"Иракский" опус Диего Зампини

Фейк или нет?
Теги:авиация
 
RU Гость Мк4 #26.11.2009 00:19
+
-
edit
 

Гость Мк4

новичок
Надо думать, большинство эту статью уже видело. Вообще, творчество Зампини интереса не представляет, но в данном случае автор предположительно пользовался иракскими "инсайдерскими" данными... Или же эти данные - тривиальная фальшивка?

P.S. "...Она представляет собой попытку дать сбалансированный, объективный и обоснованный (насколько это вообще возможно) анализ воздушного сражения в Заливе, чтобы исправить многие искусственно созданные мифы и увидеть реальные успехи иракских сил ПВО в ходе конфликта..." Улыбнуло.
Прикреплённые файлы:
Ирак.htm (скачать) [60,66 кбайт, 602 загрузки] [attach=174111]
 
 
 3.0.153.0.15
RU Гость Мк3 #15.01.2010 17:11
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Если иракский первоисточник существует - тогда Зампини стоит признать аргентинским Томом Купером... Впрочем, тема интереса не вызвала - ну и ладно...
 3.5.73.5.7
IL Bronetemkin #17.01.2010 16:53  @Гость Мк3#15.01.2010 17:11
+
-
edit
 

Bronetemkin

втянувшийся

Г.М.> Если иракский первоисточник существует - тогда Зампини стоит признать аргентинским Томом Купером... Впрочем, тема интереса не вызвала - ну и ладно...
Вообще-то Том Купер уже исправился ;)

МиГ-23 против F-4 и МиГ-21 - Форумы на Airforce.ru

МиГ-23 против F-4 и МиГ-21 Холодная война

// forums.airforce.ru
 


Тема не то чтобы не заинтересовала,просто новой информации нет и не предвидится
 6.06.0
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★

А мне понравилось. В первую очередь подробностью информации. Звания, фамилии, бортовые номера машин и номера частей. Даже специально искал первую часть :-)))
 3.5.73.5.7

gals

опытный

чтобы исправить многие искусственно созданные мифы и увидеть реальные успехи иракских сил ПВО в ходе конфликта..." Улыбнуло.
 



А почему улыбнуло? Почему-то догматической истиной принимаются данные американцев. В статье, кстати, ничуть не превозносятся достаточно скромные успехи иракцев: просто утверждается, что кроме Ф-18 на счету их авиации еще один "Торнадо" и несколько поврежденным самолетов. Почему бы и нет?
Ирака как независимого государства нет, можно что угодно сочинять про минушие собыбтия, как это делает Купер с иранцем - соавтором. Ответа все равно не будет, потому что побежденных никто слушает.
 6.06.0
RU Гость Мк3 #22.01.2010 14:42  @Bronetemkin#17.01.2010 16:53
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Bronetemkin> Вообще-то Том Купер уже исправился ;) ...

Исправился он :-) Колеблется вслед за линией партии, видимо?

P.S. (посмотрел ссылку по ссылке) О! Соавтор Зампини, похоже, реален. Уже что-то!
 6.06.0
RU Гость Мк3 #22.01.2010 15:12  @gals#18.01.2010 23:07
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

gals> А почему улыбнуло? Почему-то догматической истиной принимаются данные американцев. В статье, кстати, ничуть не превозносятся достаточно скромные успехи иракцев: просто утверждается, что кроме Ф-18 на счету их авиации еще один "Торнадо" и несколько поврежденным самолетов. Почему бы и нет?

Вы, верно, шутите... Аффтар в цитате претендует на "сбалансированный, объективный анализ" - и в качестве такового представляет иракскую версию, которую он принимает истинной по умолчанию. А англо-американская версия у него - критикуемый бэкграунд: "вот что говорят англы/амы, а вот оно как на самом деле..." Триумф сбалансированного, объективного анализа "по Зампини" - вот и улыбнуло... Писал бы уж просто - "а вот иракская версия", без претензий на объективность.

Кроме того, вы невнимательны :-) В статье, в частности, превозносятся отнюдь не скромные успехи иракской ПВО по истреблению Томагавков :-) Амы, в лице Шварцкопфа, просто мажут лоб зеленкой :-)

Лень просто подробно комментровать все виражи аффтарской логики в этой статье...

gals> Ирака как независимого государства нет, можно что угодно сочинять про минушие собыбтия, как это делает Купер с иранцем - соавтором. Ответа все равно не будет, потому что побежденных никто слушает.

Ну вот Зампини тоже сочиняет, да и Купер к нему присоединяется, похоже ;-)
 6.06.0
RU gals #22.01.2010 21:58  @Гость Мк3#22.01.2010 15:12
+
-
edit
 

gals

опытный

Г.М.> Ну вот Зампини тоже сочиняет, да и Купер к нему присоединяется, похоже ;-)


Не-а - Купер первым начал.
 6.06.0

flateric

опытный

Зампини там в югославском опусе рассказывает о сбитии двух Б-2 (при этом Б-2 у него пускают AGM-129A по Белграду)
комментарии нужны?
 3.0.195.383.0.195.38

gals

опытный

flateric> Зампини там в югославском опусе рассказывает о сбитии двух Б-2 (при этом Б-2 у него пускают AGM-129A по Белграду)
flateric> комментарии нужны?


Да нет, конечно,не нужны: нигде не врут так, как на охоте и на войне, причем на войне - обе стороны.
 6.06.0
RU Sergofan #23.01.2010 15:52  @Гость Мк3#22.01.2010 15:12
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★

Г.М.> Кроме того, вы невнимательны :-) В статье, в частности, превозносятся отнюдь не скромные успехи иракской ПВО по истреблению Томагавков :-)

А по потерям авиации? Вроде без лишней истерии все.
 
RU Гость Мк3 #23.01.2010 22:37  @gals#22.01.2010 21:58
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Ну вот Зампини тоже сочиняет, да и Купер к нему присоединяется, похоже ;-)
gals> Не-а - Купер первым начал.

Вы, возможно, не поняли... Купер накатал книгу в соавторстве с иракским соавтором (сорри за тавтологию) Зампини. Посмотрите ссылку Bronetemkin'а.

gals>А по потерям авиации? Вроде без лишней истерии все.

Так что ему за это, памятник нерукотворный ставить? Куча сомнительных утверждений (вежливо выражаясь) по мелочам + изрядное фуфлогонство по Томагавкам... На закуску - мое любимое - история со сбитым Томкетом :-) Автору явно хотелось просто потрындеть - и он потрындел; берется факт, и вокруг него, на пустом месте, сочиняется завиральная теория :-)

gals>Да нет, конечно,не нужны: нигде не врут так, как на охоте и на войне, причем на войне - обе стороны.

Речь-то не о вранье сторон, а о "методах" Зампини, который с серьезным видом гонит такую пургу... Соответствующий абзац в "Рыцарях короля Лазаря" (а там не только про B-2; настоящий фонтан "квазиумофантазий") - это действительно абзац :-) После такого автора невозможно воспринимать всерьез...
 6.06.0
RU gals #23.01.2010 23:56  @Гость Мк3#23.01.2010 22:37
+
-
edit
 

gals

опытный

Г.М.> Вы, возможно, не поняли... Купер накатал книгу в соавторстве с иракским соавтором (сорри за тавтологию) Зампини. Посмотрите ссылку Bronetemkin'а.

А чего понимать - то? - обе книги Купера в соавторстве с иранцем лежат у меня на полке - привезли ребята из Америки: пурга еще та.

gals>>А по потерям авиации? Вроде без лишней истерии все.

А с каких пор чужие посты мне присваивают? Это Sergofan.


Г.М.> Речь-то не о вранье сторон, а о "методах" Зампини, который с серьезным видом гонит такую пургу... Соответствующий абзац в "Рыцарях короля Лазаря" (а там не только про B-2; настоящий фонтан "квазиумофантазий") - это действительно абзац :-) После такого автора невозможно воспринимать всерьез...

На Базе полно топиков с обсуждениями подобных вопросов о разных войнах.
Не будем про Югославию.

Берем конкретную статью: описаны несколько эпизодов о перехвате иракцами НАТОвских самолетов. С весьма сромными результатами: к признанному американцами Ф-18 добавляется "Торнадо" да несколько поврежденных в ВБ самолетов. Диаго привел данные, которые передали ему иракцы - вот и все. Ничего особенно фантастического. Будут вопросы насчет подтверждения - а где подтверждения американцих побед в Ираке - их более 30 - кто - нибудь видел? Иракцы опровергают конкретные данные американцев о том, что в одном из боев было сбито 2 МиГ-29 - уменьшают до 1. Ну, и что здесь такого - не могли что-ли американцы ошибиться?
От себя добавлю, что вдел по теле брифинг американцев, в котором сообщалось, что, "кажется, иракцам удалось сбить в ВБ американский самолет". Речь шла об Ф-15. Это был уже далеко не первый день войны - это к тому, что Ф-18 был сбит в первый день. Потом как-то эта тема была замята. Так что, возможно вполне, что сбитый Ф-18 был не единственной иракской победой в ВБ. Ситуация с Торнадо вполне прадобподобна, тем более, что его экипаж погиб и никаких подробных данных о гибели самолета у НАТОвцев нет.
 6.06.0

gals

опытный

Да, могу напомнить американские сообщения тех дней (1991г.):

1 день войны: союзная авиация нанесла удары по иракским авиабазам - иракской авиации больше не сущсетвует.
2 день: союзная авиация нанесла удары по иракским авиабазам , сбито Н иракских самолетов.
3 день: союзная авиация нанесла удары по иракским авиабазам , сбито Н иракских самолетов.
....
....
....
7 день: союзная авиация нанесла удары по иракским авиабазам , сбито Н иракских самолетов.

И т.д. Неделю минимум такие сообщения шли, если не больше. Но заявление первого дня было весьма категорично. Так что врали на войне все, врут и будут врать, преувеличивая потери противника и преуменьшая или отрицая свои.
 6.06.0
RU Гость Мк3 #25.01.2010 14:29  @gals#23.01.2010 23:56
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Вы, возможно, не поняли... Купер накатал книгу в соавторстве с иракским соавтором (сорри за тавтологию) Зампини. Посмотрите ссылку Bronetemkin'а.
gals> А чего понимать - то? - обе книги Купера в соавторстве с иранцем лежат у меня на полке - привезли ребята из Америки: пурга еще та.

с Иракцем Этим самым Ахмадом Садиком...

gals> gals>>А по потерям авиации? Вроде без лишней истерии все.
gals> А с каких пор чужие посты мне присваивают? Это Sergofan.

Виноват, это моя невнимательность.

gals> Г.М.> Речь-то не о вранье сторон, а о "методах" Зампини, который с серьезным видом гонит такую пургу... Соответствующий абзац в "Рыцарях короля Лазаря" (а там не только про B-2; настоящий фонтан "квазиумофантазий") - это действительно абзац :-) После такого автора невозможно воспринимать всерьез...
gals> На Базе полно топиков с обсуждениями подобных вопросов о разных войнах.
gals> Не будем про Югославию.

Так я не про Югославию - я про автора и его "подходы"! Вот в чем дело-то.

gals> Берем конкретную статью: описаны несколько эпизодов о перехвате иракцами НАТОвских самолетов. С весьма сромными результатами: к признанному американцами Ф-18 добавляется "Торнадо" да несколько поврежденных в ВБ самолетов. Диаго привел данные, которые передали ему иракцы - вот и все. Ничего особенно фантастического. Будут вопросы насчет подтверждения - а где подтверждения американцих побед в Ираке - их более 30 - кто - нибудь видел? Иракцы опровергают конкретные данные американцев о том, что в одном из боев было сбито 2 МиГ-29 - уменьшают до 1. Ну, и что здесь такого - не могли что-ли американцы ошибиться?

Могли, не спорю. И амерский список клеймов я не отстаиваю - сам склонен считать, что сбитых иракцев реально все же меньше. Вопрос опять-таки в другом - Зампини даже и не пытается разобраться "как оно было", а просто подводит базу под иракскую версию; типичная такая подгонка под заранее имеющийся ответ. Это не попытка установления истины (к чему должен, ПМСМ, стремиться исследователь) - это агитка с вкраплениями эксклюзива. Раз за разом повторяется схема "англо-американцы утверждают так + иракцы утверждают эдак = англо-американцы врут". Все это сопровождается примитивно-конспирологическими рассуждениями (а, местами, и явным враньем).

gals> От себя добавлю, что вдел по теле брифинг американцев, в котором сообщалось, что, "кажется, иракцам удалось сбить в ВБ американский самолет". Речь шла об Ф-15. Это был уже далеко не первый день войны - это к тому, что Ф-18 был сбит в первый день. Потом как-то эта тема была замята. Так что, возможно вполне, что сбитый Ф-18 был не единственной иракской победой в ВБ. Ситуация с Торнадо вполне прадобподобна, тем более, что его экипаж погиб и никаких подробных данных о гибели самолета у НАТОвцев нет.

Все это - весьма сомнительная ловля блох. По ходу дела ясной и полной картины событий никто не имеет. Тот же Ф-18 первоначально считали сбитым огнем с земли. И если они так уж хотели замять свои потери в ВБ - зачем же им было признавать потерю Хорнета от МиГ-25? Никак агент Малдер разоблачил правительственную ложь? :-)
 6.06.0
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★

Гость Мк3, а кто предоставил более подробный анализ? Есть официальная версия НАТО, есть книга Зампини. А что есть лучше?
 

gals

опытный

с Иракцем Этим самым Ахмадом Садиком...
 



Не-а, Купер фигачит вместе с Farzad Bishop. Обе книги: 1. про Ф-4 в ирано - ираксой войне, 2 "Ирано-Иракская войнв в воздухе".

Я просто не люблю, когда игнорируются абсолютно все данные противовположной стороны. Особенно тогда, когда она ничего добавить не может: побежденных топчут все.

Про "объективность" данных НАТО после 888 я говорить вообще не хочу - вранье было жуткое, а почему-то это не вызывает никаких упреков относительно того, что давалось раньше. Да так же врали, если это было нужно.
 6.06.0
RU Гость Мк3 #26.01.2010 15:48  @gals#25.01.2010 20:12
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

gals> Не-а, Купер фигачит вместе с Farzad Bishop. Обе книги: 1. про Ф-4 в ирано - ираксой войне, 2 "Ирано-Иракская войнв в воздухе".

Да вот же (Bronetemkin ссылку давал): МиГ-23 против F-4 и МиГ-21 - Форумы на Airforce.ru и, соответственно: Military Aircraft Markings 2008 Book Review by Ken Bowes (Ian Allen Publishing)

Это еще конечно не "Ирако-иранская война в воздухе", но лиха беда начало :-)

gals> Я просто не люблю, когда игнорируются абсолютно все данные противовположной стороны. Особенно тогда, когда она ничего добавить не может: побежденных топчут все.

Дык, добавлялось бы по делу (были бы данные о собственно иракских делах (ORBAT, потери, прочее), а не травка о Томагавках падающих с неба, аки окуренные пчелы)...

А о том, что Ирак в 1991-м победил, мы и так знаем - Сам Саддам Хусейн сказал, вот! :-)

Если серьезно, творчество Зампини (даже при том, что у него, похоже, действительно была возможность приникнуть к источнику инсайдерской информации) - это шаг не вперед, по пути исследования, а, в лучшем случае, в сторону...

gals> Про "объективность" данных НАТО после 888 я говорить вообще не хочу - вранье было жуткое, а почему-то это не вызывает никаких упреков относительно того, что давалось раньше. Да так же врали, если это было нужно.

Да-да, главное заклеймить :-) А НАТО в 888 было воюющей стороной? :-)
 6.06.0
RU Гость Мк3 #26.01.2010 15:53  @Sergofan#25.01.2010 19:33
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Sergofan> Гость Мк3, а кто предоставил более подробный анализ? Есть официальная версия НАТО, есть книга Зампини. А что есть лучше?

Лучше чем что? Уж очень несравнимые вещи - "монблан" документов и статья (а не книга) пропагандисткого характера. В первом случае анализ есть, да (хотя, неизбежно, и несколько односторонний, скажем так). Во втором... по-сути практически ничего. Это ведь не альтернатива.
 6.06.0

gals

опытный

Ну, выложил человек то, до чего дотянулся. Ну, и что? Отметать написанное, потому что оно противоречит одностороннему, и как часто бывает, тенденциозному подходу, или просто принять на заметку - мол, могло быть и такое? Дело лично каждого. Могло быть такое, что на счету иракских ВВС еще пара-тройка натовских самолетов? - могло. Могли быть в 91-ом "Абрамсы", подбитые огнем иракских танков? По результатам второго вторжения США можно сделать вывод, что могли - не такие уж они и неуязвимые. Я отношусь к этому именно так: не воспринимаю как 100% доказательство, но и не принимаю как абсолют данные натовцев.
 6.06.0

gals

опытный




- Эта книга вышла совсем недавно - там нет истории иракских ВВС, а лишь опознавательные знаки и т.п.
Книга "Iran-Iraq war in the air" - 2000 год. Так что Купер с Бишопом намного раньше сгоношился.
 6.06.0

gals

опытный

Опять-таки повторю: обе книги Купера С Бишопом просто есть у меня.
 6.06.0
+
-
edit
 

Bronetemkin

втянувшийся

gals> Опять-таки повторю: обе книги Купера С Бишопом просто есть у меня.
Т.е.,Вы хотите сказать,что книга Купера с Садиком,фактически не затрагивает И-И войну?Если так,жаль,так как предыдущие книги с Бишопом,как известно,страдают,как бы сказать помягче,некоторй односторонностью(хотя дядя Миша до сих пор по ним составляет мнение о боевой эффективности)А хотелось бы почитать по возможности объективное описание той войны.
По поводу Зампини.Я не читал его югославский опус(говорят -фантастика),но тут он пишет довольно осторожно.кстати,про итальянский Торнадо -ни словва
 6.06.0
+
-
edit
 

gals

опытный

Bronetemkin> По поводу Зампини.Я не читал его югославский опус(говорят -фантастика),но тут он пишет довольно осторожно.кстати,про итальянский Торнадо -ни словва



Потому-то я и не хаю сплеча, а принимаю во внимание.
 6.06.0
RU Sergofan #28.01.2010 06:41  @Гость Мк3#26.01.2010 15:53
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★

Г.М.> Во втором... по-сути практически ничего. Это ведь не альтернатива.

Именно в этом не соглашусь. Довольно много информации приводится. Бортовые номера, позывные, фамилии пилотов и зенитчиков. Хотя, конечно, не факт что вся информация точна и проверена.

Это мое мнение только относительно "Иракского опуса". Про Югославию можно не читать сразу, увидев 2 "сбитых" В-2.
 3.5.73.5.7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru