Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…

Перенос из темы «Новости ВМФ РФ [4]»
Теги:mistral, флот
 
1 94 95 96 97 98 99 100
RU Полл #09.12.2009 13:13  @артём#09.12.2009 13:06
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
артём> Не хотите слово ДЕСАНТ, скажет МП там высаживалась.
Артем, в Поти была армейская разведка, а не морская пехота.
 
RU артём #09.12.2009 13:23  @Полл#09.12.2009 13:13
+
-
edit
 

артём

опытный

Полл> Артем, в Поти была армейская разведка, а не морская пехота.

Паша, блин... Я же про Африку.
 
RU артём #09.12.2009 13:26
+
-
edit
 

артём

опытный

Честно говоря, вообще не вижу смысла далее обсуждать Мистраль.
 
RU Полл #09.12.2009 13:28  @артём#09.12.2009 13:23
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
артём> Паша, блин... Я же про Африку.
Ну если про Африку, то начни с звеньев вертушек, которые будут наш десант поддерживать и обеспечивать. На каком из наших проектов они смогут базироватся?
 
DE Бяка #09.12.2009 13:34  @артём#09.12.2009 12:40
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

артём> Поти в пределах радиуса авиации с российских аэродромов?
Смотря какой. Если вертолётов - то нет.
 3.5.23.5.2
RU Aluette #09.12.2009 13:37  @артём#09.12.2009 02:39
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

артём> Согласен. Вертолётами, баллистическими ракетами, штурмовиками, тяжелыми бомбардироващиками и т.д.
вертолёты-часть средств самого удк,сравнение не уместно имхо.
артём> Сколько можно говорить? В пределах действия береговой авиациии УДК не рационален и не нужен.
А он и не покупается для всяких Каспиев.
артём> ПКР, по большому счету, в 1 - 2 км от берега не страшны.
не факт,они страшны всегда.
артём> То воздействия артилерии, конструктивно, БДК защищен лучше. самое же главное, он быстрее высаживает МОТОРИЗОВАННООЕ подразделение.
вы серьёзно считаете,что хитрая конструктивная защита даст бдк выполнить задачу после нашпиговки скажем 130мм?Потонет,точно так же. Или быстрее, хитрая конструктивная защита не компенсирует запаса плавучести 20+ тысячного корабля с доком. +то что он высаживает десант чуть ли не в зоне действия птурсов(которые полностью хрен счистишь).
артём> Так десант вообще должен оказываться на берегу, когда там УЖЕ никого нет в живых. На практике так не получится.
это десант.но десант бдк оказывается на берегу когда сам бдк чуть ли не уткнется аппарелью в берег.А удк на безопасной дистанции(под прикрытием сил флота,в отличие от) занимается командованием операцией,пуском\выпуском вертолётов и мдк.А заодно работает плав. госпиталем,и много чего ещё. В итоге защита бдк-хитрая конструктивная защита(которой по факту почти нет) и великая 2х76мм. удк-дистанцией, эскортом, своими зраками.При этом делая в 10 раз больше.Ценой гораздо более медленной разгрузки бтт это-правильный размен.в конце концов тдк и удк разные вещи,и первыми заменять вторые неразумно.(наоборот тоже верно,но в меньшей степени)
артём> Конечно не серьёзно. ДКВП достаточно близкого разрыва, БДК нужно буквально нашпиговать снарядами, при этом если он сел на мелководь он всё равно может выполнить задачу.

наводить по идущей на 50-70 узлах дуре(под прикрытием ударных вертушек,возможно- самолётов) вы будете сами?
Для этого нужен очень серьёзный комплекс, уровня "Берега"(специализированный, дорогой, и вдобавок-редкий(есть у весьма немногих).Для того чтобы нашпиговать тушку бдк(низко скоростную) чуть ли не прямой наводкой той же батареи д-30 даже особо обученные расчеты не нужны.
 3.5.53.5.5
RU артём #09.12.2009 13:53  @Полл#09.12.2009 13:28
+
-
edit
 

артём

опытный

Полл> Ну если про Африку, ....

Эсли про Африку, лучше завести новую тему об облике потребных ВМФ десантных кораблей.
 
RU артём #09.12.2009 14:07  @Gloire#09.12.2009 13:37
+
-
edit
 

артём

опытный

Aluette> вертолёты-часть средств самого удк,сравнение не уместно имхо.

Как и артилерия, РСЗО, ЗРК.... так что сравнение вполне уместно.

Aluette> А он и не покупается для всяких Каспиев.

Сейчас шел разговор о Черном море, конкретно об операции 888.

Aluette> не факт,они страшны всегда.

Факт. Минимальная дальность действия больше.

Aluette> вы серьёзно считаете,что хитрая конструктивная защита даст бдк выполнить задачу...

Я совершенно серьёзно считаю, что ДК должный подходить к берегу для высадки десанта обязан иметь конструктивную защиту в расчете на полевую артилерию.

Aluette> это десант.но десант бдк оказывается на берегу когда сам бдк чуть ли не уткнется аппарелью в берег.А удк на безопасной дистанции....

Для десанта важна скорость высадки и высадка самого десанта с средствами усиления и БМ.

Aluette> наводить по идущей на 50-70 узлах дуре(под прикрытием ударных вертушек,возможно- самолётов) вы будете сами?

Нет. Буду не сам. Буду операторы комплексов ПДО. Просто хорошо себе представляю что предствляет из себя СВП с оторванной юбкой.

Aluette> Для этого нужен очень серьёзный комплекс,...

Видити ли, я устал обсуждать не понятно что не понятно где. Мне надоели инсенуации против БДК. Поскольку БДК ставится в совершенно идиотские условия, без поддержки НК и авиации, с танками и САУ на пляже и т.д.

Для быстрой высадки МОТОРИЗОВАННОГО подразделения на НЕОБОРУДОВАННЫЙ берег, БДК походит лучше.
 
RU Barbarossa #09.12.2009 14:33  @артём#09.12.2009 12:38
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
артём> В операции 888, ударные вертолёты были бы сложенны пачками сразу после входа в зону действия ЗРК. Мистраль бы огрёб и в ж.. и в морду и на палубы от гРУЗИНСКИХ СУ-25, при чем огрёб бы свободнопадающими бомбами.
Во первых грузинкие Су-25 огребли бы от Форта на Москве - который оставит эскорт.... Или с прилетят Су-27 с краснодарского края...

Во вторых насколько я помню речь ен шла о ЧФ, речь шла о Сервном и Тихоокеанском флотах... На Севере 1-2 Мистраля вполне будет ходить в паре с Кузей и Устиновым или петром раз. Плюс БПК... В чем вообще спор то????




Barbarossa>> А вообще Мистраль корабль плохой я не спорю..
артём> Так зачем поддерживать дурацкий спор?
Это был сарказм... Я ктому что многие в те времеа цеплялись за никому не нужные тараны ( как же при лепанто они себя неплохо показали, и за паруса, когда у же было ясно что паровой двигатель их похоронил.)
 
RU Aluette #09.12.2009 14:47  @артём#09.12.2009 14:07
+
-
edit
 

Aluette

опытный

артём> Как и артилерия, РСЗО, ЗРК.... так что сравнение вполне уместно.
всё это есть у куг сопровождения,да.Вот только эскортировать находящийся за горизонтом удк это всё может,а прущий прямо на берег бдк-нет.
артём> Сейчас шел разговор о Черном море, конкретно об операции 888.
там он бесполезен,факт ;)
артём> Факт. Минимальная дальность действия больше.
их кто-то заставляет стоять у кромки воды строго в точке высадки десанта?
артём> Я совершенно серьёзно считаю, что ДК должный подходить к берегу для высадки десанта обязан иметь конструктивную защиту в расчете на полевую артилерию.
однако он не имеет достаточной защиты.Это не крейсера\лкр\лк времен ww1\2.
артём> Для десанта важна скорость высадки и высадка самого десанта с средствами усиления и БМ.
ну вот и идёт,большой,уязвимый и медленный бдк кучу времени.
артём> Нет. Буду не сам. Буду операторы комплексов ПДО. Просто хорошо себе представляю что предствляет из себя СВП с оторванной юбкой.
эти комплексы вещь крайне редкая. кроме упомянутого Берега назовёте на вскидку ещё хотяб 5 арт комплексов которые для этого предназначены?
артём> Видити ли, я устал обсуждать не понятно что не понятно где. Мне надоели инсенуации против БДК. Поскольку БДК ставится в совершенно идиотские условия, без поддержки НК и авиации, с танками и САУ на пляже и т.д.
Вы в свою очередь заставляете действовать удк в радиусе действия береговой полевой(!) артиллерии,для удобства убивания котенка :D
Если серьёзно, то вся эта поддержка(не в ЧМ а подальше)-другие корабли. танки и сау на пляже сначала должны оказаться,да; авиации надо откуда-то летать(хорошо, самолёты летают скажем с Кузи, а вертолёты то откуда?).И против адекватной береговой обороны бдк свою задачу хрен-с выполнит.удк выполнит. Удк+бдк(бдк-как средство быстрой доставки и разгрузки серьёзного кол-ва бронетехники сейчас и здесь(2 волна) выполнят гораздо лучше.

артём> Для быстрой высадки МОТОРИЗОВАННОГО подразделения на НЕОБОРУДОВАННЫЙ берег, БДК походит лучше.

да.но не первой волной.
 3.5.53.5.5

  • Capt(N) [09.12.2009 15:59]: Предупреждение пользователю Бяка, 09.12.09
+
+1
-
edit
 

LtRum

опытный


LtRum>> А то вот он как бы еще в процессе выбора...
Бяка> Только не надо за него, заочно.
Бяка, как раз я говорю с его слов, официально доведенных по команде, а вот Вы - выдаете свои домыслы за факты.
Официально доведено до личного состава, что по разрешению правительства идет процесс выбора десантного корабля. Пока кандидатами являются Johan de Witt и Мистраль. Если будут другие предложения, рассмотрят и их.
Это факт.
 
+
-
edit
 

LtRum

опытный


Бяка> Прочитайте историю применения пароходов Либерти.
Бяка> Ну и это
Т.е. из случая делаем правило...

LtRum>> Так все же как у Мистраля с взрывостойкостью?
Бяка> У мистраля имеются танки для закачки почти 10 тыс. т. балластной воды. Это прекраснейшая защита от подводных взрывов. Лучше не придумать. Конструктивно - это стандартные противоминные и противоторпедные секции.
Это хит безграмотности!
Люди годами отрабатывали ПТЗ, разрабатывали специальные конструкции, а всего-то нужно было применить танки для закачки балластной воды!
К Вашему сведению, танки для закачки балластной воды располагаются в пространстве двойного дна, и на "противоминные и противоторпедные секции" совершенно не похожа.
Впрочем, Вы можете попытаться опровергнуть это, приведя разрезы Мистраля и сравнив его с разрезом Форрестола, который здесь был вложен.

Бяка> Итак. На проектирование и строительство Мистраля израсходовано 4 миллиона человекочасов труда. И 400 миллионов Евро.
Бяка> Это 100 Евро/человекочас.
Если так считать, то под это попадает, например СМП. Там и больше нормо-час насчитать можно. Тот же корвет имеет близкие цифры, ну может не 100, а 80, ну не думаю, что этим стоит гордиться.

LtRum>> Да? А Норман Полмар (официальный историк US Navy) знает, о трудах этого Jordana?
Бяка> Прекрасно знает.
Тогда, почему, в своих трудах, он пишет диаметрально противоположное (фактически соответствующее тому, что я процитировал)?
Может хватит черпать знания из источников уровня ОБС?
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
YYKK> Закладка - это и есть закладка. Никак раскрой/нарезку металла закладкой назвать нельзя. Тем более, что иногда заготовка металла ведётся для одного корабля, а используется совсем другим. И с какой даты тогда вести отсчёт
Заклад "Мистраля" состоялась 10 июля 2003 года в Бресте, вот и фото с соответствующим комментарием ...

Прикреплённые файлы:
photo06.jpg (скачать) [153,58 кбайт, 41 загрузка] [attach=175954]
 
 
 3.5.53.5.5
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Capt(N)> Заклад "Мистраля" состоялась 10 июля 2003 года в Бресте, вот и фото с соответствующим комментарием ...
Начало корпусной сборки. Пусть будет по Вашему, закладка.
 3.5.23.5.2
RU Barbarossa #09.12.2009 17:57
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Эх если бы Киев Минск и Новороссийск не продали китайцам, их бы можно было бы конвертирвать в вертолетоносцы + носители крылатых ракет.. ДЖа что там говорить Москву и Ленинград можно было в штурмовые корабли превратиь...

Смотрите - главное противлодочное оружие "Москвы" - это неуправляемая ракета на базе Фрога.. Что мешает запускать с тех же балок Искандеры или Точки У......

А еще проще установить в носу нормальное 130 мм орудие и УВП под Форты и Клабы.
 
DE Бяка #09.12.2009 18:02  @Barbarossa#09.12.2009 17:57
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Barbarossa> Эх если бы Киев Минск и Новороссийск не продали китайцам, их бы можно было бы конвертирвать в вертолетоносцы + носители крылатых ракет.. ДЖа что там говорить Москву и Ленинград можно было в штурмовые корабли превратиь...
Москва и Ленинград не подходят.
Киев Минск и Новороссийск подходят куда лучше. Сами капитаны говорили, что в случае чего, Яки надо за борт, и набирать вертолёты.

Но, опыт войн показал, что ПВО и ПЛО таких важных кораблей надо выносить на специализированные корабли и отодвигать рубежи перехвата.
 3.5.23.5.2

+
+2
-
edit
 

Udaff

опытный

артём> В операции 888, ударные вертолёты были бы сложенны пачками сразу после входа в зону действия ЗРК. Мистраль бы огрёб и в ж.. и в морду и на палубы от гРУЗИНСКИХ СУ-25, при чем огрёб бы свободнопадающими бомбами.
БДК почему-то вместе с "Миражом" ходили, видимо прикрывали его своей могучей ПВО :eek:

артём> Поти в пределах радиуса авиации с российских аэродромов?
В пределах. А вот нашлась бы эта авиация ? Только на "абхазском фронте" наступление велось по трем направлениям - в Кодорском ущелье, на Сенаки и на Поти. И этот "фронт" был не основным, главные события разворачивались в ЮО. Везде требовались штурмовики и транспортные вертолеты. Потому ИМХО и послали корабли, что вертолетов на все не хватало. У "Мистраля" персональная авиагруппа, не подчиненная ВВС.

артём> Тем чем стреляли. Вот так и представляю себе как невидимый Мистраль, за 40 минут, высаживает 40 танков.....
Какие 40 танков ? :eek: В Поти высадили роту десантников, без бронетехники. Бронетехника по суше подъехала позднее.

По поводу "Галахарда" - с ПВО из пары 40-мм пушечек его в легкую утопили бы и Пе-2, не то что Су-25. Не стоит на его примере делать далеко идущие выводы.
 3.0.153.0.15
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

LtRum> К Вашему сведению, танки для закачки балластной воды располагаются в пространстве двойного дна, и на "противоминные и противоторпедные секции" совершенно не похожа.
Не похожи говоришь?
Может укажешь отличия?
Mistral
 3.5.23.5.2

3X

аксакал

Бяка> Начало корпусной сборки. Пусть будет по Вашему, закладка.

в наше время закладка тоже перешла на другой уровень.
даже по Российскому ТВ часто показывают - торжественно заложили корабль.
разрезали металл, сварили первые элементы килевой секции, положили туда закладную доску - все, закладка состоялась (в цеху конечно).
 7.07.0
+
-
edit
 

LtRum

опытный


Бяка> Не похожи говоришь?
Бяка> Может укажешь отличия?
Бяка> Mistral
Это кормовые спонсоны вокруг доковой камер и отсеки второго дна. Путать такие вещи безграмотно!
Видимо для Вас ничего не значат слова: продольные переборки, отсек фильтрации, и т.п.
Для того, что бы это было ПТЗ, дно должно быть тройным, как на CVN и быть соответствующей высоты.
И вообще Вас на гугле забанили?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Противоторпедный_буль

Система противоторпедной защиты на модернизированных линкорах «Джулио Чезаре», «Конте ди Кавур», «Андреа Дориа» и «Кайо Дуилио» (Battleships «Giulio Cesare», «Conte di Cavour», «Andrea Doria», «Caio Duilio»).

Раздел посвящен линкору «Новороссийск» (бывший «Джулио Чезаре», «Giulio Cesare») и однотипным с ним итальянским линкорам, истории их создания и службы // www.battleships.spb.ru
 

"Адмирал флота Советского Союза Кузнецов", тяжелый авианесущий крейсер проекта 1143.5 — ОРУЖИЕ РОССИИ, Информационное агентство

Авианосцы типа «Форрестол» » Авианосцы и вооружение

Серияэтих кораблей включает четыре авианосца: «Форрестол» (1955 г.), «Саратога» (1956 г.), «Рэнджер» (1957 г.) и «Индепенденс» (1959г.). Полное водоизмещениекораблей от 79 250 до 81 160 т.Се // www.aviaship.info
 

Учите матчасть!
Конструктивные схемы там есть. Общего понимания - достаточно и вики.
 
RU артём #09.12.2009 21:35  @Barbarossa#09.12.2009 14:33
+
-
edit
 

артём

опытный

Barbarossa> Во первых грузинкие Су-25 огребли бы от Форта на Москве - который оставит эскорт.... Или с прилетят Су-27 с краснодарского края...

Не стоит повторяться. Я УЖЕ понял, что опоненты предпологаю БДК пускать "голым". Поставив им задачу, ДО высадки десанта уничтожить ВЕСЬ флот противника....

Barbarossa> Это был сарказм...

Так и я понял. Давайте не будем цепляться за бесполезные ЗРАКи, за ни кому не нужную скорость высадки десанта, за не нужные десанту БМ.
 
RU артём #09.12.2009 21:47  @Gloire#09.12.2009 14:47
+
-
edit
 

артём

опытный

Aluette> всё это есть у куг сопровождения,

Так уже понял, вы БДК лишили эскорта.

Aluette> их кто-то заставляет стоять у кромки воды строго в точке высадки десанта?

Условия применения. ПКР не может маневрировать среди деревьев леса.

Aluette> однако он не имеет достаточной защиты.Это не крейсера\лкр\лк времен ww1\2.

Он имеет вполне достаточную защиту. Или вы за конструктивную защиту считаете только бронирование?

Aluette> ну вот и идёт,большой,уязвимый и медленный бдк кучу времени.

Кто вам сказал что большой, медленный и кучу времени?

Aluette> эти комплексы вещь крайне редкая.

За то юбка огражения имеет большую площадь.

Aluette> Вы в свою очередь заставляете действовать удк в радиусе действия береговой полевой(!) артиллерии,для удобства убивания котенка :D

В совершенно конкретных, не мною поставленных условиях.

Aluette> Если серьёзно, то вся эта поддержка(не в ЧМ а подальше)....

Если мы говорим не о 888, то минимум необходимо поставить условия...

Aluette> да.но не первой волной.

Где то сказал о первой волне? Но всё равно, вы правы. Именно первой волной, при подходе подавляя обнаруженный огневые точки противника. После высадки, десант не сидит несколько часов в ожидании техника, а сразу выдвигается вглубь территории.
 
RU Aluette #09.12.2009 22:55  @артём#09.12.2009 21:47
+
-
edit
 

Aluette

опытный

артём> Так уже понял, вы БДК лишили эскорта.
а вы погнали их наубой,т.е. к берегу?
артём> Условия применения. ПКР не может маневрировать среди деревьев леса.
1)берег не всегда лес
2)условие 2,т.е. то что она может стоять дальше по берегу остаётся. уж над пляжами то она пройдёт.Да и большинство пкр имеют режим с несколько поднятой высотой полёта(до зоны непосредственно атаки).
артём> Он имеет вполне достаточную защиту. Или вы за конструктивную защиту считаете только бронирование?
как данная конструктивная "защита" даст выполнить боевую задачу после получения 3-5-10 и выше 130мм(или не морских скажем 122\152мм) снарядов?Она даёт хорошую возможность не затонуть,и то при меньших масштабах повреждений(при поддержке других кораблей,активной борьбе за живучесть и т.д.). Как при всём этом вы планируете идти дальше(с максимальной скоростью(но при этом с как минимум покоцаной эу,валами и т.д.),ото кол-во попаданий быстро нарастят) и высаживать десант?
артём> Кто вам сказал что большой, медленный и кучу времени?
Потому что бдк именно что большие,медленные и кучу времени по сравнению с подушками.
артём> За то юбка огражения имеет большую площадь.
Стреляют по ним не 16".Попадать надо близко,чтобы зацепить даже немаленькую подушку.Без очень серьёзной суо и(изредка или) прекрасно натасканных это малореально.
артём> В совершенно конкретных, не мною поставленных условиях.
можно привести цитату?) ото мб мы просто говорим о разном :D
артём> Если мы говорим не о 888, то минимум необходимо поставить условия...
Ну,в условиях приплыл мистраль\бдк в Батуми и решил что надо высадить десант работать не будут и там.
артём> Где то сказал о первой волне? Но всё равно, вы правы. Именно первой волной, при подходе подавляя обнаруженный огневые точки противника. После высадки, десант не сидит несколько часов в ожидании техника, а сразу выдвигается вглубь территории.
это уже 2я волна-"вгрызается" в землю десант с мдк(которые в свою очередь с удк),их флот поддерживает всем чем может,и в процессе(по мере продвижения десанта) подходят бдкшки и давят огнём всё до чего могут дотянуться.По подходу,максимально быстро высаживают десант,и стараются отойти к десантному ордеру.Дальше основа десантных сил именно что ро-ро,контейнеровозы,удк работают как командные центры десанта+госпиталя+вертолётоносцы,бдк-возят тактические десанты куда нужно,прикрывают их огнём,и т.д. так?
 3.5.53.5.5
RU артём #09.12.2009 23:18  @Gloire#09.12.2009 22:55
+
-
edit
 

артём

опытный

Aluette> а вы погнали их наубой,т.е. к берегу?

С чего же вы решили что "на убой"?

Aluette> Да и большинство пкр имеют режим с несколько поднятой высотой полёта(до зоны непосредственно атаки).

Что такое "зона непосредственной атаки"? Главное оружие ПКР - малозаметность.

Aluette> .... с максимальной скоростью(но при этом с как минимум покоцаной эу,валами и т.д.....?

Снаряды малого и среднего калибра не имею возможности достичь ЭУ и ВРГ.

Aluette> Потому что бдк именно что большие,медленные и кучу времени по сравнению с подушками.

Дайте численное сравнение.

Aluette> Стреляют по ним не 16".Попадать надо близко,чтобы зацепить даже немаленькую подушку.Без очень серьёзной суо и(изредка или) прекрасно натасканных это малореально.

Намекнул, вы не понял. Юбку оборвать может да же волна.

Aluette> можно привести цитату?)

Зачем цитату? Все мои ответы были на вздохи об отсутствии Мистраля в 888.

Aluette> Ну,в условиях приплыл мистраль\бдк в Батуми и решил что надо высадить десант работать не будут и там.

Будут.

Aluette> это уже 2я волна-"вгрызается" в землю десант с мдк.....

Извините, а куда "грызается" первая волна?
И вообще, на кой нам "вгрызаться" в пляж? нам нужно высадить маневренные моторизованные и механизированные группы. Берег нуже лишь для этого. высаживать же на берег зубастого, но безногого льва совершенно ни к чему.

К сведению, МДК в виде КВП несли ТОЛЬКО наши ДК.
 
+
-
edit
 

sas70

опытный

артём> высаживать же на берег зубастого, но безногого льва совершенно ни к чему.
Сдаётся мне, что в Инчхоне от высадки первой волны,до высадки техники, её концентрации и расширения плацдарма - прошло трое суток.
Про ВОВ и плацдармы что в Нормандии..что на правом берегу Днепра( к примеру) Вислы, Одера и вспоминать не хочется. Иногда - месяцы.
 
Это сообщение редактировалось 10.12.2009 в 00:19
1 94 95 96 97 98 99 100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru