Чёрные дыры стали видны...

 

Dio69

аксакал

дальний космос космос астрономия


Рамблер-Новости


Полная картина важнейших событий в России и мире. Все новости Москвы и других городов. Фото и видеосюжеты. Комментарии и оценки. Погода и курсы валют.

// www.rambler.ru
 
 
RU Victor Levashov #05.08.2008 12:08
+
-
edit
 

Victor Levashov

новичок
Для своего исследования астрономы использовали оптические данные с Британского инфракрасного телескопа (United Kingdom Infrared Telescope)
 

Чёрную дыру (!) разглядели в инфракрасный телескоп. Чудеса...
А зачем нам кузнец? Не, нам кузнец не нужен. Что я, лошадь что ли?  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

это где написано что увидели черную дыру? :)
 
RU Victor Levashov #08.08.2008 19:02  @Kuznets#07.08.2008 11:52
+
-
edit
 

Victor Levashov

новичок
Kuznets> это где написано что увидели черную дыру? :)

...впервые удалось получить подробное изображение аккреционного диска - материи, окружающей черную дыру...Для своего исследования астрономы использовали оптические данные с Британского инфракрасного телескопа.
 



Или я чего-то неправильно понял? :)
А зачем нам кузнец? Не, нам кузнец не нужен. Что я, лошадь что ли?  
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

ну, увидели диск. и чего? не саму же дыру (что было бы странно).
 
RU Victor Levashov #20.08.2008 03:13
+
-
edit
 

Victor Levashov

новичок
мда... действительно...
А зачем нам кузнец? Не, нам кузнец не нужен. Что я, лошадь что ли?  
LT Bredonosec #28.03.2009 11:28
+
-
edit
 
вероятно, речь о том, что ранее положение чд в пространстве вообще иначе как по траекториям близлежащих тел не видели?
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Kuznets> ну, увидели диск. и чего? не саму же дыру (что было бы странно).

Ну, ЧД определённой массы должны и в видимом диапазоне излучать. Только во вселенских масштабах недолго :)
 
LT Bredonosec #28.03.2009 14:46  @Balancer#28.03.2009 11:31
+
-
edit
 
Kuznets>> ну, увидели диск. и чего? не саму же дыру (что было бы странно).
Balancer> Ну, ЧД определённой массы должны и в видимом диапазоне излучать. Только во вселенских масштабах недолго :)

эээ... сами? или диски?
 3.0.13.0.1
RU Balancer #28.03.2009 15:50  @Bredonosec#28.03.2009 14:46
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Balancer>> Ну, ЧД определённой массы должны и в видимом диапазоне излучать. Только во вселенских масштабах недолго :)
Bredonosec> эээ... сами? или диски?

Э... Азбучная же истина :) В смысле, что сегодня, вроде, нет сомневающихся в наличии излучения чёрных дыр.

Излучение Хокинга — Википедия

Излучение Хокинга
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 14 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 14 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
 
LT Bredonosec #28.03.2009 16:27  @Balancer#28.03.2009 15:50
+
-
edit
 
Balancer> Э... Азбучная же истина :) В смысле, что сегодня, вроде, нет сомневающихся в наличии излучения чёрных дыр.
Balancer> Излучение Хокинга — Википедия

уууу, пасиб) не читал )
зы, но зто ж означает, что вселенная не умрет )
я-то думал, что процесс заканчивается чд и рассеяными облаками, а если чд испаряются, то это вселянт оптимизьм )) бо материал из них может быть использован повторно ))
 3.0.13.0.1
RU Balancer #28.03.2009 17:37  @Bredonosec#28.03.2009 16:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Bredonosec> зы, но зто ж означает, что вселенная не умрет )

Через поглощение черными дырами - нет.

Но такую смерть ей уж сколько лет и не прочат.

Если она умрёт, то или от тепловой смерти, когда всё придёт в равновесие, и даже чёрные дыры испарятся, или от нового большого взрыва :)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Блин, Ром, ну какая нафиг тепловая смерть, её еще в позапрошлом веке похоронили :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Блин, Ром, ну какая нафиг тепловая смерть, её еще в позапрошлом веке похоронили :)

Да? Обоснуй :)

Моё мнение:
- По последним измерениями Вселенная скорее плоская, чем с кривизной
- Считается, что законы термодинамики неприменимы к гигантским системам, но это не означает, что гигантские системы не могут со временем придти в безфлюктуационное равновесие :)

Так что в принципе тепловая смерть, по ИМХО , вполне себе возможна :)
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Моё мнение:
Balancer> - По последним измерениями Вселенная скорее плоская, чем с кривизной

Да хоть бы даже была и идеально плоская.

