Михаил Тюрин: «В космосе мы больше никому не нужны»

Летчик-космонавт России Михаил Тюрин: От нашей космонавтики партнеры всё уже получили. И нас попросту не берут в будущее как ненужный балласт
 
1 2 3

Tico

модератор
★★
Fakir> А ГДЕ сейчас корабли следующего поколения? :(

Сейчас их нет. Были попытки, но они не удались.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

au

   
★★
Tico> Дело ИМХО в другом, в том, что такие программы очень мало кого из политиков интересуют, даже если они супер-разумны. Они просто не остаются у власти 30 лет, и каждое следующее поколение предпочитает строить свой карточный домик.

Супер-разумны :hihihi: Смеялся вслух :) Вы правы, и это ещё один фактор, из-за которого любые мегапроекты нужно нарезать на отдельные самодостаточные фазы-бутерброды, так чтобы длительность до запуска в действие (в космос, и т.п. очевидные признаки успеха) не превышала лет пяти. Сложные длинные дорогие проекты по ходу дела всегда удлинняются и дорожают с ускорением, обрастают бюрократией и вознёй, а их качество и интерес к ним падает с ускорением по сравнению с первоначальным. В общем, это могила, независимо от идеи.

Tico> Это не имеет никакого отношения к тому, чтобы сделать солнечную систему доступной для человечества :D

Это имеет прямое отношение. Доступ — это вопрос логистики, в частности транспорта, и для пассажиров — транспорта быстрого. Так что если есть стодневный полёт на Марс, то Марс становится "открыт для человечества", хотя всего для горстки людей.
 
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Fakir> Что, СЕВа - корабль следующего? Так не смешно...

СЕВа? Это Орион?
 

Бяка

имитатор знатока

Tico> Да полно у неё научных перспектив. Что, все проблемы межпланетных перелётов, радиации, психологии, реабилитации и поддержания работоспособности решены? Проблема работы на другом небесном теле вообще затрагивалась только один раз.
Проблемы защиты от радиации и психологии давно разрешены. И упираются в вес конструкции. Вес нужен для радиационной защиты и для увеличения численности экипажа. Только увеличение численности радикально улучшает психологию. А большой вес позволяет и искуственную гравитацию устроить. И половую жизнь наладить.



Tico> Сегодня нет способа обеспечить пребывание человека за пределами магнитного поля Земли больше, чем месяц-другой. Нет способа поддерживать его здоровым на Луне на протяжении нескольких лет.
Есть способ. Он связан с весом конструкции. И более ни с чем.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Barbarossa> СЕВа? Это Орион?

Угу. CEV.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

au> за триллион можно сделать серию из тыщи эквивалентов кассини, и рассылать на протяжении 30 лет 4 раза в год в 11 разных мест — для науки это было бы "до и после", и это открыло бы солнечную систему, как никогда
Наука столько просто не сожрёт. А деньги, раз в бюджет собрали, всё равно на какую-нибудь фигню потратить надо.
 

Kuznets

Клерк-старожил

Tico>> Союзы это корабли прошлого поколения.
Fakir> А ГДЕ сейчас корабли следующего поколения? :(

а как отличить поколения. кораблей, ракет. ?
 3.5.53.5.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
- А как вы определяете, кто перед кем сколько раз "Ку!" должен делать?
- Да мы так... на глазок.
 2.0.0.82.0.0.8

Kuznets

Клерк-старожил

Fakir> - Да мы так... на глазок.[/i]

не ну серьезно. вон там что-то про дожигание говорили. интересно же. например ангара - это лучше союза? протона? и т.д...
 3.5.53.5.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Да в общем и я серьёзно. Потому что все критерии минимум наполовину субъективны.

Да, в некоторых случаях можно явно рассуждать о техническом совершенстве - который из ЖРД принадлежит к "более высокому" поколению; только это еще совсем не значит автоматически, что он лучше.

С теми же ЖРД это еще сравнительно просто и сравнительно объективно - там, какое давление в камере сгорания, чем крутится насос и т.п. Скажем, насос можно крутить как продуктами сгорания (неполного как правило) топлива и окислителя (а потом их или выбрасывать - открытая схема, или вводить в КС - схема с дожиганием), или вовсе крутить его чем-то посторонним. Схема на "собственном топливе" совершеннее, причём схема с дожиганием совершеннее, чем открытая. И еще вариации есть.
Но результат еще не значит нифига сам по себе.
Поскольку в движке керосин-кислородного "Союза" насос крутится перекисью. И так уже полвека, и всё как-то не очень устарело, всех в общем устраивает.

То есть иногда это может быть похоже на рассуждение о поколениях топоров или молотков.

Орбитальные станции можно условно оценивать по способности к расширению - модульный принцип или нет, "что запустили, то и летает" (Скайлэб), или можно достраивать, подстыковывая модули (Мир, МКС).
Ну тоже это не исчерпывающе, мягко говоря.

А что до кораблей - то тут такая куча параметров, что царит полный хаос и вкусовщина.
Можно учитывать число человек, длительность автономного полёта, возможность манёвров на орбите, умение стыковаться, возможность выхода в открытый космос, перегрузки на старте и спуске, многоразовость, обитаемый объём, наличие туалета, предъявляемые требования к космонавтам (может ли в корабле лететь космонавт, скажем, ростом выше 180 см и тяжелее 80 кг), "многокомнатность", боковой манёвр при посадке, безопасность и т.д. и т.п.
 2.0.0.82.0.0.8

U235

старожил
★★★☆
Tico> Можно. Но при всей их замечательности, Союзы это корабли прошлого поколения. И получить из них можно только экспедиционные корабли прошлого поколения, под ту советскую лунную программу, которая так и не реализовалась.

Ну дык Союз изначально и есть лунный экспедиционный корабль :)
Демократия – в аду, на небе Царство  3.5.53.5.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
U235> Ну дык Союз изначально и есть лунный экспедиционный корабль :)

Нет.
 2.0.0.82.0.0.8

U235

старожил
★★★☆
Fakir> Нет.

Советская лунная программа строилась на ПК Союз со специальным лунным модулем. Под эту программу Союз изначально и отрабатывался, как и американские Апполоны
Демократия – в аду, на небе Царство  3.5.53.5.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Союз изначально делался под орбитальные полёты.
И изначально он имеет БО. Под лунную экспедицию корабль перерабатывали, в частности, выкидывая БО.
 2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Союз изначально делался под орбитальные полёты.

У Чертока по-другому написано

 3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Это если "Север" не учитывать как прямого предшественника и в некотором роде прототип :)

C 1959 по 1961 год в ОКБ-1 в продолжение исследовательских работ шло проектирование нового корабля по теме «Север». Корабль «Север», получивший название 7К (по другим источникам 5К), массой около 9 тонн создавался как маневрирующий корабль. С его помощью планировалось отработать такие проблемы, как маневрирование на орбите, сближение и стыковка, управляемый спуск аппарата с аэродинамическим качеством. Аппарат представлял собой как бы переходную ступень от космического корабля «Восток» к кораблям следующего поколения, получившим впоследствии наименование «Союз», и состоял из спускаемого аппарата в виде фары, который без труда вмещал трех космонавтов в скафандрах, с аэродинамическим качеством и агрегатного отсека. Планировалось начать полеты «Севера» с IV квартала 1962 года. Однако до металла дело не дошло: в процессе разработки встретились непреодолимые трудности, да и "семерка" не смогла бы вытянуть его на орбиту.
 
 2.0.0.82.0.0.8

OlM

втянувшийся

Fakir>> Союз изначально делался под орбитальные полёты.
russo> У Чертока по-другому написано

Делался и планировался, как говорят в Одессе - две большие разницы.
В Наследии Королева описан КК Союз-А в составе комплекса Союз. Помимо пилотируемого Союза-А (7К) в состав комплекса входит разгонный блок Союз-Б (9К), полная заправка баков которого осуществляется 4-мя танкерами-заправщиками Союз-В (11К). И хотя в книге ни слова не говорится о облете вокруг Луны, нужно учитывать, что это книга 1980 года. Там все настоящие индексы скрыты Союз-А,-Б,-В (7К-9К-11К) и для простого маневрирования полной заправки 4-х танкеров (что-то около 20 т) многовато будет. Хотя облет Луны вполне сойдет за маневрирование на орбите Земли. :)

По поводу Севера, Союза и Луны дело ясное, что дело темное:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/...

Лично мне понравилась вот такая версия:
1. Всякие иносказания типа Восток-2, Восток-3, Восток-Б, Восток-В, когда говорится про изделия 2К, 3К, заставляют сделать вывод, что когда говорят Восток-7 или Восток-Ж, то, во-первых, это одно и то же, и, во-вторых, речь идет о первых предпроектных задумках изделия 7К.

2. То есть, можно утверждать следующее:

- Восток-Ж=Восток-7 (7К Восток) - озвученная идея доработки 3КА Восток для маневрирования и стыковки. СА тот же, дооборудован навесным стыковочным узлом; ПАО имеет цилиндрическую вставку для размещения топлива, ДУ многократного включения и двигателей причаливания;

- Север (7К Север) - проект. Осознание того, что доработка Востока сложнее, чем создание нового КК. СА "фара", ПАО новый;

- Союз-А (7К Союз) - рабочая документация после переработки "Севера" путем добавления ОО; СА уменьшен в диаметре."

