Михаил Тюрин: «В космосе мы больше никому не нужны»

Tico> Не надо пытаться интерпретировать всё через технологию. Лунный посадочный модуль это только вариант исполнения. А рассматривать надо в комплексе, начиная с требований к системе в целом. Если ты упрёшься в какую-то частность, ты рискуешь пропустить важные детали. Например, требования по времени пребывания на Лунной поверхности это требования не только к посадочному модулю (если он вообще фигурирует), но и к межпланетному КК. В случае с Аполлоном, требование к ПН на поверхности - тоже, потому что влияет на то, какой массой потребуется управлять.

Всё это - проблемы второго, если не третьего, порядка малости по сравнению с тем банальным фактом, что ЛЭМ-а сейчас де-факто просто не делает практически никто. Даже американцы.

Было бы желание создать этот ЛЭМ - а сделать его и разрулить это всё можно хоть с использование умеренно доработанного "Союза".

Tico> В частности, в области защиты от радиации исследуются возможности применения активной защиты,

Довольно так себе идеи... Шансов очень мало.

Tico> а исследования по добыче и переработке местных ресурсов могут уменьшить грузопоток.

...а вот этим - потенциально наиболее эффективным - всерьёз никто и не занимается. Так, игры на копейки...

Fakir> Было бы желание создать этот ЛЭМ - а сделать его и разрулить это всё можно хоть с использование умеренно доработанного "Союза".

Вот именно! Ни у государства, ни у частных инвесторов нет желание тратить деньги на лунную программу.

Бяка> Все эти опыты чисто Земные.

Не совсем понял... И что, что земные?

Бяка> Главное препятствие, не наша биология, а наша техническая неразвитость в области энергетики.

Это само собой, засунуть гигаваттный реахтур в тонну ПН это мечта

Fakir> Всё это - проблемы второго, если не третьего, порядка малости по сравнению с тем банальным фактом, что ЛЭМ-а сейчас де-факто просто не делает практически никто. Даже американцы.

Да это правильно в принципе. Не нужен этот ЛЕМ.

Fakir> Довольно так себе идеи... Шансов очень мало.

А что делать? Лучше тащить реактор на миллион ватт чем защиту на миллион тонн.

Fakir> а вот этим - потенциально наиболее эффективным - всерьёз никто и не занимается. Так, игры на копейки...

Темой планет и деньгами на планетологию рулят учёные, а им ISRU неинтересен. Это бумеранг от их долгого пребывания у руля исследовательской космонавтики. Тут нужна другая структура, с другими людьми и своим бюджетом.
А вообще же, я думаю что нормальным земным власть имущим совершенно не с руки заниматься освоением космоса всерьёз Вполне возможно, что он его боятся

Tico> А что делать? Лучше тащить реактор на миллион ватт чем защиту на миллион тонн.

Тащить миллионы тонн защиты на Луну? А в Тулу самовары завозить не хочешь, как тебе такой бизнес?

Проблема не столько даже в миллионах ватт (и необходимости повышения напряжения до миллионов вольт - строго говоря, мощность-то там особо не нужна), сколько в общей посредственной эффективности затеи. Солнечные космические лучи (что уж говорить о галактических) имеют энергии порядка 1-1000 МэВ. А потенциал даже в миллион вольт - это уже довольно круто, учитывая, где должна быть смонтирована установка, и какую территорию в каких условиях прикрывать. Про большие потенциалы скромно умолчим.
На круг лунная высоковольтная установка для людей будет источником как бы не большей опасности

Не, ну можно еще надеяться снизить вторичный рентген, от тех же солнечных космических или ветра... Но как-то неочевидно что овчинка выделки стоит.

Tico> Темой планет и деньгами на планетологию рулят учёные, а им ISRU неинтересен.

Странные у них чутка учёные

Tico> А вообще же, я думаю что нормальным земным власть имущим совершенно не с руки заниматься освоением космоса всерьёз Вполне возможно, что он его боятся

"А-а, шютите"

Tico> А вообще же, я думаю что нормальным земным власть имущим совершенно не с руки заниматься освоением космоса всерьёз

Так и есть. Вот, предлагаю просто молча рассмотреть эти портреты в течении минуты, заглянуть в глаза, подумать что там внутри. Какой там внутри космос. По-моему это пара неплохих колоритных примеров "нормального земного власть имущего".

Fakir> Тащить миллионы тонн защиты на Луну? А в Тулу самовары завозить не хочешь, как тебе такой бизнес?

Не реагируй так бурно, это я образно выражался

Fakir> На круг лунная высоковольтная установка для людей будет источником как бы не большей опасности

На Луне она нафик не нужна, так как там под ногами готовая защита. Зарылся поглубже в какой-нибудь South Massif, вот тебе и миллион тонн защиты.
Защита нужна для длительных космических перелётов. По полгода и больше.

Fakir> Странные у них чутка учёные

Вовсе не странные, просто у них с пелёнок планетологии темы такие. История и эволюция солнечной системы, и история и эволюция жизни это две определяющие темы в американской космической науке. Под это выделяются деньги. Под ISRU таких денег не выделяются. Проработка модели эволюции лунной коры, история кратеров, состав и т.п. для них интереснее, чем проверка возможности получения топлива из реголита. Первое это фундаменталка, второе это прикладуха и копание в грязи с непонятным, лично им, выходом.

Fakir> "А-а, шютите"

Вовсе нет. Возможность создания самодостаточных космических поселений в любом углу солнечной системы каждым желающим и имеющим средства (а об этом, в конечном итоге, и идёт речь) не может быть привлекательной перспективой ни для одного вменяемого земного правительства, так как коню понятно, что как только эти поселения достигнут самодостаточности, Земля тут же потеряет над ними контроль. Поскольку коммуникации будут уже не в Атлантику длиной. Собственно, и через Атлантику удержать не удалось, и все это хорошо помнят. Единственных способ держать под контролем - это поставки чего-то необходимого. Если контроля не будет, то нет никакой гарантии, что улетевшая завтра на Цереру в полном составе секта Аум Сенрикё не выскочит через 200 лет в виде какого-нибудь Астероидного Империума Асахары, да ещё и с мутантами. Это я опять образно А мутанты будут обязательно. И нужен земным правителям такой гемор? В гипотетической Империи Солнца Земля - просто ещё одна планета.

Tico>> А вообще же, я думаю что нормальным земным власть имущим совершенно не с руки заниматься освоением космоса всерьёз
au> Так и есть. Вот, предлагаю просто молча рассмотреть эти портреты в течении минуты, заглянуть в глаза, подумать что там внутри. Какой там внутри космос.

А вот тут есть космос?
А тут? http://www.infuture.ru/filemanager/Forgotten 1.jpg [not image]

Не предполагал, что ТЫ станешь ТАКИЕ аргументы применять...

Wyvern-2> А вот тут есть космос?

дыкть у него власти-то не было никогда. Типичный слуга (а не управляющий-хозяин) госаппаратов.
Сначала на один госсапарат горбатился %), потом яго другой к себе перетащил.

Wyvern-2>> А вот тут есть космос?
lenivec> дыкть у него власти-то не было никогда. Типичный слуга (а не управляющий-хозяин) госаппаратов.

Оч. сложно, как и в случае с Королевым, сказать кто кому служил

Королев так скажем вовремя ушел. А Браун как стал ненужен, так и был отправлен на пенсию.

lenivec> Королев так скажем вовремя ушел. А Браун как стал ненужен, так и был отправлен на пенсию.

Фон Браун сломался задолго до того, как его отправили на пенсию. Фактически, он сломался в тот момент, когда он принял схему LOR и тем самым похоронил Нову, отказавшись от неё в пользу Сатурна-5. Дело в том, что так же, как и Королёв, свою ракету он делал совсем для других целей. Like minds think alike. Думаю, что он всё понял ещё тогда.

По сабжу:
Уважаемый Михаил Владиславович, по посконной традиции русской интелигенции, как обчыно делает из любой проблемы - русскую проблему.
Суть не в том "нужны ли в космосе русские?" Суть в том "нужен ли сегодня космос землянам?"

Wyvern-2> Суть не в том

В том, в том.

Wyvern-2> "нужны ли в космосе русские?"

Да.

Wyvern-2> Суть в том "нужен ли сегодня космос землянам?"

Тюрин совершенно очевидно ответил на него положительно самим тем фактом, что уже задал следующий.

Wyvern-2>> Суть в том "нужен ли сегодня космос землянам?"
Tico> Тюрин совершенно очевидно ответил на него положительно самим тем фактом, что уже задал следующий.

Сейчас технологии замкнутых поселений нет и не предвидится.Помимо радиационной защиты,нужен источник хотя бы воды и пищи.Весь космос обалденно дорогой и нерентабельный,за исключением связи и космических телескопов.Что не надо,это терять технологию.Восстановить запуски Союзов или чего-то равноценного через 10 лет дороже,чем запускать по одному в год.

Еще мнение:

Александр Москаленко, ЦУП (координатор работ по управлению российским сегментом МКС и руководитель группы ТОРУ):

Интервью Михаила Тюрина Юрию Батурину в "Новой газете" Новая Газета - NovayaGazeta.ru
поразило меня (да и не только меня - в ЦУПе его сегодня активно обсуждали) эпатажем, тенденциозностью оценок и поверхностными рассуждениями о судьбе (как он полагает - незавидной) отечественной космонавтики. Хочу возразить этим двум бывшим космонавтам.
1. В космосе никому не нужны - ни русские, ни американцы, ни китайцы, ни европейцы. Земляне в космосе не нужны. Зато нам космос нужен!
2. Космонавтика (сейчас) дело государственное: ни одна корпорация в пилотируемую космонавтику не потянет и романтические рассуждения, что мол "на протяжении всей истории... стихи сочинялись, музыка писалась" - неуместны, так как космонавтика в отличие от стихов требует огромных инвестиций.
3. Постоянно действующие орбитальные станции, к сожалению, можем строить только мы. Только у нас есть корабль-спасатель с ресурсом 200 суток (если кто не понял - "Союз"). Только у нас есть беспилотный грузовой корабль, которрый может автоматически стыковаться к орбитальным станциям. А как же ATV? - это экспериментальный корабль совершивший ОДИН полёт. Поэтому стенания авторов, что кто-то там "не берёт нас в будущее" по меньшей мере наивны И неверны.
4. Приведённые Тюриным в интервью примеры "ужасного" состояния отечественной космонавтики не выдерживают критики. Если кому интересно - отвечу в комментах.
5. И особенно меня умилила фотография штопки Тюриным штанов в космосе - на первой странице! "Это посильнее "Фауста" Гете"

 

1."Могут ли партнеры по Международной космической станции (МКС) обойтись без России?"

- нет, не могут - потому что базовые блоки МКС сделаны в России. Передать управление российским сегментом Хьюстону можно, но не надолго и в весьма ограниченном объёме. На практике такого не было. А вот перехватывание управления МКС Москвой у Хьюстона было и не раз - из-за периодически случающихся ураганов.

2. "У нас сейчас нет ничего такого, чего бы не было у партнеров"

- кроме технологии построения космических станций и поддержания её в постоянно действующем режиме

3. "Можем ли мы обойтись без партнеров?"

- можем. Только у нас были постоянно действующие космические станции на протяжении многих лет. Да и на МКС был период после катастрофы "Шаттла" - когда два года станция летала только благодаря "Союзам" и "Прогрессам".

4. "Без американских систем связи мы даже хорошую фотографию в Центр управления полетами (ЦУП) передать не сможем"

- Тюрин передёргивает - станция МЕЖДУНАРОДНАЯ - поэтому ЕСТЕСТВЕННА интеграция. Причём пример сам по себе смешон - фотографию мы передать не можем (в хорошем качестве), а у американцев и европейцев, не говоря о других участниках проекта нет корабля-спасателя с ресурсом 200 суток - без которого не было бы постоянно действующей станции - американы это признают и не заморачиваются - станция-то совместная - зачем выдумывать велосипед, когда у партнёра он уже есть?

5. "Но, может быть, сейчас на МКС проводятся очень важные для нашей страны научные эксперименты?
— Почти не проводятся. В космос отправляют «лабораторные работы» для первокурсников"

- а вот тут соглашусь. С одной поправкой - и для других стран выход от станционной "науки" невелик - у космических станций иные задачи - работа человека в условиях невесомости и методы послеполётной реабилитации - для межпланетных полётов к Луне, Марсу и т.д..

6."Каким будет пилотируемый корабль, который придет на смену «Союзу»?
— Никто не знает. Но скорее всего, это будет гибрид асфальтоукладчика и болида «Формулы-1»"

- может быть конкретно Тюрин и не знает:-) Наработки по кораблю нового поколения есть - какой из проектов реализуется - сейчас непонятно - но Тюринское определение насколько хлёстко - на столько же и бестолково.

 

Fakir> Но меня лично слегка убил вот этот момент:
>> ...целостного представления о космическом полете у новых инструкторов нет.
>> Нужно понимать, что если тормозной импульс отработан, то на Землю упадешь, и надо выбрать режим спуска. А теперь учат упрощенно: если загорится эта лампочка, нажми ту кнопочку.
Fakir> Как будто речь не о космонавтах и даже не о космотуристах, а о не то что ПТУ-шниках или быдлокодерах

...хотя если правда, что говорят:

Самарские спецы гибель "Персоны" объясняли тем, что не знали, что на высоте 700 км уже сказываются радпояса. Теперь еще и ВНИИЭМ вдруг заявил, что не представлял, что во время солнечной ориентации Солнце светит только с одной стороны.

 

"Если правда оно, ну хотя бы на треть" - то не приходится удивляться и необходимости объяснения про тормозной импульс

Fakir> Проблема не столько даже в миллионах ватт (и необходимости повышения напряжения до миллионов вольт - строго говоря, мощность-то там особо не нужна), сколько в общей посредственной эффективности затеи. Солнечные космические лучи (что уж говорить о галактических) имеют энергии порядка 1-1000 МэВ. А потенциал даже в миллион вольт - это уже довольно круто, учитывая, где должна быть смонтирована установка, и какую территорию в каких условиях прикрывать. Про большие потенциалы скромно умолчим.
а какой-нить вариант "роют тебе яму? не мешай! закончат - сделаешь себе бассейн" (С) невозможен? В смысле, вот енти самые высокоэнергетические потоки и использовать для защиты от них и.. ну, хоть чайник кипятить ))
там.. к примеру, 2-слойная проводящая оболочка (промеж ними в качестве диэлектрика всякие теплоизолирующие и прочие герметизирующие), внутренний слой заземлен, внешний - нет, и принимает в себя заряд всего летящего, создавая что-то вроде большого кондера, напряжение поля прмеж пластинами которого уже будет тормозить всякую фигню.. А? А излишек заряда - на нужды станции.
или слишком дебильная затея?
Fakir> На круг лунная высоковольтная установка для людей будет источником как бы не большей опасности
а её обязательно располагать внутри? можно ж в изолируемом модуле сильно на отшибе )

Fakir> Не, ну можно еще надеяться снизить вторичный рентген, от тех же солнечных космических или ветра... Но как-то неочевидно что овчинка выделки стоит.
а металл разве его пропускает?

Tico> Фактически, он сломался в тот момент, когда он принял схему LOR и тем самым похоронил Нову, отказавшись от неё в пользу Сатурна-5.
а где про это почитать? Что-нить ёмкое хотелось бы.. без кубокилометров пустой воды...