Экраноплан пр. 903 Лунь

Гусев_А> но почему бы не создать такой полноценный самолет, который можно было бы поставить на экран, и пользоваться его благами, а это возможное увеличение аэродинамического качества в два - три раза. Это значит самолет на экране преодолеет уже допустим не 5 а 10 тысяч километров. Будет гораздо менее заметнее для радаров противника. А при необходимости пилот ложит тапок на газульку и самолет снова становится самолетом.

С аэродинамическим качеством - это Вы не туда забрели. Конечно, на экране, аэродинамическое качество выше. Вот только крыло должно иметь длинную хорду и малое удлинение. А такие крылья, изначально, имеют худшие АК и несущие свойства.
На экране особо быстро не полетишь. Или аппарат совсем уж гигантских размеров будет.
И, что самое паршивое, оптимизировав машину под экран, получается хреновый самолёт. Очень хреновый.Не считая того, что на малых высотах турбулентность высокая, сопротивление воздуха - тоже, максимальное.

В итоге, экраноплан не является новой нишей в летательных аппаратах, каким стал в своё время вертолёт. И он не сочетает разные качества, как конвертоплан. Это самолёт, оптимизированный для полётов на экране. Т.е, он не расширяет возможности классических самолётов в подавляющем секторе выполняемых задачь.

Обычные военные самолёты могут вполне нормально летать на тех же высотах. Ну, на десяток метров выше. Что для радиолокационной малозаметности совсем не принципиально.

Я читал, что у Орленка аэродинамическое качество, аж 18, А у МиГов меньше 5-ти.
К тому же например у сверхзвуковых самолетов то же не сильно стараются сделать крыло очень большого удлинения, а хорда иногда чуть не в половину корпуса. Так что прежде чем сразу делать выводы нужно взвесить не мало.

Согласен на экране скорость будет не большой, но дальность возрастет в разы, а это иногда принципиально тем более для под завязку загруженного самолета.

Где то читал, что аппарат над поверхностью соленой воды, можно сделать вообще практически не заметным для радаров.

Гусев_А> Я читал, что у Орленка аэродинамическое качество, аж 18, А у МиГов меньше 5-ти.

Насчёт МиГов ты загнул. Даже у Шаттла качество 4,5, а у истребителей около 10.

Бяка> А в море то зачем садиться?
Например для пополнения боекомплекта и дозаправки горючим без возвращения на базу - с корабля или другого экраноплана. Это в случае ракетоносца. Ну а в случае десантно-транспортного варианта - само собой, для выполнения транспортных операций между кораблями и берегом. А также для обслуживания "морской базы" (см. американскую концепцию Sea Basing - экраноплан туда просто напрашивается). А еще для спуска на воду и, главное, обратного приема катера или подводного транспортировщика для всяких "морских котиков". Для чего нужна посадка на воду спасательному варианту (или ракетоносному, или десантному при выполнении спасательной операции) - думаю, и так понятно.

Бяка> Катер во много раз дешевле. Он для прибрежных действий предпочтительней. Его оперативная готовность выше.
Во много раз дешевле - это во сколько раз? Почему он предпочтительнее для прибрежных действий, чем экраноплан, и чем выше его оперативная готовность - я, честно говоря, не вижу. Зато отлично заметно преимущество экраноплана в скорости и малая его уязвимость от существующих ПКР. Заметен вчетверо меньший экипаж, в полтора раза большее число ракет. И это всего лишь первый прототип ударного экраноплана в мире. Сегодня он может быть сделан совершенно по-иному. Могут быть применены малозаметные формы, внутреннее размещение ракет, более легкая и плотно скомпонованная "авиационная" конструкция, смешанное (морское и аэродромное) базирование, новые радары, новые системы РТР и РЭБ и т.д.

Бяка> Но ему надо конкурировать с современными ему системами оружия. И эту конкуренцию он не выдержал.
При чем тут конкуренция? В то время как раз развалился Союз. Многие перспективные систеы пошли под нож из-за банального обнищания страны. Атомный авианосец "Ульяновск" тоже "не выдержал конкуренции"? Ракета "Энергия" не выдержала конкуренции?

Бяка> Вот только тот первый самолётик долбал ту кавалерию.
Первый самолетик никого не долбал - он применялся лишь как средство разведки. На нем даже пулемета не было - летчики из револьверов стреляли, когда встречались в воздушном бою, потом летнаба с винтовкой посадили. Но тогда была война, а это мощнейший катализатор для прогресса техники. К ее концу уже вовсю летали четырехмоторные бомбардровщики.

Бяка> А Лунь был задолбан Ту-22-ыми.
Не надо передергивать факты. В 1987 году на испытания вышел первый (и единственный) "Лунь". Что случилось потом - все знают. Семейство Ту-22М к тому моменту уже давно находилось в производстве.

SkyDron> От самолета не убежишь , особенно когда он уже патрулирует на удаленном рубеже.
SkyDron> Интрудеры , Викинги , Корсары , Томкэты...
SkyDron> См. выше. Его как раз таки смогут с высокой вероятностью обнаружить за те самые 600 км от ордера.
SkyDron> Не подлодка чай... Хокаю такую дурынду прущую на сотне-другой узлов далеко видать.
Расклады конечно правильные, кто спорит. Но есть пара моментов. Не каждое корабельное соединение "вероятного противника" - АУГ. Есть конвои, КУГ, десантные группы. Вообще сколько-нибудь эффективными и комплексными авианосными силами сейчас обладают (и во времена оны обладали) только США. Еще есть французы с их одним авианосцем - но это не серьезно. Да и у самих США ударных авианосцев всего 11. Это конечно огромное количество, больше чем у всех остальных стран мира вместе взятых в 11 раз (и то если де Голля считать за ударный). Но даже удары по Ираку во время операции "Буря в Пустыне" потребовали привлечения ШЕСТИ АУГ. Только для ударов по наземным целям - проводка конвоев и ПЛО не требовалась. Количество лодок пр.949, с другой стороны, тоже сильно ограничено. Но в войне с США, уничтожение АУГ - последнее, что будет нас волновать, бо война скоро превратится в ядерную.
В обычной же есть целая куча кораблей других стран - вообще без палубной авиации окромя вертолетов. У этих стран вполне неплохие корабельные ЗРК. У тех же японцев - эсминцы-носители системы Иджисс. Против них важно количество ракет в залпе, а также скорость и высота полета ракет. Х-22 - ракета быстрая, но не низколетящая. Современный "Иджисс" ее перехватит без особых проблем. СМ-3 даже баллистические ракеты перехватывают. Да и где они теперь, эти Х-22? Москит-то хоть с вооружения не снимали. А на подходе Яхонт. А уж сколько в экраноплан можно "Клабов" напихать...

SkyDron> Хуже только катер , который совсем не годиться.
Так экранопланы и создавались как альтернатива или дополнение к катерам.

SkyDron> Катер (точнее МРК) однако имеет возможность в мирное время сопровождать свои потенциальные цели в расчете на упреждающий внезапный пуск
Не смогут. Не хватит дальности плавания, автономности и мореходности. Цели-то их - океанские корабли.

SkyDron> и/или маскироваться под нейтральные гражданские суда в районах интенсивного судоходства.
Вот почему у меня в памяти всплывает название "Эйн Загут"? Один уже "домаскировался"...

cyborn> В обычной же есть целая куча кораблей других стран - вообще без палубной авиации окромя вертолетов. У этих стран вполне неплохие корабельные ЗРК. У тех же японцев - эсминцы-носители системы Иджисс. Против них важно количество ракет в залпе, а также скорость и высота полета ракет.

Против таких флотов рулит Су-34 с Х-31А/АД, коих он берет 6 штук, а после атак на корабли может быть задействован на других направлениях, для поддержки десанта например. Экраноплан-ракетоносец же штука очень специализированная, посему не выгодная.

cyborn> Неправда, не исчезли. Гидросамолеты пережили свой бурный расцвет в начале 20-го века, а потом их роль снизилась. Но встретить гидросамолеты можно и поныне. Скажем... в безлюдных регионах Канады. Даже авиакомпании есть, которые на этом специализируются.
cyborn> 404 Not Found

Собственно, с владельцем этой компании я крайний раз выпивал пару недель как... А уж operations manager у него какая симпатичная... ващще... ей бы в рекламе купальников сниматься, а не расписаниями, заправкой и прогнозами погоды жонглировать.

Бяка> Потому и турнули, что заказчика "не нашёл". Вовсе не за гениальность.

Турнули за "гениальность".
Заказчик был изначально - зарплату людям Алексеев не из своего кармана платил.

Бяка> Это летающих лодок не было в эксплуатации?
Бяка> Вы поосторожнее с крепкими напитками.

Таких габаритов и с такими ЛТХ и амфибийными качествами?
Не было.
Соверешнно непонятно чтобы будет с ресурсом, соверешнно не ясны особенности применения.

101>> Базирование на берегу вообще-то. При желании в воде.
Бяка> Если основное базирование на берегу, что для Северного флота совершенно естественно, то не нужно на воду. С воды всё равно много там не полетаешь. А амфибийность в копеечку выливается. Вывод на глиссирование - та ещё, с энергетической точки зрения, штучка.

А зачем ему глисирование? Героически преодолевать сопротивление и биение об поверхность воды?
Дура сразу выходит на экран и развивает высокую скорость, которая глиссерам и не снилась.

Бяка> Ну и нормальный корпус, вместо лодки. Убрать лишние взлётные движки. Что получим? А получим экраноплан или экранолёт. Это самолёт, оптимизированный для полёта на экране. Т.е. на не очень большой скорости. Чтобы с экрана не уйти.

Это будет ЛА, который нужно будет эксплуатировать в тепличных условиях нефлотской действительности. Таким он никому не нужен.
Хотя бы убрать мной описанный маразм и уже все будет очень неплохо.

Бяка> А при том, что это и есть самолёт. Низкоскоростной. Огромный, дорогой.

Экраноплан это не самолет. Это амфибийный летательный аппарат. Или высокоскоростное судно.

ED> Насчёт МиГов ты загнул. Даже у Шаттла качество 4,5, а у истребителей около 10.
У каких? У Миг-21 (или Ф-104)?

Бяка>> А в море то зачем садиться?
cyborn> Например для пополнения боекомплекта и дозаправки горючим без возвращения на базу - с корабля или другого экраноплана.
Перезагрузка БК "Луня" в море?! Я вас умоляю.. даже в идеальную погоду... И главное - зачем? Если он за пару часов до базы долетит, где и произведёт ту-же загрузку быстрее, проще и с комфортом.

hsm> Перезагрузка БК "Луня" в море?! Я вас умоляю.. даже в идеальную погоду... И главное - зачем? Если он за пару часов до базы долетит, где и произведёт ту-же загрузку быстрее, проще и с комфортом.
ну, сфероконно, когда в открытом море - его еще найти надо. А подступы к базе просматривать нетрудно. Ну и просто встречу подготовить там можно.
Кроме того, даж если отбросить бк, то дозаправка при дальности в всего 2000 км - вещь полезная.

101> А зачем ему глисирование? Героически преодолевать сопротивление и биение об поверхность воды?
А как иначе с воды взлетать? С водоизмещения надо выйти на глиссирование. Разогнаться и взлететь.
Выход на глиссирование (разгон с нуля до скорости, на которой корабль встаёт на реданы) просто обязателен. И очень энергозатратен. Для этого там даже куча доп. движков.

101> Дура сразу выходит на экран и развивает высокую скорость, которая глиссерам и не снилась.
Ага. Машина разгоняется до 200 км/ минуя промежуток скорости от 20 до 100 км/ч.


101> Это будет ЛА, который нужно будет эксплуатировать в тепличных условиях нефлотской действительности. Таким он никому не нужен.
А он там и с лодочным корпусом восторгов не вызывал.
Ограничений на применение больше, чем можно позволить для нормальной эксплуатации.


101> Экраноплан это не самолет. Это амфибийный летательный аппарат. Или высокоскоростное судно.
Экраноплан может быть амфибийным, а может и не быть. Но экранопланом остаётся.
Экраноплан - это самолёт, оптимизированный для полётов с использованием эффекта экрана местности. Судном же принято называть и большие самолёты.

Бяка> Выход на глиссирование (разгон с нуля до скорости, на которой корабль встаёт на реданы) просто обязателен. И очень энергозатратен. Для этого там даже куча доп. движков.

Это все занимает короткий промежуток времени. Потом сопла задувают струями под крыло и создается подушка. Экраноплан поднимается в воздух, выходит на экран. Движки отключаются. Остаются парочка, осуществляющие создание тяги.
Все. Именно как можно быстрый уход от воды и есть фишка алексеевских машин.
А то, что лююбой переходный режим требует больше энергии, чем обычно, нормально.
Экраноплан, как и любой другой ЛА, имеет свои особенности и компромиссы.
Любой самолет, на взлете требует энергозатратных режимов работы силовой установки.

Бяка> Ага. Машина разгоняется до 200 км/ минуя промежуток скорости от 20 до 100 км/ч.

Особых проблем с выходом на подушку из воды на экранопланах не ощущали.
Проблемы были лишь в том, что плотность воды в 1000 раз выше воздуха.
Но это тоже все решили доводкой и совершенстованием конструкции.

Бяка> А он там и с лодочным корпусом восторгов не вызывал.

Вызывал не вызывал, но Лунь построили. И построили уже для конкретных прикладных задач по требованию вояк. И в Луне воплотили уже много идей, которые отличали его и от Орленка и от КМ. Фактически, это по внутреннему содержанию был праобраз будущих машин.

Бяка> Экраноплан может быть амфибийным, а может и не быть. Но экранопланом остаётся.
Бяка> Экраноплан - это самолёт, оптимизированный для полётов с использованием эффекта экрана местности. Судном же принято называть и большие самолёты.

Ну понятно - и ракета тоже самолет, оптимизированная под конкретные вещи. И пуля тоже самолет и футбольный мяч. И судно на воздушной подушке тоже самолет. И ЭКИП тоже самолет. И катамаран с аэродинамической разгрузкой на балке тоже самолет.
Ах да, Формула 1 тоже самолет! Колеса там атавизм.

Алексеев всю жизнь занимался именно водными транспортными средствами и решал проблемы именно их, а не самолетов. Поэтому, исторически экранопланы Алексеева это итог эволюции высокоскоростных водных транспортных средств, нравится тебе это или нет. Все идеи, которые заложены в машины Алексеева несут на себе твердый отпечаток корабельной тематики. Твое непонимание этого факта, на мой взгляд, и привело тебя к однобокому пониманию возможностей экранопланов алексеевской школы.

Бяка>> А в море то зачем садиться?

cyborn> Например для пополнения боекомплекта и дозаправки горючим без возвращения на базу - с корабля или другого экраноплана.

Практически нереально. Москиты перезарядить - это не ящик водки перекинуть.

Даже в случае с "нормальными" кораблями/катерами перезарядка таких громоздких изделий проводиться в базе.

Из экраноплана вообще плавсредство хреновое.

cyborn>Ну а в случае десантно-транспортного варианта - само собой, для выполнения транспортных операций между кораблями и берегом.

Это врят ли (с) тов. Сухов.

Как ты собрался передачу грузов в открытом море организовывать между экранопланом и кораблем ?

cyborn> А еще для спуска на воду и, главное, обратного приема катера или подводного транспортировщика для всяких "морских котиков".

Это более реально. Но других средств для высадки/эвакуации ДРГ предостаточно.

Бяка>> Катер во много раз дешевле. Он для прибрежных действий предпочтительней. Его оперативная готовность выше.

cyborn> Во много раз дешевле - это во сколько раз?

Трудно сказать. О стоимости лунеподобного можно только гадать , Орлята так и остались по сути опытными.

cyborn>Почему он предпочтительнее для прибрежных действий, чем экраноплан, и чем выше его оперативная готовность - я, честно говоря, не вижу.

Тем что катер :

- Имеет значительно лучшую мореходность , управляемость и возможноси по маневрированию на воде.

- Возможность длительного (по сравнению с экранопланом) нахождения в заданной акватории.

- Более высокие возможности по саостоятельному поиску цели = лучшую ситуационную осведомленность.

- Гораздо боле безопасен (для других судов и себя самого) при применении в районах с интенсивным (да и неочень интенсивным тоже) судоходством.

В целом катер - гораздо более гибкий в использовании аппарат во всех смыслах.

Экраноплан практически лучше только возможностью преть на высокой скорости по прямой.

В лучшем случае (при наличии возможности отрываться от экрана и совершать полет на значительной высоте) - способностью быстро преодолевать препятствия типа островов.

cyborn> Зато отлично заметно преимущество экраноплана в скорости ...

Приимущество в скорости само по себе неоспоримо. Даже катера использующие ДПП не способны достичь скорости экраноплана.

Но скорость сама по себе - не самоцель. Не рекорды же ставить...

Важен целый ряд качеств. Если речь идет только о скорости - самолет рулит по полной.

cyborn>и малая его уязвимость от существующих ПКР.

1) Не факт. Тебе известны ограничения по скорости цели скажем для Гарпуна ?

2) Самолет вообще не уязвим от ПКР.

3) Опыт применения ракетных катеров показывает что они вовсе не беззащитны от ПКР.
Средства РЭБ + зенитные установки + возможность катера маскироваться под "безобидные" суда + высокая маневренность - для прибрежных действий это важные качества.

Куда там переть на скорости выпучив глаза и не видя ничего вокруг ?

cyborn> Заметен вчетверо меньший экипаж...

Так и функционал разный. У самолета же экипаж может быть 1 человек.

А может и ноль.

cyborn> в полтора раза большее число ракет.

Это Чем у "Молнии" больший. А по сравнению с "Борой" - меньший.

cyborn> И это всего лишь первый прототип ударного экраноплана в мире.

В том то и дело... Было бы чтото более внятное - было бы меньше предположений и фантазий.

cyborn>Сегодня он может быть сделан совершенно по-иному.

Возможно. Но мы говорим о принципах. Они не изменяться.

Бяка>> А Лунь был задолбан Ту-22-ыми.

cyborn> Не надо передергивать факты. В 1987 году на испытания вышел первый (и единственный) "Лунь".

Испытания таки закончили. Очевидно что никакого прорыва они не принесли.

Отмечу еще раз : в данной теме мы исходим из предположения что с лунебодобным аппаратом все в полном порядке - т.е. машина доведена до серии и достигла всех проектных характеристик.

Т.е. имеет место сравнение некого абстрактного ударного экраноплана с реально имеющимися и долгое время эксплуатирующимися альтернативами.


cyborn> Расклады конечно правильные, кто спорит.

Именно. И это КЛЮЧЕВЫЕ моменты.

1) Нет никакой особой малозаметности.
2) Нет никакой особой неуязвимости.
3) Есть масса недостатков по сравнению с другими платформами.
4) Приимущество только в скорости и только перед кораблями.

cyborn>Не каждое корабельное соединение "вероятного противника" - АУГ.

Конечно.

cyborn>Есть конвои, КУГ, десантные группы.

Вот и фигачим их самолетами , ПЛ , НК , катерами.

В чем необходимость именно ударного экраноплана ?

cyborn> Но даже удары по Ираку во время операции "Буря в Пустыне" потребовали привлечения ШЕСТИ АУГ.

Степень привлечения авианосных сил зависит от массы факторов. Гдето они вообще нафик не нужны , а гдето им альтернативы нет.

cyborn> Количество лодок пр.949, с другой стороны, тоже сильно ограничено.

Оно достаточно. Если конечно мы говорим о сдерживании США от применения палуной авиации собственно по нашей территории.

Для создания серьезной угрозы АУГ в акваториях в которых возможен подьем ПА для действия по нашей территории средств нужно куда меньше чем для гипотетического и практически нереального контроля всего Мирового океана.

cyborn>Но в войне с США, уничтожение АУГ - последнее, что будет нас волновать, бо война скоро превратится в ядерную.

Да не превратиться она в ядерную. Армагедец НИКОМУ не нужен.

И поэтому его не будет. И авианосцы уничтожать - не самоцель. Если они не угрожают собственно нашей территории - хрен с ними.

Пускай где-нибуть в районе Гавайев или в Мексиканской заливе хоть обгосподствуються.

Задача в том чтобы сделать применение АУГ очень рискованным во вполне конкретных акваториях прилегающих к нашей территории.

cyborn> В обычной же есть целая куча кораблей других стран - вообще без палубной авиации окромя вертолетов. У этих стран вполне неплохие корабельные ЗРК. У тех же японцев - эсминцы-носители системы Иджисс.

Самолеты против всего этого чем не нравяться ?

cyborn> Х-22 - ракета быстрая, но не низколетящая.

Вооружай самолет "быстрой и низколетящей". Яхонты-Брамосы чем не угодили ?

cyborn> Современный "Иджисс" ее перехватит без особых проблем.

Да и неочень современный (80х годов) тоже вполне способен на это. Его вообще то и делали в 1ю очередь против таких целей.

cyborn> Да и где они теперь, эти Х-22?

Да пока еще на вооружении. К сожалению с заменой мягкоговоря сильно затянули.

cyborn> А уж сколько в экраноплан можно "Клабов" напихать...

Меньше чем на НК/ПЛ. Но речь не о том в кого больше напихать можно , а о том кто это все доставит на рубеж пуска и сумеет потом свалить...

cyborn> Так экранопланы и создавались как альтернатива или дополнение к катерам.

Трудно сказать. В 1ю очредь разрабатывались они для проверки возможности реализации концепции.

О том дополнением/альтернативой чему они станут/не станут должно было быть видно позже...

SkyDron>> Катер (точнее МРК) однако имеет возможность в мирное время сопровождать свои потенциальные цели в расчете на упреждающий внезапный пуск

cyborn> Не смогут. Не хватит дальности плавания, автономности и мореходности.

Во вполне определенных и реальных условиях - хватало и хватит.

cyborn>Цели-то их - океанские корабли.

Да хоть бы и океанские. Районы дейтсивя катеров/МРК - далеко не просторы всего Мирового океана.

Применительно к нам - Черное , Балтийское , Охотское моря. В принципе и Баренцево тоже.

Нет там супостатских кораблей ? Ну и отлично. Значит катера свою задачу выполнили.
Пилить до СанДиего или [вписать нужное] никчему.

В СССР кстати регулярно МРК привлекались к сопровождению кораблей империалистов в Средиземном море.


SkyDron>> и/или маскироваться под нейтральные гражданские суда в районах интенсивного судоходства.

cyborn> Вот почему у меня в памяти всплывает название "Эйн Загут"? Один уже "домаскировался"...

Отличный пример.

"Эйн Загут" был атакован "Йорктауном" с расстояния 11 миль , и только после того как катер демаскировал себя включением РЛС , верно классифицированой РТР американского крейсера.

+ сыграло роль то что командир "Йорктауна" применил "кавбойское правило" - и выстрелил первым.

Вероятно "Йорктаун" совсем ненамного опередил ливийцев. Собственно говоря включение РЛС "Эйн Загуда" наверняка было вызвано именно желанием ливийцев получить точные данные о дальности до цели , ибо никакого внешнего ЦУ они не имели , а другие их бортовые средства разведки высокой точностью не отличались.

Ход боя 24.03.86 дает основания полагать что именно ливийский катер имел инициативу -
он с помощью бортовых средств РТР обнаружил "Йорктаун" (который во всю светил своими РЛС , включая легкоопознаваеую SPY-1) и начал скрытное и вполне осознанное сближение с целью , имитируя рыболовное судно коих в тех водах дочерта.

Бой вполне мог кончиться по другому если бы ливийцы дали залп первыми.

Создаеться впечатление что ход боя не был случайным , а ливийцы действовали мужественно и хладнокровно.
Тем более что экипаж "Эйн Загуда" наверняка знал из радиообмена что американцы буквально несколько часов назад потопили другой катер - "Вохид".

В условиях тотального превосходства противника одиночный катер терпеливо сближался с крейсером , умело маскируясь под рыбака , причем сблизился на дальность с которой ракеты катера могли уверенно достигнуть цели , а американцы имели минимальное время на организацию противодействия , сам же катер находился в наименьшей возможной для тех условий опасности - вне зоны эффективного огня артилерии крейсера и вне визуальной видимости с него.

Уже одно то что ливийский катер смог подойти на 11 миль к полностью боеготовому аццкому тикондероге с великим и ужасным Иджисом , да еще в условиях когда небо кишит Хокаями и прочими Интрудерами с 2х авианосцев есть повод подумать.

Максимка>> На пальцах: у Луня 8-м двигателей и вес больше.

101> Зато все движуи б/у-шные.

Ага. От Ил-86 кажись.

101> Ну и по ресурсам там совсем другой расклад. Все движки используют только на взлете, чтобы на подушку выйти. Потом движки уходят на малый газ, а работают только парочка из них.

Можно ссылку на источник того что на экране работает только пара движков ?

Уж больно дальность у Луня невпячетляющая с учетом количества топлива на борту...

101> Но зато при Ту-22 у тебя фактически 2 полка несут ракеты, один полк это демонстратор, а другой постановщики помех.

1) В каждом полку МРА одна эскадрилия - самолеты РЭБ. Кто же будет/не будет демонстратором - вопрос отдельный.

2) Т.е. ты думашь что лунеподобным экранопланам не нужны ни демонстраторы ни РЭБ ни доразведка ?

101> + истребительное обеспечение.

1) Истребительное обеспечение - больше благое пожелание чем реальность. Радиус действия у МРА уж больно несоответствуют возможностям нащих истребителей.

2) Значит лунеподобным и истребительное прикрытие не нужно ?

101> С экранопланами есть маза обойтись максимум 10 бортам и более дешевыми Москитами.

Против АУГ "маза" сильно сомнительная.

Против чего попроще прекрасно отработают и другие средства - та же авиация.

Максимка>> Дальность полета у Луня меньше. А зачем нужна автономность не совсем понятно.

101> Растут тактические возможности. Можно уйти в автономку и менять дислокацию в случае обнаружения. Устраивать а-ля засады.

Для этого нужно иметь хорошую мореходность и определенную автономность.

Тут экраноплан не может сравниться с МРК.

Причем собственные поисковые возможности у экраноплана - слабое место.

101> Т.к. скорость большая....

Скорость большая , да. По сравнению с кораблем. Причем эта скорость создает проблемы самому экраноплану в плане безопасности в районах с достаточно интенсивным судоходством.

Но вот по сравнению с самолетом скорость не внушающая.

Там где нужна именно скорость - рулит самолет. Там где нужна скрытность и внезапность - ПЛ. Там где требуеться длительное присутствие и контроль акватории - НК.

Экраноплан - ни то ни се.

101> и носимый боезапас внушает доверие...

6 Москитов конечно неплохо. Но массовые катера/МРК несут по их по 4 + артилерию и ЗРКМД , а например пр 1239 тащит 8 Москитов + нормальные АУ + ЗРК + имеет приличную мореходность , автономность и скорость.

И гораздо меньшую степень риска - как технического так и эксплуатационного.

А в современных условиях симпатично выглядит малозаметный высокоскоростной РК подобный норвежскому "Скьёльду".


101>то противнику придется с учетом даже одного экраноплана в окрестности устраивать дикий шухер по его поиску и слежению за ним.

Да полно тебе... Какой шухер то ? Сей пепелац виден куда лучше любого надводного корабля близких размеров.

101> Одним словом, цена вопроса по налаживанию противодействия сразу возрастает.

Какие такие особые дорогостоящие меры потвоему потребуеться предпринять вражине ?

SkyDron> Практически нереально. Москиты перезарядить - это не ящик водки перекинуть.
SkyDron> Даже в случае с "нормальными" кораблями/катерами перезарядка таких громоздких изделий проводиться в базе.
Москит, конечно, монструозен, спору нет. Но не обязательно же Москит. И не обязательно установленный так же, как установлен на Луне.

SkyDron> Как ты собрался передачу грузов в открытом море организовывать между экранопланом и кораблем ?
Ну, смотря какой корабль и какой груз, конечно. В более-менее общем случае напрашиваются верхние створки как у спейс-шаттла (не обязательно во всю длину грузовой кабины) и выдвижная грузовая стрела. Еще возможно использование "промежуточного" корабля типа Mobile Landing Platform в случае сообщения с кораблями десантной группы.

SkyDron> Куда там переть на скорости выпучив глаза и не видя ничего вокруг ?
Почему ничего не видя? Экраноплан может нести и РЛС и РТР. Все, фактически, что может нести катер, кроме ГАС, ну да ее и у Молнии нет, помнится.

SkyDron> Оно достаточно. Если конечно мы говорим о сдерживании США от применения палуной авиации собственно по нашей территории.
Ну, США-то скорее сдерживают не 949-е, а ядерное оружие...

SkyDron> Да не превратиться она в ядерную. Армагедец НИКОМУ не нужен.
Потому и не воюют.

SkyDron> Во вполне определенных и реальных условиях - хватало и хватит.
Ну не будут же Тикондероги и Нимицы вдоль берега таскаться, в самом-то деле.

SkyDron> Применительно к нам - Черное , Балтийское , Охотское моря. В принципе и Баренцево тоже.
Хм... Американцев там только с визитами вежливости и видят. Авианосцы туда точно не полезут.

SkyDron> Нет там супостатских кораблей ? Ну и отлично. Значит катера свою задачу выполнили.


SkyDron> В СССР кстати регулярно МРК привлекались к сопровождению кораблей империалистов в Средиземном море.
Так это еще в светлые годы существования Пятой эскадры...

SkyDron> Отличный пример.
SkyDron> "Эйн Загут" был атакован "Йорктауном" с расстояния 11 миль , и только после того как катер демаскировал себя включением РЛС , верно классифицированой РТР американского крейсера.
Это да. Тут сложно сказать, кто просчитался. Наверное, все зависит от того, имел ли командир катера разрешение открывать огонь и знал ли он, что перед ним Йорктаун (об это че-то не нашел). Впрочем, раз утонул таки катер - просчитался именно его командир (в чем именно - другой вопрос). Хотя американцам конечно ПОВЕЗЛО.

cyborn> Хотя американцам конечно ПОВЕЗЛО.
Повезло?
Просто Каддафи обьявил международные воды своими. И заявил, что обьявляет ЗаливСидра в зону свободного огня.. Потом он начал стрелять. Американцы послали туда свои корабли, с приказом "свободный огонь".

Ливийцы олухи. Даже последнему палестинскому малышу было известно, что ракету с катера надо сначала пустить, а потом включить локатор. Иначе ракету уведут помехами.

Бяка> Ливийцы олухи. Даже последнему палестинскому малышу было известно, что ракету с катера надо сначала пустить, а потом включить локатор. Иначе ракету уведут помехами.

ИМХо, олух здесь кто-то другой. Потому, как "Загут", не включая радар, ракету пустить-то конечно мог, а вот ввести в ее брэо координаты "Йорктауна"-хренушки.

Конструктор> ИМХо, олух здесь кто-то другой. Потому, как "Загут", не включая радар, ракету пустить-то конечно мог, а вот ввести в ее брэо координаты "Йорктауна"-хренушки.

Вы хотите сказать, что только с данных локатора вводится задание в БРЭО ракеты?
Нет ручного режима?
А как же она на испытаниях то летала? Приписки были?

cyborn>> Хотя американцам конечно ПОВЕЗЛО.

Бяка> Повезло?
Бяка> Просто Каддафи обьявил международные воды своими. И заявил, что обьявляет ЗаливСидра в зону свободного огня.. Потом он начал стрелять. Американцы послали туда свои корабли, с приказом "свободный огонь".

Да причем здесь Каддафи и его обьявы ? Речь конкретно об экипаже Йорктауна который находился в реальной опасности.

Ракетный катер противника подошел "на пистолетный выстрел" , очевидно с намерением атаковать. Американский крейсер успел выстрелить первым.

Вполне себе повезло.

Бяка> Ливийцы олухи.

Не знаю каких ливийцев ты обзываешб олухами.
Конкретно действия командира и экипажа "Эйн Загута" заслуживают высокой оценки.

Бяка>Даже последнему палестинскому малышу было известно, что ракету с катера надо сначала пустить, а потом включить локатор.

Ну чтож , видать палестинские малыши шибко продвинуты в тактике морского боя...

Расскажи нам , зачем включать РЛС после пуска ПКР имеющих полностью автономное наведение ?

И что палестинские малыши вещают про данные целеуказания потребные для запуска ПКР ?

Бяка>Иначе ракету уведут помехами.

А как палестинские малыши сие обосновывают ?

Каким образом "включение РЛС после пуска" так офигенно повышает помехозащищенность выпущенной ракеты ?

SkyDron> Да причем здесь Каддафи и его обьявы ? Речь конкретно об экипаже Йорктауна который находился в реальной опасности.
А почему, находясь в международных водах, он был в опасности, Вы забыли?

SkyDron> Ракетный катер противника подошел "на пистолетный выстрел" , очевидно с намерением атаковать. Американский крейсер успел выстрелить первым.
SkyDron> Вполне себе повезло.
Не повезло, а грамотно сработал. И атаковал именно реального противника.


SkyDron> Конкретно действия командира и экипажа "Эйн Загута" заслуживают высокой оценки.
За что? За то, что позволил себя геройски потопить, не сделав даже попытки атаки?
Или за то, что ввёл американцев в расход на ракеты?

SkyDron> Каким образом "включение РЛС после пуска" так офигенно повышает помехозащищенность выпущенной ракеты ?
Если включить РЛС до пуска, чтобы на основании её данных готовить стрельбу, то, как показал опыт, атакуемый выставляет помехи. В результате чего, ракета, не на цель начинает наводиться, а на них.
Чтобы те ракеты попали в цель, нужно , чтобы никаких помех не было выставлено от момента включения РЛС наведения ракеты до её попадания в цель.

Хотите подробностей - читайте о применении ПКР в войнах.

cyborn> Москит, конечно, монструозен, спору нет. Но не обязательно же Москит.

Можно чего полегче. И с самолета.

cyborn>И не обязательно установленный так же, как установлен на Луне.

Конкретно Москиты подругому разместить практически нереально.

SkyDron>> Как ты собрался передачу грузов в открытом море организовывать между экранопланом и кораблем ?

cyborn> Ну, смотря какой корабль и какой груз, конечно.

В том то и дело. Табуретки и ящики водки передавать просто.

cyborn> В более-менее общем случае напрашиваются верхние створки как у спейс-шаттла (не обязательно во всю длину грузовой кабины) и выдвижная грузовая стрела.

Ты видел когда-нибуть как и какие грузы с одного судна на другое передаються ?

Как это будет происходить в открытом море , да еще при волнении с низкого экраноплана в управляемости которого на воде имеються большие сомнения...

Нахрен такие цирки...

ИМХО экранопланы реально перспективны в других ипостасях.

В 1ю очередь это трансокеанские грузоперевозки по фиксированым маршрутам между оборудоваными портами.

При этом нужны аппараты сверхтяжелого класса. Именно они могут быть рентабельными.

Пока однако техника до создания таких аппаратов не доросла.

Если брать военное применение , то легкие малозаметные экранопланы впринципе можно использовать для транспортировки групп морского спецназа.

Однако условий когда альтернативы экранопланам в этой роли не будет - еще поискать...

cyborn> Еще возможно использование "промежуточного" корабля типа Mobile Landing Platform в случае сообщения с кораблями десантной группы.

Да чего мелочиться - сразу заруливать в док-камеру десантного корабля...

SkyDron>> Куда там переть на скорости выпучив глаза и не видя ничего вокруг ?

cyborn> Почему ничего не видя?

Хреновина несеться в облаке брызг на скорости в 400+ км/ч над самой водой.

Нормальные РЛС разместить на экраноплане будет сильно непросто по компоновочным соображениям.

Разве что на киле в обтекателе.

В самом лучшем случае дальность обнаружения надводной цели составит километров 30.

Минимальная дальность пуска Москита - около 10 км.

При скорости 450 км/ч впору в камикадзе играть... Если успеешь сманеврировать.

Что там с маневренностью экраноплана ? Радиус виража циркуляции на скорости в 250 узлов какой у него ?

SkyDron>> Оно достаточно. Если конечно мы говорим о сдерживании США от применения палуной авиации собственно по нашей территории.

cyborn> Ну, США-то скорее сдерживают не 949-е, а ядерное оружие...

Ядерное оружие сдерживает ТОЛЬКО против применения ОМП.
Если не умеешь воевать нормально и не жаждешь сгореть в радиоактивном пламени - ЯО тебе не поможет.

SkyDron>> Да не превратиться она в ядерную. Армагедец НИКОМУ не нужен.

cyborn> Потому и не воюют.

Воевали , воюют и будут воевать. А Армагедеца не будет.

cyborn> Ну не будут же Тикондероги и Нимицы вдоль берега таскаться, в самом-то деле.

1) Не "вдоль берега" , а в проливных районах , узкостях , ограниченных акваториях омывающих нашу страну морей.

Т.е. тех районах где применение катеров оправданно.

2) Не будут таскаться ? Отлично. Значит задача выполнена. Теперь смотрим на карту и отмечаем района откуда РЕАЛЬНО может стартовать палубная авиация для удара по обьектам (и каким) на нашей территории.

3) В Средиземном , Красном море , заливах Персидском , Тонкинском и т.д. таскаються (лись)очень даже. Некому их шугать было.

3) В упомянутом выше заливе Сидра тикондерога таки таскался. И чуть было не дотаскался.

SkyDron>> Применительно к нам - Черное , Балтийское , Охотское моря. В принципе и Баренцево тоже.

cyborn> Хм... Американцев там только с визитами вежливости и видят. Авианосцы туда точно не полезут.

Вот и чудненько если не полезут.

А где-нить в Карибском море - нехай шаряться и господствуют сколько угодно.

SkyDron>> В СССР кстати регулярно МРК привлекались к сопровождению кораблей империалистов в Средиземном море.

cyborn> Так это еще в светлые годы существования Пятой эскадры...

Естестственно. "Пистолет у виска империализма".(с)

cyborn>Наверное, все зависит от того, имел ли командир катера разрешение открывать огонь...

Наверняка имел. Стрельба началась еще раньше. Действия катера указывают на намеренное сближение с противником.

cyborn>и знал ли он, что перед ним Йорктаун (об это че-то не нашел).

Сближались по данным РТР , на малой скорости , ночью , переодически меняя галсы для триангуляции и пущей схожести с рыбаком.

Работающая SPY-1 опознаеться элементарно и безошибочно.

SkyDron>> Да причем здесь Каддафи и его обьявы ? Речь конкретно об экипаже Йорктауна который находился в реальной опасности.

Бяка> А почему, находясь в международных водах, он был в опасности, Вы забыли?

Потому что именно "Эйн Загут" смог сблизиться с крейсером на дальность пуска ПКР на дальность с которой залп 4х ПКР катера с высокой вероятностью поразил бы цель - даже такую как тикондерога.

Если бы "Загуда" грохнули задолго до (как "Вахид") - опасности бы не было.

Предыстория же сего события в данном случае неинтересна.

Есть ракетный крейсер , есть пара авианосцев с кораблями охраниния и кучей палубной авиации , есть катер попытавшийся неумело проявить агрессию и уничтоженный палубными штурмовиками задолго до сближения с целью , есть несколько самолетов так же не сумевших даже приблизиться к американским кораблям.

И есть одинокий катер который использовал единственно правильную в тех условиях тактику/
Почти получилось...

SkyDron>> Ракетный катер противника подошел "на пистолетный выстрел" , очевидно с намерением атаковать. Американский крейсер успел выстрелить первым.
SkyDron>> Вполне себе повезло.

Бяка> Не повезло, а грамотно сработал.

Скорее всего чуть опередил. Не в последнюю очередь из за того что Йорктаун не боялся постоянно использовать РЛС и имел лучшие средства РТР.

Ливийцам нужно было быть порасторопнее. Возможно даже стрелять без уточнения положения цели.

Кстати если верить описанию боя с американской стороны , РЛС катера совершила только один цикл сканирования (оборот антенны) , после чего была немедленно выключена.

Именно это вызвало соответствующую реакцию американцев .

Бяка>И атаковал именно реального противника.

Так у обеих сторон противник был реальный. Марсиане в конфликте не участвовали.

SkyDron>> Конкретно действия командира и экипажа "Эйн Загута" заслуживают высокой оценки.

Бяка> За что?

За то что сумели в условиях тотального превосходства противника сблизиться с целью на 11 миль. Именно сблизиться а не случайно оказаться.

Бяка>За то, что позволил себя геройски потопить...

Типа приняли симофор "разрешите вас потопить ?" и ответили "милости просим" ?

Бяка> не сделав даже попытки атаки?

Атака очевидно имела место. Дать ракетный залп не успели.

Бяка> Или за то, что ввёл американцев в расход на ракеты?

Трансглюкатора на борту Йорктауна не было. Артилерия не доставала. Пришлось тратить Гарпуны.

Были бы пограмотнее - выслали бы вертолет для визуального опознавания посудины задолго до.

Не доводя дело до сближения с ракетным катером на 11 миль...
С такого расстояния выигрывает тот кто выстрелит первым.

Ну или вариант для "чистариальнакрутыхпацанофф" - мАчить все подряд без разбору.

SkyDron>> Каким образом "включение РЛС после пуска" так офигенно повышает помехозащищенность выпущенной ракеты ?

Бяка> Если включить РЛС до пуска, чтобы на основании её данных готовить стрельбу, то, как показал опыт, атакуемый выставляет помехи.

А на кой дьявол вообще включать РЛС когда ракеты уже выпущены ?

А помехи выставляються (если есть чем) как только будет зафиксирована угроза атаки ПКР.

Обнаружение самих ракет и работы их ГСН - наиболее ясно указывает на угрозу.
Работа обзорной РЛС на факт атаки отнють не указывает.

Бяка> В результате чего, ракета, не на цель начинает наводиться, а на них.

1) Куда наведеться ракета - одной ей ведомо.
2) Старт ракет с 11 миль несомненно был бы немедленно обнаружен в любом случае , тем более что включение АРЛГСН последовало бы почти сразу после пуска.

Бяка> Чтобы те ракеты попали в цель, нужно , чтобы никаких помех не было выставлено от момента включения РЛС наведения ракеты до её попадания в цель.

Много больше чего нужно.

Бяка> Хотите подробностей - читайте о применении ПКР в войнах.

Премного начитан. Поболее палестинских малышей.

Помимо чтения нужно еще и понимать прочитанное.