Всё равно при наличии в природе гравитации размазать всё равномерно - нереально, это положение неустойчиво: малейшая флуктуация плотности за сч. гравитации будет усугубляться.

"Современной космологией установлено, что ошибочен не только вывод о «Т. с.» В., но ошибочны и ранние попытки его опровержения. Связано это с тем, что не принимались во внимание существенные физические факторы и прежде всего тяготение. С учётом тяготения однородное изотермическое распределение вещества вовсе не является наиболее вероятным и не соответствует максимуму энтропии. Наблюдения показывают, что Вселенная резко нестационарна. Она расширяется, и почти однородное в начале расширения вещество в дальнейшем под действием сил тяготения распадается на отдельные объекты, образуются скопления галактик, галактики, звёзды, планеты. Все эти процессы естественны, идут с ростом энтропии и не требуют нарушения законов термодинамики. Они и в будущем с учётом тяготения не приведут к однородному изотермическому состоянию Вселенной — к «Т. с.» В. Вселенная всегда нестатична и непрерывно эволюционирует."

Balancer> но это не означает, что гигантские системы не могут со временем придти в безфлюктуационное равновесие :)

"Не бывает" :)
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 28.03.2009 в 22:11
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Fakir> Всё равно при наличии в природе гравитации размать всё равномерно - нереально, это положение неустойчиво: малейшая флуктуация плотности за сч. гравитации будет усугубляться.

Факир, вы статфизику давно учили? что там пишут про диссипацию атмосферы - таки диссипирует или таки нет?
 3.0.73.0.7
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А куда ж она денется-то? :)
(если не брать совсем уж экстремальные случаи)

Только причём здесь "тепловая смерть"?
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Fakir> А куда ж она денется-то? :)
Fakir> (если не брать совсем уж экстремальные случаи)
Fakir> Только причём здесь "тепловая смерть"?

При диссипации. Грубо говоря, при подходящем соотношении температура-плотность у вас все неравномерности по этому самому механизму диссипации будут разваливаться обратно. И без аккуратных подсчётов -). невозможность расползация вещества в равномерно распределённый газ неочевидна.

Это не говоря о том, что тепловая смерть - состояние с максимумом энтропии, а оно не обязательно означает абсолютно равномерное распределение.
 3.0.73.0.7
LT Bredonosec #29.03.2009 01:25  @permeakra#28.03.2009 22:30
+
-
edit
 
permeakra> Это не говоря о том, что тепловая смерть - состояние с максимумом энтропии, а оно не обязательно означает абсолютно равномерное распределение.

а почему при неравномерном сгущения не смогут снова стянуться?
зы, пример с атмосферой как-то не особо понравился.
в ней-то гравитация не играет основной роли, скорее тепловые процессы, ветра, перемешивание масс..
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
permeakra> И без аккуратных подсчётов -). невозможность расползация вещества в равномерно распределённый газ неочевидна.

Кхм... Навскидку, ИМХО, достаточно очевидна, из довольно общих соображений - по крайней мере, для не слишком малых случаев.
Диссипация происходит за счёт "поверхностных слоёв" и максвелловских хвостов, а "сборка" - за счёт гравитационного стягивания всего объёма.
Диссипация по природе вещь, завязанная на столкновительность, тогда как "гравитационная сборка" - нет.

Да теорема вириала, в конце концов...

Да и теорема Пуанкаре, пожалуй - хотя она тут немножко и сбоку, конечно...

Да собственно и сама диссипация атмосфер происходит именно вследствии неравномерного распределения по пространству как минимум плотности.

permeakra> Это не говоря о том, что тепловая смерть - состояние с максимумом энтропии, а оно не обязательно означает абсолютно равномерное распределение.

По изначальной постановке вопроса говорили о повсеместно равной температуре. Полностью, идеально и навеки незыблимо равновесном конечном состоянии, любая и всякая макроскопически заметная движуха исчезает как класс - именно это и обозвали тепловой смертью.

Поэтому если максимальная энтропия достигается без равномерного размешивания всех значимых параметров - то это уже по определению и близко не тепловая смерть.
Прикреплённые файлы:
S.jpg (скачать) [77,78 кбайт, 12 загрузок] [attach=146416]
 
 
 2.0.0.82.0.0.8
RU permeakra #29.03.2009 10:43  @Bredonosec#29.03.2009 01:25
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Fakir> Кхм... Навскидку, ИМХО, достаточно очевидна, из довольно общих соображений - по крайней мере, для не слишком малых случаев.
Вот и надо убедиться, что речь не идёт о слишком малых случаях. Показать. Циферкой.

Fakir> Поэтому если максимальная энтропия достигается без равномерного размешивания всех значимых параметров - то это уже по определению и близко не тепловая смерть.
Угу, щазз. Тепловая смерть - стабильное равновесное состояние системы, в котором от неё нельзя получить работы без взаимодействия с другими системами и/или изменения макроскопических параметров системы (объёма, например). Гравитация -) возможности таких состояний не запрещает.

Bredonosec> а почему при неравномерном сгущения не смогут снова стянуться?
Там два обратных процесса играют. Во-первых, газ при сжатии нагревается, и его тягает обратно. Во-вторых, даже если стянуться - будут испаряться.

Bredonosec> зы, пример с атмосферой как-то не особо понравился.
Bredonosec> в ней-то гравитация не играет основной роли, скорее тепловые процессы, ветра, перемешивание масс..
Причём тут это? Диссипация атмосферы - несколько иное явление. Насколько я помню, если аккуратно посчитать равномерное распределение газа по высоте, выясниться, что у него интеграл от нуля до бесконечности бесконечен. Это означает неизбежность "улетания" атмосферы в космос при сохранении её заданной температуры и достаточном объёме остальной вселенной. Что бы этого не происходило, необходима некоторая плотность газа в остальной вселенной. Если она недостаточно велика, уплотнения БУДУТ рассасываться.
 3.0.73.0.7
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> Всё равно при наличии в природе гравитации размазать всё равномерно - нереально, это положение неустойчиво: малейшая флуктуация плотности за сч. гравитации будет усугубляться.

Э... Т.е. если во Вселенной останутся одни фотоны, пионы и лептоны, они смогут снова образовать, например, звезду? Что-то не верится :)

Balancer>> но это не означает, что гигантские системы не могут со временем придти в безфлюктуационное равновесие :)
Fakir> "Не бывает" :)

Тут вопрос не в самих флюктуациях, а в том, может ли образоваться из лептонно-фотонного газа (или что там нас ждёт в конце распада всех более плотных частиц) что-нибудь путное :)
 
+
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

Kuznets>>> ну, увидели диск. и чего? не саму же дыру (что было бы странно).
Balancer>> Ну, ЧД определённой массы должны и в видимом диапазоне излучать. Только во вселенских масштабах недолго :)
Bredonosec> эээ... сами? или диски?

по идее механизмы Пенроуза и Блэндфорда-Знаека позволяют получить от вращающейся чёрной дыры излучение частиц и квантов и без дисков. :)
 3.0.83.0.8

Kuznets

Клерк-старожил

Fakir> Всё равно при наличии в природе гравитации размазать всё равномерно - нереально, это положение неустойчиво: малейшая флуктуация плотности за сч. гравитации будет усугубляться.

говорят, антигравитация возрастает последние неск. млрд. лет. ну, останутся значит равномерно размазанные гигантские скопления галактик - там где тяготение еще может противостоять. а что дальше? Big rip? ))
 3.0.103.0.10
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

avmich

координатор

На Википедии симпатичные картинки окрестностей чёрных дыр :) .

Ну и недавняя забавная новость - распространение звука в конденсате Бозе-Эйнштейна, оказывается, описывается теми же уравнениями, что и распространение света в гравитационном поле. Осознав это :) народ теперь делает акустические модели чёрных дыр - через границу сверхзвукового потока фононы проходят только в одну сторону... Собираются излучение Хокинга исследовать в лабораторных условиях :) .
 3.0.113.0.11

  • au [23.01.2010 10:44]: Перенос сообщений в Мусор
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru