Летим на Венеру в 2016

au> Это не наука, а её голливудская карикатура — lovable mad scientist,

Эта голливудская карикатура дала Гагарина, дала "Вояджеры", дала программу "Аполлон" и высадку людей на Луне, проекты "Орион", НЕРВа и проч. И пусть ЯРДы так и остались на Земле, все остальное вполне работало.

А теперь строим куличи из песка.

au>> Это не наука, а её голливудская карикатура — lovable mad scientist,
AGRESSOR> Эта голливудская карикатура дала Гагарина, дала "Вояджеры", дала программу "Аполлон" и высадку людей на Луне, проекты "Орион", НЕРВа и проч. И пусть ЯРДы так и остались на Земле, все остальное вполне работало.

Гагарина дал Королёв и длинный список ему подобных. Аполло дал фон Браун унд гезелшафт. Кто дал вояджеров я не знаю, но они в этот ряд наверняка вписываются. А ряд этот — выдающихся энтузиастов, которым было плевать с высокой горы на пеар или его отсутствие, и занимались они своим любимым делом по своей инициативе. И врядли они сказали бы что они хотели что-то кому-то "дать". Они хотели увидеть свои мечты воплощёнными, не больше и не меньше. Ради этого они методично делали своё дело, идя путём постоянных ошибок и неудач к реализации своих идей. Одним словом, им было плевать что другие думают об их увлечении, какой оно даёт другим драйв и т.д. и т.п. Они были увлечены своей "рыбалкой", как и многие им подобные на протяжении веков, а потом уж получилось что получилось. Драматизировать или натягивать какой-то наряд эпического величия на это всё это дело нельзя, потому что лишь в конце получилось впечатляюще, а кружок пироманов с постоянными взрывами не претендовал и не заслуживал никакого "величия", и не надо оно им было, потому что люди занимались своим увлечением для себя. И Королёв, и Браун и все прочие учёные двигали науку для себя, потому что это им нравится. Не верите? Попробуйте написать proposal и получить финансирование на что-то смелое научное. Никакого другого стимула для этого нет — ни материального, ни пеарного, никакого. Если вы учёный и к вам приходит человек около 25 лет, и просится к вам в аспиранты, чтобы потратить лучшие 5% своей жизни на возню в лабе и заумные писульки, можете быть уверены что его мотивация сводится к увлечению, ради которого он готов на все эти жертвы, а жертв требуется просто дофига. Но для себя — не жалко.

au> Люди же там только всё испортят, потому что как только — намеренно, заметьте! — появляется комбинация риска и людей, всё бросается и начинается суета по ограждению людей от риска и риска от людей. Приоритетом номер один становится выживание и благополучие

Позвольте-ка этим самым "людям" самим за себя решать - рисковать им или нет. Не надо решать за других - это неэтично в ближней и дальней перспективе. Уйма народу решится на многое по самым разным причинам - от продвижения прогресса вперед до личных амбиций и тщеславия (не самый худший мотиватор, между прочим). Благополучие и выживание - все это идет в жопу нестройным шагом, пардон муа. Покорение космоса дело опасное, никто не спорит, но без риска и без присутствия человека в нужном месте, вы (я о инфантильном человечестве, ставящим во главу угла выживание) ничего не добьетесь. Можно собрать информацию, но нельзя реально продвинуться вперед. Это похоже на учебу: читаешь книжки, а работать так и не собираешься. Не исследуя космос на предмет выживания человека в дальних долговременных полетах, вы никогда этому не научитесь. Без человека нельзя будет реализовать сложные проекты, так как человек умеет мыслить творчески, а любой робот тупо мыслит в пределах заложенного шаблона. Любые попытки усложнить систему, сделать ее самообучающейся, "умной" - усложнят и без того сложную космическую технику, сделав ее еще более ненадежной.

Человечество должно жить в космосе, оно должно развиваться и получать с этого профит. Поэтому летать придется, никуда не денемся. Вопрос лишь - когда это дойдет до инфантильных деток в NASA, ESA и Росавиакосмосе. Короче говоря, боитесь летать сами - оставьте это дело другим.

ЗЫ. Лично полетел бы на Венеру (или Марс) и рисковал бы жизнью вполне осознанно, если бы это потребовалось.

au> Гагарина дал Королёв и длинный список ему подобных.

Королев и ему подобные ОТЦЫ умели рисковать людьми, своей репутацией, судьбой всей отрасли. Нынешние "папики" разучились, но хуже всего то, что они под это "благополучие и безопасность" совершенно идиотскую базу подводят. Типа, а так правильно. Нет, ребятки, неправильно! Хотите научиться ездить на лошади - научитесь рисковать, научитесь падать.

Мечтой, к которой шли эти люди, было именно человечество в космосе. Иначе бы ни Королев, ни Браун не разрабатывали своих программ. И прекрасно они понимали, что это даст всем нам, уже тогда побочные технологии от космоса в обычную жизнь шли.

AGRESSOR> Позвольте-ка этим самым "людям" самим за себя решать - рисковать им или нет.

Не позволю. Решать это они будут только если их собственный проект будет зависеть от этого, а не проект несчётных тысяч людей и триллиона чужих денег. Бейс джампинг, скай дайвинг, что угодно — там можно решать за себя, а в случае с Венерой это равносильно бросанию себя на рельсы и требованию остановить движение поездов ради благополучия бросившегося. В случае поездов есть заборы, значит проблему эту уже пришлось решать. Цена вопроса там правда сильно поменьше.

AGRESSOR> Не надо решать за других - это неэтично в ближней и дальней перспективе. Уйма народу решится на многое по самым разным причинам

Вы не поняли. Это саботаж, вредительство, а с учётом цены вопроса — терроризм. Сначала честолюбивый балбес бросится в пекло, а потом потребует спасения или борьбы за его жизнь и здоровье, может даже молча, потому что фактически держит в заложниках правительство, которое не захочет распеаренных трупов в новостях. Неэтично бросаться на чужие рельсы ради своих амбиций. А Венера угробит точно, только сунься.

AGRESSOR> Можно собрать информацию, но нельзя реально продвинуться вперед.

Можно и продвигаются.

AGRESSOR> Без человека нельзя будет реализовать сложные проекты, так как человек умеет мыслить творчески, а любой робот тупо мыслит в пределах заложенного шаблона.

Это "творчество" — причина многих бед. Из-за него написаны уставы сами знаете чем.
Роботы не мыслят. Робот и любая машина — это материализованная мысль его создателей. Мыслят его создатели — люди.

AGRESSOR> Любые попытки усложнить систему, сделать ее самообучающейся, "умной" - усложнят и без того сложную космическую технику, еще более ненадежной.

Ой, вот не надо этого, а.

AGRESSOR> Человечество должно жить в космосе, оно должно развиваться и получать с этого профит.

Оно уже живёт в космосе, потому что Земля — в космосе. Это не пустые слова — задумайтесь какая часть людей вообще об этом думает? Ноль целых хрен десятых — вот какая. Чтобы получать профит, нужно жить в голдман сакс, а не в космосе.

AGRESSOR> ЗЫ. Лично полетел бы на Венеру (или Марс) и рисковал бы жизнью вполне осознанно, если бы это потребовалось.

На свои — позовите, приду провожать, буду махать платочком и плакать навзрыд!

AGRESSOR> Королев и ему подобные ОТЦЫ умели рисковать людьми, своей репутацией, судьбой всей отрасли. Нынешние "папики" разучились, но хуже всего то, что они под это "благополучие и безопасность" совершенно идиотскую базу подводят. Типа, а так правильно. Нет, ребятки, неправильно!

Нет, база там другая. Если будут жертвы — это конец карьеры, проекта и всего направления. Причём не только руководства проекта, а всех, потенциально до верховной власти, потому что сейчас так. Обама — лоер --делает машины и борется с климатом. Если полетят на Венеру — он будет главным покорителем в глазах общества. То же самое на этом примере относится к любой стране или "коалиции желающих". Так что FAILURE IS NOT AN OPTION — эта мантра выжжена в мозгах сегодня.

Если же предположить что 1) трупы приемлемы для всех, в том числе для самих трупов 2) программа не перекручивается в спасательную операцию и 3) пассажиры не поднимают стоимость более чем на 100%, то это приемлемый вариант. Но ни одно из этих условий, и тем более все вместе, абсолютно не выполнимы в реальной современной жизни.

au> Не позволю.

Вот и все, конец настоящему прогрессу. Под конец цивилизации у нас будет очень большая библиотека знаний. Как огромная кипа "Плейбоя" в доме старого импотента. Жаль, что приходится делить планету с таким человечеством.

Адиос! Мнения высказаны.

au> Не позволю. Решать это они будут только если их собственный проект будет зависеть от этого, а не проект несчётных тысяч людей и триллиона чужих денег.

Все-таки не удержусь - отвечу!

А Королев с Брауном не рисковали триллионами (ну, пусть миллионами) совершенно чужих денег? Не рисковали проектами "несчётных тысяч людей"? А десятками взрывавшиеся на старте ракеты? А те, что ушли в космос навсегда? Я говорю уже о беспилотных запусках. Это что такое, как не выброс на ветер тех самых миллионов? Здесь осталось только добавить людей.

По-моему, огромное количество лоханувшихся проектов вполне сопоставимо по цене с одним пилотируемым. Просто о них никто не говорит. Жертв-то нет.

А гибель "Челленджера", "Колумбии"? Спросите тех же американских граждан - чего они хотят: величия своей страны как космической державы? Или чтобы Обамы-Буши спускали "сэкономленные" триллионы на войну в Ираке и невнятные экономические реформы? То же вам скажут и в России - уж лучше пусть мы на Марс слетаем, чем эти деньги неведомо в чьих карманах осядут.

au> Бейс джампинг, скай дайвинг, что угодно — там можно решать за себя, а в случае с Венерой это равносильно бросанию себя на рельсы и требованию остановить движение поездов ради благополучия бросившегося.

Это демагогия.

au> Вы не поняли. Это саботаж, вредительство, а с учётом цены вопроса — терроризм.

Т.е. Королев террорист, саботажник и вредитель, когда запускал Гагарина в космос? Хорошо, так и запишем. (пишет в черной книжечке) Тер-ро-рист... Са-бо-таж-ник... Вре-ди-тель...

au> А Венера угробит точно, только сунься.

А вот вы, инженеры, и думайте, извращайтесь, чтобы не угробила. Благо, речь совсем не обязательно о высадке на поверхность. Уже громадной победой, способной затмить полет американцев на Марс, будет экспедиция русских с основанием на орбите Венеры орбитальной долговременной космической станции.

au> Можно и продвигаются.

Только лишь в воображении продвигающихся.

au> Это "творчество" — причина многих бед. Из-за него написаны уставы сами знаете чем.

Ну да, участники "Аполло-13" с этим согласились сразу же, не колеблясь.

au> Роботы не мыслят. Робот и любая машина — это материализованная мысль его создателей. Мыслят его создатели — люди.

Ага. С задержками по нескольку часов, если речь идет о дальних полетах... Решать проблемы, возможно, придется быстро, на месте, самим. Для этого нужны люди в КА.

au> Ой, вот не надо этого, а.

Золотое правило механики.

au> Оно уже живёт в космосе, потому что Земля — в космосе. Это не пустые слова — задумайтесь какая часть людей вообще об этом думает? Ноль целых хрен десятых — вот какая.

Я согласен, думаю об этом единицы, но причем тут это? Я говорю о космической экспансии, а не фактическом месте Земли во Вселенной.

au> На свои — позовите, приду провожать, буду махать платочком и плакать навзрыд!

Не, ты умный. Инженер (хотя, наверное, конструировать подводные лодки и автоматические пушки с 0,34 МОА на Венере вряд ли потребуется). Ты понадобишься в экспедиции. Поэтому тихонечко сзади цэ-пэ за шкирку, артерии слегка пережать, чтобы не буянил, сунуть в багажное отделение космолета - и в полет.

U235> Вообще на мой взгляд найти жизнь на теплой с плотной атмосферой Венере более реально, чем на остывшем и с разряженной атмосферой Марсе.
Именно так! Тем более что если вода на Венере была и уходила постепенно- и если возникновение жизни не уникальный процесс, то жизнь вполне могла эволюционировать к формам могущим существовать в облачном слое. При этом в случае дефицита воды вся она должна находиться внутри организмов, как и кислород необходимый для поддержания плавучести в атмосфере СО2..
Смог бы найти жизнь на Земле зонд шлепнувшийся на дно океана 6км глубины и проработавший там менее часа? Причём видеопереача кадра - 8 минут и всего один-два кадра?

Если на Марсе воду еще до сих пор ищут, то на Венере вода была обнаружена уже первыми же зондами: она присутствует в атмосфере в количестве до 0,002%. Учитывая небольшое количество зондов и их низкое качество, есть все шансы найти и более крупные ее скопления.

Да, и еще: если рассматривать на далекую перспективу вариант с терраформингом планет, то Венера как бы даже не более удобный кандидат, чем Марс: если убрать из атмосферы сернистые соединения и углекислоту, то кусловия в полярных областях вроде как обещают вполне пригодными для жизни быть, тем более что по некоторым теориям молодая Земля сама такой же когда-то была.

AGRESSOR>..... Жаль, что приходится делить планету с таким человечеством.

«Жить на этой планете – зря время терять»(С) Ильф&Петров

S.I.> Открытие внеземной жизни - это ещё круче чем первый полёт или флаговтык.

Да. Это будет эпохальное открытие, которое даже не знаю чем сравнить. Но что-то мне подсказывает, что нобелевку все равно дадут американцам, как в том случае с реликтовым излучением :-/

U235> Если на Марсе воду еще до сих пор ищут, то на Венере вода была обнаружена уже первыми же зондами: она присутствует в атмосфере в количестве до 0,002%.
Атмосфера и облака Венеры
Облака Венеры состоят в основном из 75-80-процентной серной кислоты. Капельки раствора серной кислоты, возникших под действием солнечного света из присутствующих в атмосфере углекислоты, а также в облаках присутствует водяной пар и соединений серы. Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту.

Кроме того, в атмосфере Венеры были обнаружены азот (4%) и в небольших концентрациях другие газы (метан, аммиак, окислы азота, серы, соединения хлора и фтора, кислород)

Откуда же берется в атмосфере Венеры серная кислота? Исследования показали, что она образуется химическим путем из диоксида серы SO2 источниками которого могут быть серосодержащие породы поверхности (пириты) и вулканические извержения. Вулканы проявляют себя и в другом: их извержения пораждают мощные электрические разряды - настоящие грозы в атмосфере Венеры, которые неоднократно регистрировались приборами станций серии "Венера". (С)
Настоящая "Планета бурь"

Сейчас подумал: как-то хреново с перспективой терраформинга Венеры получается. Если там мало азота(всего 4%), то что будет инертным заполнителем атмосферы? Углекислый газ из-за токсичности не годится.

S.I.> Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту.

Ух ты! Это прям как на Земле! Нет, ну точно надо туда лететь, а не на Марсе микроскопом кристалики льда искать Тем более если на Венере уже и свободный кислород нашли.

S.I.> У Венеры такая же масса, как и у Земли, есть атмосфера, а теперь выясняется, что когда-то она была двойником Земли и по процессам, происходившим на ее поверхности. Однако затем что-то с Венерой произошло, какая-то катастрофа, о которой ученые пока не имеют представления, что-то такое, после чего она превратилась в ад.

Нда. У Земли атмосфера тоже резко изменилась, когда с ней случилось "что-то" ставшее впоследствии нами. Возможно и венерианский "ад" - это чей-то рай :-/

S.I.> Еще одна атмосферная загадка Венеры, которая была не то что не решена, но даже еще и усугубилась за 500 дней наблюдений, – «ультрафиолетовые поглотители»,[b] странные темные структуры в очень тонком облачном слое, которые тем не менее поглощают половину всей солнечной энергии, поступающей на планету.

Интригующе. Очень интригующе. По части поиска жизни это уже, пожалуй, в разы больше того, что нашли на Марсе.

U235> Сейчас подумал: как-то хреново с перспективой терраформинга Венеры получается. Если там мало азота(всего 4%), то что будет инертным заполнителем атмосферы? Углекислый газ из-за токсичности не годится.
По абсолютному количеству - его сравнимо с земным, атмосфера-то почти на пару порядков больше...

Dem_anywhere> По абсолютному количеству - его сравнимо с земным, атмосфера-то почти на пару порядков больше...

Ага. То есть получается что дело действительно только за тем, чтобы связать из атмосферы углекислый и сернистые газы.

Хотя, конечно, есть целый ряд подозрительных фактов, что место уже занято :-/

U235> Ага. То есть получается что дело действительно только за тем, чтобы связать из атмосферы углекислый и сернистые газы.
U235> Хотя, конечно, есть целый ряд подозрительных фактов, что место уже занято :-/

Значит надо н просто лететь а взять с собйо парочку ЯБЧ что б выяснить ко на наше место покушается.

Barbarossa> Значит надо н просто лететь а взять с собйо парочку ЯБЧ что б выяснить ко на наше место покушается.
Опередили - только сам подумал каков был бы эффект от взорванной мегатонны в такой атмосфере Детское варварство...

Barbarossa> Значит надо н просто лететь а взять с собйо парочку ЯБЧ что б выяснить ко на наше место покушается.

Не боишься, что там тебя с трансклюкаторами встретят?

U235> Не боишься, что там тебя с трансклюкаторами встретят?

На близкой дистанции меч практичнее мушкета и даже пулемета...

А вообще ка кбы межпланетные корабли надо вооружать хоть ракетами, хоть пушками Нудельмана. Или лазерами... Без смеха.. фиг знает что мы там встретим.