Подбитие бронеавтомобиля "Кобра" в августе 2008

varban> Скорее бронебойно-зажигательный снаряд (или крупнокалиберная бронебойная пуля), чем кума. Сильно напоминает пробоины от 23 mm БЗТ.

Что и требовалось доказать. Наконец, то мы имеем мнение эксперта видевшего слдеы воздействия чаще, чем мы все вместе взятые
(но я все же склоняюсь больше к КПВТ - одиночный выстрел, а потом, например, заклинило)

Edu>> А вот мне она... уж сильно она мерещится...(см. тип Ружа)
Edu>>

Kuznets> а что это?
Это М82А1. Но вот что она делает в нашем ФСБ?!! Впрочем, сейчас уже трудно чему-то удивляться...

cyborn> Это М82А1. Но вот что она делает в нашем ФСБ?!! Впрочем, сейчас уже трудно чему-то удивляться...
Вот именно.... щас возможны любые варианты. Картинку подвесил лишь для подкрепления своего тезиса о "пулевом" ранении броневичка - судя по всему, наши "тихушники" активно работали там в тот момент. Да и "горячие осетинские парни" помнится, светились с модными-большими карамулями. Картинка попадания 12,7, думаю, будет соответствовать (учитывая диаметр "выходного"). Да и вариант неудачного попадания "под руку" шального БТР-а исключать не надо.
ЗЫ. На нижних снимках действительно следы 14,5 мм Б-32 и БС-41. Мишень - фрагменты катанной брони высокой твердости.
Повторю - картина пробития современной ( напр.NM-173, 7Б3) 12,7 мм пулей думаю, будет аналогичной, при даже большей бронепробиваемости.

varban> Скорее бронебойно-зажигательный снаряд (или крупнокалиберная бронебойная пуля), чем кума. Сильно напоминает пробоины от 23 mm БЗТ.
varban> Нет характерного "смыва" кумы, а есть следы хрупкого пролома. Следовательно - низкоскоростное воздействие.
varban> Да и краску сняло бы на больший участок и иначе, языками.

На этом дискуссию предлагаю считать оконченной раз и навсегда, а тех, кто будет ныть еще - штрафовать за оскорбление администрации

Поскольку непрофессионалам оспаривать мнение Варбана по таким вопросам на меньшее - как-то не тянет.

, конечно, но персонально ZIBIK-у: с сего момента любой безосновательный разговор про куму в этом случае - таки будет считаться троллингом. Лучше, если что-то неясно, спрашивать, почему да как, и что было бы. Именно спрашивать, а не утверждать, в любой форме.

cyborn> Это М82А1. Но вот что она делает в нашем ФСБ?!! Впрочем, сейчас уже трудно чему-то удивляться...

Вообще-то и до войны, в 30-х "находили прямо на дороге" разное, очень иностранное оружие и снаряжение.

Meskiukas> Вообще-то и до войны, в 30-х "находили прямо на дороге" разное, очень иностранное оружие и снаряжение.

Не обязательно "найденное на дороге".ФСБ уже не один год использует забугорные снайперские винтовки приобретенные за теньге.к тому же снимок вполне может быть с какого-нибудь совместного мероприятия.

Vale> На этом дискуссию предлагаю считать оконченной раз и навсегда, а тех, кто будет ныть еще - штрафовать за оскорбление администрации
Vale>

Шутку оценил

Vale> Поскольку непрофессионалам оспаривать мнение Варбана по таким вопросам на меньшее - как-то не тянет.

Я сказал как-то, что с кумами не работал профессионально - по большей части видел следы работы, в том числе и по тонкой брони.

Vale> , конечно, но персонально ZIBIK-у: с сего момента любой безосновательный разговор про куму в этом случае - таки будет считаться троллингом.

Пачиму? Если троллинг хороший, годный, отмечать плюсами в репу и устраивать овации.

Если кривой, банить, пока не научится троллить
Впрочем, это для любого троллинга действительно.

Я троллинг люблю, ценю и время от времени практикую... правда, в реальной жизни больше, чем в сети

Кстати, кто-нибудь мне изложит доступно, какая нахрен разница - граната или снаряд получил сей пепелац?

varban> Кстати, кто-нибудь мне изложит доступно, какая нахрен разница - граната или снаряд получил сей пепелац?

тоже, почитывая сей многостраничный триллер, несколько утерял нить повествования (ТМ)

Вернемся к первому посту - видимо, ноги растут отсюда:

KILLO>> Завершен контракт по приобретению Кобр и Эджеров. Первые себя показали очень хорошо во время войны, хотя стоят баснословно дорого.
Серокой> Речь про Кобры? А не её ли пробили одним выстрелом 12.7 мм?

 

и понеслася...

то-есть сторона А пыталась доказать стороне Бэ, что приобретение сабжевых пепелацев за "баснословно дорого" не есть ошибка или, скажем так, нерасчётливость...
В ход пошли и физика (куча разделов), и химия, и начертательная геометрия, и риторика, и логика, итд итп

hnick> В ход пошли и физика (куча разделов), и химия, и начертательная геометрия, и риторика, и логика, итд итп

А потом пришел Варбан и всех разогнал)))

varban> Кстати, кто-нибудь мне изложит доступно, какая нахрен разница - граната или снаряд получил сей пепелац?
ИМХО про-грузинская фракция считает,что для такого малыша погибнуть от противотанковой гранаты более почетно, чем от пули. Или подразнились от восторженных воплей насчет "снайперского выстрела"...

excorporal> ИМХО про-грузинская фракция считает,что для такого малыша погибнуть от противотанковой гранаты более почетно, чем от пули.

Лично мое мнение - именно в этом дело.

...

slab105>> Мы стреляли из кустарно закрепленных в кузове 7т. грузовика ЗУ-шек.
ZIBIK> Обстрел зсу-23. Ложатся по два. Горизонтально и почти вертикально. С углом налево?
ZIBIK> Форумы Balancer`а / Image view - Возле битой БМП.jpg -

Именно так. Видать что дистанция стрельбы была приличной- метров 1000 наверное, как минимум- попадания почти рядом. Почему попадания справа-налево и по диагонали вверх? Очень просто- правый ствол срабатывает первым,спустя долю секунды бьёт левый. Правый снаряд выходит из ствола первым, левый с запозданием, блок стволов подбрасывает вверх (трясет не слабо, хочу сказать), Потому он и ложится чуть повыше. Рассеивание вертикальное. Если бы стволы были бы идеально синхронизированы, то попадания были бы точно рядом по горизонтали...

varban>> Скорее бронебойно-зажигательный снаряд (или крупнокалиберная бронебойная пуля), чем кума. Сильно напоминает пробоины от 23 mm БЗТ.
Wyvern-2> Что и требовалось доказать. Наконец, то мы имеем мнение эксперта видевшего слдеы воздействия чаще, чем мы все вместе взятые

Пробитие действительно очень и очень похоже, но... дырка одна. Потому могу сказать, что либо: 1) Один ствол просто не работал, без разницы по каким причинам) 2) левый снаряд прошел практически впритык к броне слева и мимо. То есть били практически в упор.
Такого ГОРИЗОНТАЛЬНОГО рассеивания при нормально работающих стволах при ОДНОМ залпе быть не может.
Wyvern-2> (но я все же склоняюсь больше к КПВТ - одиночный выстрел, а потом, например, заклинило)

Мне тоже так кажется, в смысле что ствол был один...

Уважаемый Varban, попытаюсь изложить свое мнение и мнения других людей, как я эти мнения понимаю. Бронемашина "Кобра" под номером 307, и ее история, известна давно, впервые о ней рассказали с экранов ТВ, в ней первый раз и была озвучена история, о снайперском попадании крупнокалиберной винтовки. История с фотографиями перекачевала в ЖЖ, и на многочисленные форумы. Так как "Кобра" стала одним из самых известных трофеев Российской Армии, события вокруг нее, вызывают определенный интерес. Этот интерес и вызвал много суждений на "Авиабазе", и как часто бывает, со множественными ответвлениями, косвенно касающихся изначальной темы.
На одном из специализированных, военно-технических форумов, по военным действиям на Кавказе, была озвучена реплика человека, изучающего трофеи грузино-росссийской войны. Привожу дословно:
"На данный момент броневик этот, кобра №307, находится у нас. Подбили его кумулятивным боеприпасом, скорее всего из РПГ-7, а все эти сказки журналистов про "один снайперский выстрел из винтовки", оставляю на их совести. Броневик этот я облазил с линейкой. Боеприпас попал прямо в угол стыка двух задних бронелистов(броня у него 9 мм толщиной), кумулятивная струя прошла над трёхместным задним сиденьем десанта, пробила спинку водительского сиденья, далее приборный щиток, прошла над моторным отсеком и вышла из переднего торца крышки капота (броня капота 6 мм). на фото две эти пробоины видно. Входная пробоина диаметром 22 мм(усреднёно), с рваными и оплавленными краями, вокруг этого места следы от брызг расскалённого металла. Выходна пробоина в капоте диаметром около 8 мм, тоже с оплавленными краями, Выходящими наружу, вперёд. На кормовом бронелисте также отметины от пуль, в других местах их почти нет. Скорее всего этот броневик в каком то населённом пункте пропустили вперёд, а потом сделали выстрел сзади их РПГ и дали очередь из автомата."
Практически в то же время, от грузинских источников, была получена информация о гибели экипажа "Кобры" 307, позже подтвержденной осетинами. Данные говорили о попадании РПГ. В пользу РПГ, говорили и реконструкции хода событий, связанные во времени и применением видов техники. Можно смело утверждать, об отсутствии на конец 8 августа, в частях противостоящих грузинам, калибра 23мм. БТРов и БРДМ с 14.5.БТР и БРДМ, были в другом месте. Возможно говорить о контакте с БМП-2 и его 30мм пушками, которые могли быть у осетин в той части города, где подбили "Кобру". За тяжелую снайперскую винтовку, говорили осведомленные источники осетин, и некоторые довоенные данные. Винтовками был вооружен спецназ МВД РЮО,который успешно действовал в черте города 8 августа.
Четкого понимания не было, каждый сам для себя решал во что верить, РПГ или пуля-снаряд. Вера, в нашем случае, многого не стоит, и техническая часть заняла несколько десятков страниц споров и обсуждений. Исходя из знаний и опыта участников озвучено несколько столпов, как стороны РПГ, как стороны пули-снаряда.
Столпы противников РПГ.
1. Подрыв РПГ, в любом случае приведет к пролому(возможно 80 и более миллиметров) в тонкостенной броне, в независимости от угла наклона листов и места попадания. То есть благодаря фугасному воздействию.
2. Но в нашем случае появилась группа людей говорящих, что пролом и вход в тонкостенную броню(22мм), будет происходить до подрыва гранаты, в результате кинетического воздействия ПГ. Потом все остальное: подрыв фугаса и кумулятивная струя. В общем говоря, в место отверстия в 20-22 миллиметра, мы бы видели огромную дырку, пролом. Без исключений.
3. Пуля-снаряд попала в самое слабое место бронирования, благодаря чему, сердечник(пуля-снаряд), вышел с другой стороны "Кобры", преодолевая препятствия в виде человека, внутренней конструкции машины, и конструкции двигателя.

Столпы противников пули-снаряда.

1. Рядом с входным отверстием, вокруг него, наблюдаются многочисленные осколочные воздействия Форумы Balancer`а / Image view - 71f2b0ec74c5.jpg -. Оплавления.
2. Удар пришелся не на сам сварной шов, а на верхний бронелист, после которого возможно идет частично нижний бронелист, и сварной шов. Что учитывая наклон брони, даст эквивалент бронирования в 15-22мм.
3.Подрыв РПГ на тонкостенной броне, не всегда приводит к пролому листу. И с этим связанно много факторов. Начиная от угла бронелиста, кончая внешней температурой среды. Были даны фото-примеры такого воздействия.
4.Штатное действие ПГ по броне, исключает кинетическое воздействие самой гранаты на препятствие, ни каких пролома быть не должно, как и не должно быть входа ПГ в броню на 22мм толщину*.
5.Энергии пули или 23 мм снаряда не хватит на преодолении тех препятствий, что есть в нашем примере. В крайнем случае, пуля-снаряд, должны потерять стабильность, этого мы не наблюдали.Сердечник (пуля-снаряд) ровно прошел навылет, оставляя 8мм отверстие.

Если есть возможность, подтвердите или опровергните, мнения наблюдения участников.

• цифра не возможного эквивалента бронирования "Кобры". Совпадение.

excorporal> ИМХО про-грузинская фракция считает,что для такого малыша погибнуть от противотанковой гранаты более почетно, чем от пули. Или подразнились от восторженных воплей насчет "снайперского выстрела"...

Если Вы заговорили о про-грузинской фракции, уместно упомянуть и про-российскую. Если такие имеются. Я надеюсь нет ни каких про-грузинских фракции, или про-российской, есть фракция "РПГ" и фракция "пуля-снаряд". В обратном случае, фракция про-грузин проиграет в независимости от реального хода событий в деле "Кобры", под номером 307. Из-за площадки спора.

ZIBIK> 5.Энергии пули или 23 мм снаряда не хватит на преодолении тех препятствий, что есть в нашем примере. В крайнем случае, пуля-снаряд, должны потерять стабильность, этого мы не наблюдали.Сердечник (пуля-снаряд) ровно прошел навылет, оставляя 8мм отверстие.

Энергии 23мм ЗУ-23 не хватит, говорите? Вообще-то пробиваемость у нею 25мм гомогена при 90 градусах на 500м. Снаряд вообще-то 190 грамм весит. Это насчет стабильности. Тем более, насколько я знаю кормовая броня "Кобры" держит в лучшем случае бронебойные 7,62, так что насчет "Энергии пули или 23 мм снаряда не хватит на преодолении тех препятствий, что есть в нашем примере"- это оставте для себя...

slab105> пробиваемость у нею 25мм гомогена при 90 градусах на 500м. Снаряд вообще-то 190 грамм весит. Это насчет стабильности. так что насчет "Энергии пули или 23 мм снаряда не хватит на преодолении тех препятствий, что есть в нашем примере"- это оставте для себя...

Спасибо за совет, я останусь, пока что при своем мнении. 23мм снаряду, пришлось преодолеть значительно больше 9мм брони "Кобры". Возник вопрос. Какой диаметр должен быть у входного отверстия, и выходного. Спасибо.

ZIBIK> Спасибо за совет, я останусь, пока что при своем мнении. 23мм снаряду, пришлось преодолеть значительно больше 9мм брони "Кобры". Возник вопрос. Какой диаметр должен быть у входного отверстия, и выходного. Спасибо.

Значительно больше ДО пробития кормового листа? Или потом? Если до (впрочем как и потом), то что-же это было такое? На вопрос о диаметре входного отверстия в кормовом листе, то миллиметров 25, выходное- примерно столько-же. Что за вопрос. Он это броню просто проломил, а не прогнул. Броня хрупкая, скорость снаряда 950м/с, масса 190 грамм...

ZIBIK> Спасибо за совет, я останусь, пока что при своем мнении. 23мм снаряду, пришлось преодолеть значительно больше 9мм брони "Кобры". Возник вопрос. Какой диаметр должен быть у входного отверстия, и выходного.

Если 23 mm снаряд прошел через кормовую и носовую броню, то дырка в носу будет 23 mm как минимум. Можем еще наблюдать и потеря устойчивости, но это необязательно.

А есть фотка выходного отверстия?
Я только приборную доску видел.

Кстати, с близкого расстояния 23 mm БЗТ прошьет точно навылет. 2x10 mm разнесенной брони под углом в 45 и больше градусов дырявит, я видел отстрел.

Ропот>> Возвращаемся к предыдущим моим постам, смотрим на фотографии, схемы, комментарии к ним (в том числе, непосредственно место пробития) и окончательно закрываем тему "свеса".
ZIBIK> Вы можете для себя закрыть тему свеса и не возвращаться к ней,
Я же для вас стараюсь

Ну если еще не кончились фотоматериаллы - посмотрим.

ZIBIK> от себя добавлю, что заявленный вами приваренный уголок, сложно представляем.
Ничего сложного..

ZIBIK> Вы может на схеме изобразить как его приварили и к чему?
Я вам лучше на фотографии покажу. Смотрите прикрепленный файл.

ZIBIK> И если есть возможность, уделите внимание еще одному вопросу. На моей фотографии, показан боковой лист брони(1), сварной шов(2), и задний внутренний лист брони(3).
Я знал, что обязательно этот вопрос будет поднят. "Фол последней надежды", так сказать..

ZIBIK> Вопрос, на сколько миллиметров выпирает боковой лист, по отношению в внутреннему заднему?
Вопрос не представляет интереса, поскольку имеет опосредственное отношение к участку брони, пробитие которого и обсуждается.

Но отвечу: визуально можно определить, что выпирает от 0 мм и до того значения, которое достойно уровня полукустарного производства и полуквалифицированного персонала.

Сперва варят боковые стенки, затем их стыкуют между собой. И понятно, что если углы соединения и размеры боковых панелей не были соблюдены, то стыковка будет неточной.

varban> Если 23 mm снаряд прошел через кормовую и носовую броню, то дырка в носу будет 23 mm как минимум. Можем еще наблюдать и потеря устойчивости, но это необязательно.
varban> А есть фотка выходного отверстия?
varban> Я только приборную доску видел.

Так примерно проходил снаряд(?)




На фото отмечено красным. Диаметр отверстия 8мм.

Уважаемый Varban, ответите на другие вопросы?

ZIBIK> На фото отмечено красным. Диаметр отверстия 8мм.

А покрупнее фотку нельзя? А то мне так кажется, что отверстие скорее входное...

slab105> Значительно больше ДО пробития кормового листа? Или потом?

После, вместе с первым листом кормовой брони.

slab105>На вопрос о диаметре входного отверстия в кормовом листе, то миллиметров 25

У нас он равен примерно 22 миллиметрам.Господин Meskiukas, утверждает, что диаметр должен быть меньше 23мм.

slab105> выходное- примерно столько-же. Что за вопрос.

Утверждается(не мной), что снаряд "разденется", и оставит то отверстие, которое он оставил. В 8 миллиметров.