Поезд с ядерными КР как средство ответного удара.

Конструктор> 1.Там нет дырки
ну так я и поставил кавычки
а как там компоновочно сделана эта ниша под крылья?

Конструктор> 2. У низкоплана хуже качество
правило площадей?

Конструктор> Учитывая многочисленные траблы с заборником х-35-совсем не спорный
блин, почему у нас траблы-то везде?
Гарпун летает себе, АГМ-86 тоже вроде летала неплохо, томагавк тоже летает
а у нас траблы...
а с чем были, с устойчивостью?

EvgenyVB>> по мне так проще было отработать изогнутый взу по типу американского
Конструктор> Какого именно? Он у нас золотой по технологии получался
да по барабану какой...
я там выше перечислил амер. аппараты с вз и двигом в попе..
и почему золотой, из-за времени отработки конструкции?

EvgenyVB>> тем более на х-35 такая схема была реализована
Конструктор> Угу, и мудохались с ним 5+лет с одним. На Х-55 просто никто бы столько времени не дал. Поэтому приняли самое простое решение. Которое еще и по расходу топлива оптимально. Учитывая "экономичность" Р-95-300 по сравнению с F107-WR-101
а почему тогда амеры удивлялись, что сий агрегат еще и летал?

Конструктор>> Тогда вообще непонятно, Х-55 была спроектирована чуть раньше, чем BGM-109.
vinyto> к моменту выхода постановления СМ СССР (8 декабря 1976г), BGM-109A уже летала

Чего?? Пургу не гоните, уважаемый. На чертежных досках если только. Или на стенде (может быть). В 1977 первый полет AGM-86 только сделала. В марте 1980 года состоялось первое летное испытание ракеты BGM-109A, пуск произведен с борта эсминца ВМС США Merrill. Год принятие на вооружение BGM-109A- 1983.
Поинтересуйтесь, за что в этом же году "большая группа работников МКБ "Радуга" и Дубнинского машиностроительного заводе удостоена Ленинской и Государственной премий."


vinyto> ..По этому поводу можете что-либо фактическое сказать?

По этому поводу, уважаемый фактически могу сказать одно-нефиг нести ахинею, услышанную где-то от кого-то в порядке дежурного бреда. Все.

EvgenyVB> а как там компоновочно сделана эта ниша под крылья?

Там нет ниши

EvgenyVB> правило площадей?

да

Конструктор>> Учитывая многочисленные траблы с заборником х-35-совсем не спорный
EvgenyVB> блин, почему у нас траблы-то везде?

Потому что:
1. Двигатель срочно разрабатывался для КР, которая была нужна ВЧЕРА.
2. Поэтому, дабы ускорить время для КБ ЗМЗ, им дали САМЫЕ легкие условия для работы движка-на пилоне, фактически вообще без заборника
3. А вот когда его стали ставить на Х-35-тогда и пошли траблы. Они бы и так пошли, у нас расчетная база по проектированию поверхностей сложной кривизны всю жизнь отставала от амов на поколение, а технология выполнения их-кабы не на два.

EvgenyVB> и почему золотой, из-за времени отработки конструкции?

из-за трудностей выполнения оного не в 1 экземпляре с максимально допустимыми разбросами в размерах (слово ДОПУСК по отношению к этим разбросам я уж как-то и использовать стесняюсь)

Конструктор> из-за трудностей выполнения оного не в 1 экземпляре с максимально допустимыми разбросами в размерах (слово ДОПУСК по отношению к этим разбросам я уж как-то и использовать стесняюсь)
а почему такие трудности? Разве штамповка из пластмассы не может крупносерийно быть одинаковой в размерах? Или качество отливки - что-то вроде качества отливок советских пластиковых моделей копий?

Конструктор> Чего?? Пургу не гоните, уважаемый. На чертежных досках если только. Или на стенде (может быть). В 1977 первый полет AGM-86 только сделала. В марте 1980 года состоялось первое летное испытание ракеты BGM-109A, пуск произведен с борта эсминца ВМС США Merrill. Год принятие на вооружение BGM-109A- 1983.

На чертежных досках говорите? Насколько я понимаю, изначально BGM-109A делали для пуска с подводных лодок. Как альтернативу Поларису. Это уже потом включились в гонку с воздушным и прочими базированиями. В 75-76 годах проходили соревнования BGM-109 c BGM-110 включавшими пуски с ПЛ. Победила BGM-109A.
Дальше стали мучиться с TERCOM`ом и всячески пропихивать на воздушные(неудачно) и надводные носители (удачно).
Или я чего не понимаю?

EvgenyVB>> а как там компоновочно сделана эта ниша под крылья?
Конструктор> Там нет ниши
а что там?

vinyto> На чертежных досках говорите? Насколько я понимаю, изначально BGM-109A делали для пуска с подводных лодок. Как альтернативу Поларису.

1.Как альтернатива Поларису давно уже был Посейдон и вовсю делали Трайдент, не надо "путать хрен с гусиной шеей" (с) Ааз
2.Если б ее делали ТОЛЬКО для подлодок, фиг тогда бы враз получилась ее адаптация на НК и самолеты

vinyto>Это уже потом включились в гонку с воздушным и прочими базированиями. В 75-76 годах проходили соревнования BGM-109 c BGM-110 включавшими пуски с ПЛ. Победила BGM-109A.

Я вам сказал, когда и с чего был ПЕРВЫЙ пуск этой шняги. Свои утверждения ссылкой подверждать будете или как?

vinyto> Дальше стали мучиться с TERCOM`ом и всячески пропихивать на воздушные(неудачно) и надводные носители (удачно).

1.??? Все страньше и страньше. Вообще-то без TERCOM сама концепция низкомедленнолетящей КР тогда была совершенно ублюдочна-амы это понимали, и эта фича появилась на всех девайсах такого класса, как только была отработана. НО закладывалась она в компоновку ИЗНАЧАЛЬНО.
2. Про "воздушные(неудачно)"- это вы пальцем в небо, пример-то как раз ярчайший, удачного лоббирования заведомо худшей (AGM-86) ракеты


vinyto> Или я чего не понимаю?

ага

EvgenyVB> а что там?

Они складываются с поворотом в 2 плоскостях, прижимаясь к корпусу

Bredonosec> а почему такие трудности? Разве штамповка из пластмассы не может крупносерийно быть одинаковой в размерах? Или качество отливки - что-то вроде качества отливок советских пластиковых моделей копий?

1.Вы сначала попробуйте получить сквозной S-образный канал "отливкой из пластмассы"
2.Из пластмассы-это значит движок сквозь него будет "видно"
3. Толстостенный он не получался (по габаритным ограничениям) а тонкостенным-по прочностным
4. Да, про советские модели верно
5. В итоге его получилось сделать обьемной штамповкой из нескольких листовых заготовок АМг-6
6. Траблы еще вот в чем-двигателисты очень долго "двигали" размеры ВЗ.
Если на каждый вариант делать оснастку "для пластмассы"-технологи бы до сих пор их делали
А так "на коленке" выколачивали из листа, потом дули-жгли на стенде, и так по много раз.

Конструктор> 1.Вы сначала попробуйте получить сквозной S-образный канал "отливкой из пластмассы"
мм.. имхо, простейший вариант - разрез вдоль (по любой из плоскостей - что в фас, что в профиль, вертикальный разрез более удобен тем, что соединительные фланцы, или как их обозвать, будут плоскими, и контролить точность проще), а потом - склейка или скрутка.

Конструктор> 2.Из пластмассы-это значит движок сквозь него будет "видно"
мдя, правда.. Хотя, он ведь вниз смотрит - кто там увидит-то? Или как на 86 - сверху? Тогда, по идее, или выклейка из армированной стальной сеткой стеклоткани, или из 2 дюралевых листов штамповка.

Конструктор> 3. Толстостенный он не получался (по габаритным ограничениям) а тонкостенным-по прочностным
хм.. а если он изнутри опирается на части каркаса ракеты? Всё равно не держал?

Конструктор> 5. В итоге его получилось сделать обьемной штамповкой из нескольких листовых заготовок АМг-6
из нескольких? звучит уже страшновато.. Там же соединеинй получается...

Конструктор> 6. Траблы еще вот в чем-двигателисты очень долго "двигали" размеры ВЗ.
понятн
я по глупости считал, что там сделали - и погнали серию

>1.Как альтернатива Поларису давно уже был Посейдон и вовсю делали Трайдент, не надо "путать хрен с гусиной шеей" (с) Ааз

Про Поларис может и оговорился, на глаза попалось упоминание первоначальной возможности применения из ПУ Полариса (ссылка ниже). Но это не отменяет самой идеи создания дешевых дозвуковых стратегических КР как альтернативы БР. Уничтожение малоразмерных сильнозащищённых целей достигалось за счёт заметно лучшей точности при практически равной мощности БЧ. И это при многократно меньшей стоимости. Размен 1 КР на 1 МБР при превентивном ударе представлялся более чем выгодным.

цитата: По оценке американских специалистов, вероятность уничтожения защищенного объекта, выдерживающего избыточное давление 70 кг/см2, одной КР "Tomahawk" составляет 0.85, а БРПЛ "Poseidon-СЗ" - 0.10.

vinyto>>Это уже потом включились в гонку с воздушным и прочими базированиями. В 75-76 годах проходили соревнования BGM-109 c BGM-110 включавшими пуски с ПЛ. Победила BGM-109A.
Конструктор> Я вам сказал, когда и с чего был ПЕРВЫЙ пуск этой шняги. Свои утверждения ссылкой подверждать будете или как?

In 1971 the U.S. Navy began to study the possibility of a submarine-launched strategic cruise missile, either a larger design for launch from UGM-27 Polaris missile tubes or a smaller one for launch from torpedo tubes. In June 1972 the torpedo-tube missile was chosen, and design contracts were let to the industry in November that year for what was then called the SLCM (Submarine-Launched Cruise Missile). In January 1974, the two most promising designs were selected for a fly-off competition, and in 1975, the designations ZBGM-109A and ZBGM-110A were assigned to the designs of General Dynamics and LTV, respectively. After a few test flights by the YBGM-109A and YBGM-110A prototypes in February 1976, which included the critical transition from water to air in a sub-surface launch, the BGM-109 was declared winner of the competition. At that time, it had already been decided that the SLCM should also be launched from surface ships, and therefore the acronym was changed to Sea-Launched Cruise Missile. Flight testing of the YBGM-109A, including the TERCOM (Terrain Contour Matching) guidance system, continued during the following years.




>1.??? Все страньше и страньше. Вообще-то без TERCOM сама концепция низкомедленнолетящей КР тогда была совершенно ублюдочна-амы это понимали, и эта фича появилась на всех девайсах такого класса, как только была отработана. НО закладывалась она в компоновку ИЗНАЧАЛЬНО.

где я написал, что не закладывалась? вопрос в том, что на момент первых пусков, ещё не была готова и требовала длительной доводки.

>vinyto> Дальше стали мучиться с TERCOM`ом и всячески пропихивать на воздушные(неудачно) и надводные носители (удачно).

>2. Про "воздушные(неудачно)"- это вы пальцем в небо, пример-то как раз ярчайший, удачного лоббирования заведомо худшей (AGM-86) ракеты

Пальцем в небо. Ну ну. У меня уже не в первый раз складывается ощущение, что вы выплёскиваете сюда некий внутренний монолог не дочитывая написанного. Где противоречие между удачным лоббированием AGM-86 и неудачными попытками продвинуть AGM-109?

vinyto> .. Размен 1 КР на 1 МБР при превентивном ударе представлялся более чем выгодным.

Хм. Превентивный удар КР с подлетным временем в часы.. Что курим? Я тоже такое хочу..

vinyto> ..In January 1974, the two most promising designs were selected for a fly-off competition, and in 1975, the designations ZBGM-109A and ZBGM-110A were assigned to the designs of General Dynamics and LTV, respectively.[u] After a few test flights by the YBGM-109A and YBGM-110A prototypes in February 1976

Вы сначала узнайте, что в аббревиатуре ZBGM-ххх/YBGM- означали буквы z и Y, потом пальцы гнуть будете. В СССР "изделие 120" тоже летало с 1978.


vinyto> где я написал, что не закладывалась? вопрос в том, что она в тот момент ещё не была готова.

>vinyto>> Дальше стали мучиться с TERCOM`ом и всячески пропихивать на воздушные(неудачно) и надводные носители (удачно). ваши слова? или у вас раздвоение личности?

vinyto> Пальцем в небо. Ну ну. У меня уже не в первый раз складывается ощущение, что вы выплёскиваете сюда некий внутренний монолог не дочитывая написанного.

Это вы пытаетесь впарить "форумной общественности" домыслы о том, что якобы Х-55 рисовалась по неким картинкам из ЗВО, слитым коварными црушниками
А я вам пытаюсь донести следующие мысли:
1. Эти ракеты (55 и 109) разрабатывались параллельно, полетели (не макеты, а ракеты)в 1 год и в серию пошли одновременно
2. ЕСли постановление СМ датировано 1976 годов, это вовсе не значит, что "Радуга" в этом году начала работать по данной теме.

Конструктор> Вы сначала узнайте, что в аббревиатуре ZBGM-ххх/YBGM- означали буквы z и Y, потом пальцы гнуть будете. В СССР "изделие 120" тоже летало с 1978.

что обозначают эти буквы я в курсе и что это принципиально меняет? могу гнуть пальцы?

Конструктор> Это вы пытаетесь впарить "форумной общественности" домыслы о том, что якобы Х-55 рисовалась по неким картинкам из ЗВО, слитым коварными црушниками

Ну сколько можно. Не пытаюсь я подобную глупость впарить "форумной общественности". Перечитайте диалог сначала. Если американская военщина/шпионщина при распиле эту мысль озвучивала, то это есть отражение их взгляда на существовавшую реальность, не более. Я в этом не виноват. Если объективная, на ваш взгляд реальность с этим не совпадает, то это не отменяет того, что произносилось. Усилия по сокрытию своих технических решений и дезинформации нас они прикладывали серьёзные. Насколько зря или не зря - вопрос второй. Мне, например, намного интереснее было бы увидеть те пресловутые реальные схемы внутреннего устройства BGM-109G, чем вести этот бессмысленный спор. Всё, что я вижу сейчас с теми обрывками, что я помню не совпадает. И не надо заводить опять органчик про бутылки и сказочников, не тот случай.

Конструктор> 1. Эти ракеты (55 и 109) разрабатывались параллельно, полетели (не макеты, а ракеты)в 1 год и в серию пошли одновременно
Конструктор> 2. ЕСли постановление СМ датировано 1976 годов, это вовсе не значит, что "Радуга" в этом году начала работать по данной теме.

Про параллельность работ верю, спасибо. И повторяю во второй раз, что в самостоятельность проектирования 55-й не сомневаюсь изначально. И хотя это ничего не меняет, но как минимум бросковые испытания с ПЛ американцы провели в 75-76. И на момент постановления СМ, хоть ущербная, но болванка 109-й летала. (только не повторяйте про то, что 55-ю начали делать раньше, я помню. но своё высказывание я подтвердил.)

vinyto> что обозначают эти буквы я в курсе и что это принципиально меняет? могу гнуть пальцы?

Это опровергает ваш тезис по рисованию Х-55 по картинкам с ЗВО

vinyto> .. Если американская военщина/шпионщина при распиле эту мысль озвучивала, то это есть отражение их взгляда на существовавшую реальность, не более. Я в этом не виноват. Если объективная, на ваш взгляд реальность с этим не совпадает, то это не отменяет того, что произносилось..Мне, например, намного интереснее было бы увидеть те пресловутые реальные схемы внутреннего устройства BGM-109G, чем вести этот бессмысленный спор..И не надо заводить опять органчик про бутылки и сказочников, не тот случай.

Чего сказать-то хотели?

vinyto> Про параллельность работ верю, спасибо. И повторяю во второй раз, что в самостоятельность проектирования 55-й не сомневаюсь изначально. И хотя это ничего не меняет, но как минимум бросковые испытания с ПЛ американцы провели в 75-76. И на момент постановления СМ, хоть ущербная, но болванка 109-й летала. (только не повторяйте про то, что 55-ю начали делать раньше, я помню. но своё высказывание я подтвердил.)

И как это доказывает вторичность Х-55? Если еще в 1971 "Радуга" выпустила аванпроект? Про постановление СМ-вы в курсе, что перед этим (после аванпроекта, как предложения КБ), был уже ЭП, РП и решение ВПК? И "болванки" летали?
Короче, я так понял, вы уже не настаиваете на "сдирании" инженерами "Радуги" чертежей с картинок из ЗВО?

Конструктор> Это опровергает ваш тезис по рисованию Х-55 по картинкам с ЗВО

вы передёргиваете, это был ваш тезис а не мой.

Конструктор> Чего сказать-то хотели?

уже ничего. вы меня утомили, сколько можно тупить. я так понимаю вы обиделись на тень самой мысли о вторичности работ на Радуге и яростно воюете с ветряными мельницами не пытаясь понять написанное. не вижу смысла в продолжении беседы.

Конструктор> Короче, я так понял, вы уже не настаиваете на "сдирании" инженерами "Радуги" чертежей с картинок из ЗВО?

повторяю: это был ваш тезис, а не мой. гы гы.

Конструктор>> Это опровергает ваш тезис по рисованию Х-55 по картинкам с ЗВО
vinyto> вы передёргиваете, это был ваш тезис а не мой.

а ваш тезис - это про "реализацию в х-55 схемы томагавка, которая была дезинформацией, слитой через конгресс", я ничего не перепутал?

Конструктор>>> Это опровергает ваш тезис по рисованию Х-55 по картинкам с ЗВО
vinyto>> вы передёргиваете, это был ваш тезис а не мой.
Kuznets> а ваш тезис - это про "реализацию в х-55 схемы томагавка, которая была дезинформацией, слитой через конгресс", я ничего не перепутал?

По мнению граждан с американской стороны, участвовавших в распиле ракет, схема реализованая в x-55 совпадала со схемой которая была признанна бесперспективной при создании томагавка. И которую впоследствии использовали в компании по дезинформации вероятного противника т.е. нас. По их словам, эта схема впервые была вброшена во время специальных слушаний в конгрессе. И знакома лично мне, и возможно ,"интересующейся общественности" по многочисленным публикациям и перепечаткам, в том числе и в ЗВО середины 80-х. Это мой тезис. Замете, я нигде не писал, что Радуга делала х-55 по рисунку из ЗВО. Это Конструктор мне приписал сам, что бы отчётливее разоблачать.

В этой ситуации я не беру на себя ответственность утверждать, что технические решения томагавка реально использовались в х-55. Но с другой стороны, глупо утверждать, что техническая разведка данных о разработке томагавка не добывала и не показывала конструкторам наших аналогов. Так что всяко могло быть. Корпоративную обиду и гнев г-на Конструктора при приближении к этой теме я понимаю. Но это не моя война.

vinyto>> вы передёргиваете, это был ваш тезис а не мой.

"Американцы, оценив технические риски, решили с этим не связываться. Мало того, посчитав этот путь тупиковым или, как минимум, сложно и долго-реализуемым, они слили подложные схемы КР Томахок нашим. А наши, в тот момент были догоняющими и равнялись в этом вопросе на штаты. Дело дошло до того, что для правдоподобного слива дезы проводились специальные слушания в конгрессе. Когда пилили ракеты их удивило то, что наши ухитрились в сравнительно короткие сроки успешно реализовать бесперспективный по их мнению подход."
Это пост написал некто vinyto, вы случайно не знакомы с ним?

vinyto> В этой ситуации я не беру на себя ответственность утверждать, что технические решения томагавка реально использовались в х-55. Но с другой стороны, глупо утверждать, что техническая разведка данных о разработке томагавка не добывала и не показывала конструкторам наших аналогов. Так что всяко могло быть. Корпоративную обиду и гнев г-на Конструктора при приближении к этой теме я понимаю. Но это не моя война.

1. Как могла "техническая разведка" "добывать и показывать" то, чего еще на в природе не было??
2. Отсутствует напрочь коррееляция между вашими 2 высказываниями.
Так все таки: "слили подложные схемы КР Томахок нашим. А наши, в тот момент были догоняющими и равнялись в этом вопросе на штаты" или "Про параллельность работ верю, спасибо. И повторяю во второй раз, что в самостоятельность проектирования 55-й не сомневаюсь изначально."?
Вы как-нибудь у себя в голове определитесь, ОК?
А то я не успеваю за вашим полетом мысли..

vinyto>> .. Размен 1 КР на 1 МБР при превентивном ударе представлялся более чем выгодным.
Конструктор> Хм. Превентивный удар КР с подлетным временем в часы.. Что курим? Я тоже такое хочу..
Да хоть десятки часов, в чем проблема то?
Чтобы сабж был травой, необходимо в радиусе ~500 км как минимум от района дислокации МБР иметь сплошное РЛ поле с нижней границей ~ 0 м, и еще бы, желательно, А50 на дежурстве прямо над шахтами.
Потому как если РЛ поле не сплошное, или начинается, скажем, "от 50 м" - абсолютно не важно, сколько времени этот девайс будет перемещаться к цели - 10 минут или 10 часов. Удар всё равно будет внезапным и превентивным.

uagg> Чтобы сабж был травой, необходимо в радиусе ~500 км как минимум от района дислокации МБР иметь сплошное РЛ поле с нижней границей ~ 0 м, и еще бы, желательно, А50 на дежурстве прямо над шахтами.

Совсем этого не надо.
Ни тогда, ни сегодня.
Достаточно иметь рубеж засечки, и РЛС поле в зоне работы маловысотных средств ПВО
Никогда не видели РЛС на горках или антены на мачтах?
Кстати, Эти крылатые ракеты весма простые цели для таких простейших ракет, как ПЗРК. Или Стрелы-10.
В неядерном варианте эти ракеты были вовсе не эффективными, против шахт. Не смотря на высокую точность попадания. 5-10м отклонения - это от траектории. А она у них не вертикально вниз.

Ну и А-50, работающий над шахтами, в военное время - это не исключение. 500км КР пролетит примерно за то же время, что МБР до Вашингтона.

Бяка> Ну и А-50, работающий над шахтами, в военное время - это не исключение. 500км КР пролетит примерно за то же время, что МБР до Вашингтона.
Прикиньте радиус обнаружения для Х-101/102, всё не так шоколадно как кажется..
ЭПР, кв. м.=0.01

Источник Х-101 — Википедия

.
S.I.> ЭПР, кв. м.=0.01

Это если в лоб. но ДРЛО летит, перемещается. Ракета летит, перемещается.
Надо же просто засеч факт полёта.

Далее, не могут ракеты одновременно достичь всех шахт. Удар по первой же шахте - сигнал о нападении на СЯС.