Таким образом сейчас можно утверждать, что планам Королева по облёту Луны на 7К-11К ходу не дали. И хотя сделанный и запущенный Союз (7К-ОК) уже не имел возможности для полетов к Луне и предназначался только как орбитальный корабль, вряд ли бы он лег в основу Зонда (7К-Л1) и СА ЛОКа для Н1-Л1, если бы изначально не имел Лунных корней. ;)
 

Tico

модератор
★★
Fakir> Да в общем и я серьёзно. Потому что все критерии минимум наполовину субъективны.

Я же не просто так упомянул лунную программу. В данном случае, конечно же, следовало бы прояснить, что я имею ввиду. Под "поколениями" КК я подразумеваю контекст требований, под которые они разрабатывались. Первое поколение лунных КК это требования как к LM Аполлона - экипаж до двух человек, ПН (чистый) до полутора тонн на поверхности, пребывание на Луне до недели. Требования Apollo Applications это скажем поколение 1.5. Сегодняшние требования (Orion-Antares), это уже второе поколение. Т.е. это поколение программ, а не техники. Где-то так.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ну так это речь даже не о кораблях, а больше о лунных посадочных модулях - совершенно отдельная задача.
Которых толком вообще никто сейчас не делает, а российские КК (хоть "Клипер", хоть новый концептЪ) сюда и вовсе подвёрстывать бессмысленно.
 2.0.0.82.0.0.8

Tico

модератор
★★
Fakir> Ну так это речь даже не о кораблях, а больше о лунных посадочных модулях - совершенно отдельная задача.

Не надо пытаться интерпретировать всё через технологию. Лунный посадочный модуль это только вариант исполнения. А рассматривать надо в комплексе, начиная с требований к системе в целом. Если ты упрёшься в какую-то частность, ты рискуешь пропустить важные детали. Например, требования по времени пребывания на Лунной поверхности это требования не только к посадочному модулю (если он вообще фигурирует), но и к межпланетному КК. В случае с Аполлоном, требование к ПН на поверхности - тоже, потому что влияет на то, какой массой потребуется управлять. Сверх определённой массы ПН использовать КСМ для маневрирования становится нерациональным, требуется отдельный буксир. И т.д.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0
RU Barbarossa #26.11.2009 16:02  @Бяка#24.11.2009 21:26
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Бяка> А большой вес позволяет и искуственную гравитацию устроить. И половую жизнь наладить.


Ксттиа а как невесомость влияет на простату?
 
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Barbarossa> Ксттиа а как невесомость влияет на простату?

Пилиться становиться страшно неудобно. А в плане детей делать и рожать, так вообще страх и ужос, бо совершенно неизвестно, какие эффекты на организм.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Tico

модератор
★★
au> любые мегапроекты нужно нарезать на отдельные самодостаточные фазы-бутерброды

Открыли Америку...

au> не превышала лет пяти.

А это зря, Шаттл и МКС делали дольше, и ничего.

au> В общем, это могила, независимо от идеи.

МКС доказывает обратное. Можем делать большие проекты, когда хотим.

au> Так что если есть стодневный полёт на Марс, то Марс становится "открыт для человечества", хотя всего для горстки людей.

Поясняю. "Открытый для человечества" означает, что при надобности выбор эмиграции в США, Китай или на Луну примерно равновозможен.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Tico

модератор
★★
Бяка> Есть способ. Он связан с весом конструкции. И более ни с чем.

Слишком шаблонно у Вас получается. Тыщи три лет назад для постройки стандартной египетской пирамиды требовалось двадцать лет и сто тысяч рабов. Единственный способ увеличить пирамиду в те же сроки, было увеличить количество рабов. Больше никак. Сегодня за пару лет с этим справится на два порядка меньше человек, имеющих соответствующую технику.
В частности, в области защиты от радиации исследуются возможности применения активной защиты, а исследования по добыче и переработке местных ресурсов могут уменьшить грузопоток.
Главное препятствие на пути освоения космоса это, увы, наша биология. Но и это на самом деле теоретически решаемо.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

Бяка

имитатор знатока

Tico> В частности, в области защиты от радиации исследуются возможности применения активной защиты, а исследования по добыче и переработке местных ресурсов могут уменьшить грузопоток.
Все эти опыты чисто Земные. И требуются для решения земных проблемм. Ресурсы и на Земле надо перерабатывать. Да и радиация - земная проблема. Энергетика.

Tico> Главное препятствие на пути освоения космоса это, увы, наша биология. Но и это на самом деле теоретически решаемо.
Главное препятствие, не наша биология, а наша техническая неразвитость в области энергетики.
 3.5.23.5.2
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru