vision without funding is hallucination.©

Да, но funding without vision это банальный попил и ничего больше.

au> Но триллиард на это не дадут — это нужно осознать и проникнуться.

Никто и не просит.

au> Обоснование нужно, а не выдуманные сверхзадачи.

Обоснование есть, и оно давно понятно - сделать солнечную систему доступной для человечества. Просто "обоснование", выраженное исключительно бухгалтерскими терминами, не является достойным обоснованием, на что и указал Тюрин.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Tico

модератор
★★
Fakir> Я не совсем понимаю, о ком ты говоришь в качестве эталона чёткости и ясности, однако полагаю, что таки да.

Почитывать spaceref надо иногда.

Fakir> С публикациями вообще есть закавыка... Публиковать вообще можно сотрудники соотв. организаций что бы то ни было имеют право только "с высочайшего разрешения" - порядок такой.

Хреновый порядок, конечно. Собственно, и в НАСА сейчас такой.

Fakir> Потому как на крайняк у нас есть такой знатный звездобол, как Переслегин

Проблема в том, что не от него такие вещи должны исходить.

Fakir> Как будто речь не о космонавтах и даже не о космотуристах, а о не то что ПТУ-шниках или быдлокодерах, а просто-таки детях-даунах

Каков контингент, такова и инструкция. Я не о Тюрине, конечно же.

Факир> пропаганда обоими глубокоуважаемыми товарищами лазерного запуска

Что-то мне не показалось, что Тюрин говорил именно в пропагандистском контексте.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Tico> Она не под большим вопросом. Она просто нулевая. Без МКС Союзы нахрен никому не нужны, и российской космонавтике в первую очередь.

Из нельзя сделать экспедиционные корабли?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico> Почитывать spaceref надо иногда.

Кому надо, зачем надо? :)

Fakir>> Потому как на крайняк у нас есть такой знатный звездобол, как Переслегин
Tico> Проблема в том, что не от него такие вещи должны исходить.

Проблема в том, что от того, от кого должно - П. лично (и это не Путин) - ваще ничего путного толком не исходит.
Ну вот разве о ядерщине чуть заикнулись недавно...

Факир>> пропаганда обоими глубокоуважаемыми товарищами лазерного запуска
Tico> Что-то мне не показалось, что Тюрин говорил именно в пропагандистском контексте.

Общий дух эпизода про лазеры такой: всё пропало, клиент уезжает.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Dem_anywhere #24.11.2009 16:27  @Fakir#24.11.2009 13:41
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Fakir> Как будто речь не о космонавтах и даже не о космотуристах, а о не то что ПТУ-шниках или быдлокодерах, а просто-таки детях-даунах ЖР
"Набирали как здоровых, а спрашивают как с умных"?
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Barbarossa> Из нельзя сделать экспедиционные корабли?

Можно. Но при всей их замечательности, Союзы это корабли прошлого поколения. И получить из них можно только экспедиционные корабли прошлого поколения, под ту советскую лунную программу, которая так и не реализовалась.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Tico

модератор
★★
Fakir> Кому надо, зачем надо? :)

Вопрос снят :D Но если ты хочешь быть в курсе, то желательно.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В курсе чего? Очередного планов громадья, которое в очередной раз отменит очередной нобелевский лауреат из барака? :)
 2.0.0.82.0.0.8

au

   
★★
Tico> Суть претензии Тюрина именно в том и заключается, что нет ни цели, ни будущего.

Так к кому же претензия? К самим себе в первую очередь.

Tico> Обоснование есть, и оно давно понятно - сделать солнечную систему доступной для человечества. Просто "обоснование", выраженное исключительно бухгалтерскими терминами, не является достойным обоснованием, на что и указал Тюрин.

А вот не надо с презрением ("бухгалтерскими терминами") — любой реализуемый план сводится именно к такой "бухгалтерии". Аполло уже полетал на эмоциях — и где этот Аполло оказался? В музее, а по большому счёту — на свалке истории, потому что разгон на рубль, а прыжок на копейку: где были, там и остались. Когда эмоции наскучили, всё просто закончилось — рациональной цели не было, кроме попильной, политической и т.п.

Обоснование должно быть в виде результата программы действий лет на 30 (одна карьера, не более), которая в результате, со всеми допущениями и рисками, даёт оправдывающий все затраты результат. При этом он должен быть вкусен, прост и понятен, как бутерброд с икрой. Я ничего подобного не видел пока.

Насчёт вашей формулировки ("сделать солнечную систему доступной для человечества"). Допустим, сделали — что это дало в обмен на затраченные усилия и время? Допустим, через 30 лет невыносимо бухгалтерский план железной рукой привёл к созданию межпланетного корабля, который летает за 3 месяца на Марс в один конец. Цена программы — триллион баксов, один полёт — сто миллиардов, ресурс 10 полётов. Что дальше с этим такого сделать, что бы оправдало эти затраты? Для сравнения, за триллион можно сделать серию из тыщи эквивалентов кассини, и рассылать на протяжении 30 лет 4 раза в год в 11 разных мест — для науки это было бы "до и после", и это открыло бы солнечную систему, как никогда, так что наука сразу вычёркивается из обоснования триллионной тридцатилетней программы. В сухом остатке будут только покатушки для горстки людей, как было и в Аполло. По-вашему это стоит того?
 

Бяка

имитатор знатока

Tico> Суть претензии Тюрина именно в том и заключается, что нет ни цели, ни будущего.
Это не суть. Это оболочка. Суть - в отсутствии научно-технических перспектив пилотируемой космонафтики в ближайшее время. И, как следствие, отсутствие финансирования.

Tico> Обоснование есть, и оно давно понятно - сделать солнечную систему доступной для человечества.
Она доступна. Но на сегоднешнем техническом уровне этот доступ неоправданно дорог. Создание нового уровня - не задача пилотируемой космонафтики.
 3.5.23.5.2

Бяка

имитатор знатока

Tico> Союзы это корабли прошлого поколения. И получить из них можно только экспедиционные корабли прошлого поколения, под ту советскую лунную программу, которая так и не реализовалась.

Зоюз оказался очень модернизируемым. Что ракета, что корабль. И очень универсальным, по архитектуре. Упирать же на поколения не стои. Вон, США делают Арес. Его ЖРД - вчерашний день по архитектуре. Без дожигания. Аналогичны тем, что на Союзе и прочих ракетах 50-60х годов. Просто они дёшевы. Сейчас, используя ЖРД, ничего более совершенного, чем создано, создать нельзя. Только электронику можно улучшить.
 3.5.23.5.2

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico> Союзы это корабли прошлого поколения.

А ГДЕ сейчас корабли следующего поколения? :(

Что, СЕВа - корабль следующего? Так не смешно...
 2.0.0.82.0.0.8

Tico

модератор
★★
au> Аполло уже полетал на эмоциях — и где этот Аполло оказался?

То были немножко другие эмоции. "Утереть нос русским".

au> где были, там и остались.

Так и было, в общем, задумано.

au> рациональной цели не было, кроме попильной, политической и т.п.

Фундаментальная деятельность это всегда попил и никакого прямого профита.

au> Обоснование должно быть в виде результата программы действий лет на 30 (одна карьера, не более), которая в результате, со всеми допущениями и рисками, даёт оправдывающий все затраты результат. При этом он должен быть вкусен, прост и понятен, как бутерброд с икрой. Я ничего подобного не видел пока.

Да есть такие: Lunar Exploration Analysis Group (LEAG) - DRAFT Lunar Exploration Roadmap
Дело ИМХО в другом, в том, что такие программы очень мало кого из политиков интересуют, даже если они супер-разумны. Они просто не остаются у власти 30 лет, и каждое следующее поколение предпочитает строить свой карточный домик.

au> Допустим, через 30 лет невыносимо бухгалтерский план железной рукой привёл к созданию межпланетного корабля, который летает за 3 месяца на Марс в один конец.

Это не имеет никакого отношения к тому, чтобы сделать солнечную систему доступной для человечества :D

au> По-вашему это стоит того?

Нет, конечно. По изложенной выше причине.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Tico

модератор
★★
Бяка> Суть - в отсутствии научно-технических перспектив пилотируемой космонафтики в ближайшее время.

Да полно у неё научных перспектив. Что, все проблемы межпланетных перелётов, радиации, психологии, реабилитации и поддержания работоспособности решены? Проблема работы на другом небесном теле вообще затрагивалась только один раз.

Бяка> Она доступна.

Ничего подобного.

Бяка> Но на сегоднешнем техническом уровне этот доступ неоправданно дорог.

Если по честному, то невозможен. Сегодня нет способа обеспечить пребывание человека за пределами магнитного поля Земли больше, чем месяц-другой. Нет способа поддерживать его здоровым на Луне на протяжении нескольких лет.

Бяка> Создание нового уровня - не задача пилотируемой космонафтики.

Это единственная её задача. Другое дело, что в решении этой задачи сама ПК - только одна из компонент.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru