Северный флот vs ВМС Франции

cyborn> Это он французами эксплуатируется, забыли добавить. А у нас он будет эксплуатироваться "армейским способом" с поправкой на общую разруху и природные условия.
Разруха начинается в головах.
Западная техника прекрасно эксплуатируется в тяжёлых климатических условиях севера. В том числе и в России.

Aluette> То что у французов не хватит ракет чтобы пробить даже отдельно взятый ближний контур
Не сомневайтесь. Хватит. В случае надобности, наштампуют.
А Рафали, в одном вылете, вполне могут штук 60 выпустить.


Aluette> Не надо так уж занижать пилотов Кузнецова. Они как раз летают регулярно.
Они летают очень мало, по сравнению с французами. У тех, кажется, свыше 200 часов налёта в год, на каждого.

Aluette> Но вот кол-во Мигов+гранитов+вулканов явно больше.
Чем Рафалей с экзосетами и скальпелями?


Aluette> они просто не рассчитаны на такой удар.
Российские средства ПВО, по канальности, не бог весть какой шедевр.

cyborn> Есть, кстати, еще один нюанс. В боевых условиях корабли постоянно со включенными радиоизлучающими средствами (будь то РЛС или РЭП) не ходят.

Пилоты Ту-95 примерно так описывают то, что они видят на экранов своих РЛС, при подходе к АУГ - "сплошное молоко, увидеть на экранах ничего нельзя."
Мозги у людей пока лучше, чем у ракет.

.

Aluette> То что у французов не хватит ракет чтобы пробить даже отдельно взятый ближний контур это ничего.
Не... Де Голля выгоднее топить подлодками. Вертолеты ПЛО (не говоря о самолетах) французы в авиагруппу включить забыли.

Бяка> Российские средства ПВО, по канальности, не бог весть какой шедевр.

Российские средства ПВО по канальности кроют все французские кроме PAAMS как бык черепаху. Основной на данный момент французский корабельный комплекс ПВО Наваль-Кроталь способен одновременно наводить только две ракеты. Российский ЗРК Кинжал наводит 8 ракет на 4 цели одновременно. ЗРК "Ураган" и "Форт" способны обстреливать 6 целей одновременно.

ПВО - ахиллесова пята нынешнего французского флота, и это всем известный факт. Французы пытаются это исправить закладывая на новые корабли PAAMS, но пока что у них в строю только полтора таких комплекса.

Да собственно и ударное ракетное вооружение у французов не Бог весть что. Боезапас у них маловат, да и ракета не шибко дальнобойная. Экзосет блок 3 с турбореактивным двигателем они так и не приняли на вооружение, а у блока 2 дальность всего 70км.

U235> Российские средства ПВО по канальности кроют все французские кроме PAAMS
Когда я написал о том, что канальность российской ПВО флота не шедевр - я просто имел в виду то, что она легко перенасыщалась его противниками.
А 2 или 20 раз тебя убьют - невелика разница.

U235> ПВО - ахиллесова пята нынешнего французского флота,
Скажем проще. Это слабость любого флота. Имея в виду ближнее ПВО. Самолёты, прикрытые постановщиками помех, имеют очень высокую вероятность успешной атаки.

U235> Да собственно и ударное ракетное вооружение у французов не Бог весть что.
Французы разрабатывали свои ПКР исходя из наиболее типичной цели для них. Это или одиночные военные корабли или купцы.
Корабли в ордере, прикрытые авиацией - это не та цель, где ПКР имеют широкое поле деятельности. Особенно дальние. СССР их создавал просто из за отсутствия авианосной авиации. И то, считалось необходимым иметь ядерные заряды на борту пары ракет.

Сегодня у России исчезли задачи борьбы с флотом США. А вот другие задачи не исчезли. Только оружие флота не слишком предназначено для их решения. В отличии от французского флота. Тот создавался не для борьбы с чьим то флотом, а для защиты французских интересов на море или с морских направлений.

Бяка> Сегодня у России исчезли задачи борьбы с флотом США. ....
вот как, действительно?

Бяка> У ПКР, при всех их недостатках, есть и преимущества. Вернее, положительные свойства. Их носителями могут быть небольшие суда, самолёты и вертолёты.
Подгоняем факты под теорию, а? А что делать со всеми ПКР на эсминцах, фрегатах, крейсерах? Авианосцы есть лишь у нескольких стран. Да и из тех что есть - серьезной силой они являются лишь у одной-единственной. ПКР можно совершенствовать до бесконечности, играя только софтом (что американцы и делают, к примеру) - вводя все более и более изощренные программы селекции целей. А что принципиально изменилось в области РЭБ? Дипольные и уголковые отражатели, тепловые ложные цели, генераторы помех - все это появилось много десятилетий назад. И всегда, всегда они обречены идти на шаг позади радиолокаторов. Поскольку невозможно создать помеху против будущего радара. Всегда как минимум нужно иметь частоты и сигнатуры этого радара. А радары сейчас ух какими темпами развиваются. Появились АФАР с высокоскрытными режимами работы, скачущими по частотам, к примеру. Немного времени пройдет, как они окажутся на ГСН ПКР. И что главное, для "толстых" ПКР никакая цена не излишняя, поскольку современный крупный надводный корабль стоит во много раз дороже даже целого залпа таких ракет.

Бяка> Западная техника прекрасно эксплуатируется в тяжёлых климатических условиях севера. В том числе и в России.
Смотря какая техника и в расчете на какие климатические условия она создавалась. Мистраль явно не делался для таких широт.

Бяка> Пилоты Ту-95 примерно так описывают то, что они видят на экранов своих РЛС, при подходе к АУГ - "сплошное молоко, увидеть на экранах ничего нельзя."
Мозги у людей пока лучше, чем у ракет.
Мозги у людей лучше, кто ж спорит? Японцы в конце ВМВ с этим бы очень согласились. Но тем-то и отличается день сегодняшний от дня вчерашнего (тех Ту-95), что поступающий сигнал теперь можно анализировать бортовыми компьютерами. И что для человека выглядит "молоком" на экране - для компьютерной программы может иметь некий смысл. Да и сам радиолуч тоже может посылаться по хитрой программе, меняющей его частоту через различные промежутки времени. Вот что-то типа этого:

Capt(N)> вот как, действительно?
Действительно.
У флота такой задачи нет.
Есть задача охраны интересов России.

Не считая того, что и сил таких нет.

cyborn> Подгоняем факты под теорию, а? А что делать со всеми ПКР на эсминцах, фрегатах, крейсерах?
Нет. Просто когда начинали проектировать эти ракеты, то прекрасно представляли максимально возможный результат.
Ракеты на этих кораблях прекрасно работают против самой широкой группы целей. Всяких катеров и купцов. Ну и отдельных зазевавшихся.


cyborn> Мистраль явно не делался для таких широт.
Никаких ограничений на использование Мистраля при низких температурах нет.
Впрочем, каждый корабль индивидуален. При необходимости проект можно доработать в любую сторону.

cyborn> Но тем-то и отличается день сегодняшний от дня вчерашнего (тех Ту-95), что поступающий сигнал теперь можно анализировать бортовыми компьютерами.
Пока что ни у Ту-95 ни у Гранитов с Москитами этих фичей не появилось.
По большому счёту оно и не надо. Всё это очень быстро устареет. Просто надо постоянно работать и иметь такие конструкции, которые можно быстро модернизировать в короткий срок "по последнему слову техники".

Бяка> Когда я написал о том, что канальность российской ПВО флота не шедевр - я просто имел в виду то, что она легко перенасыщалась его противниками.

Американцами с их сотней самолетов на авианосец и ВПУ на эсминцах и крейсерах - запросто. Французам с их одним авианосцем со скромной авиагруппой - не факт. Ордер могут и не пробить. Тем более что попробуй еще взлети с авианосца в перегрузочном варианте с тремя Экзосетами. В нормальной загрузке Рафаль только один Экзосет несет, потому как топливные баки и другие ракеты тоже надо куда-то вешать

Бяка> Скажем проще. Это слабость любого флота. Имея в виду ближнее ПВО. Самолёты, прикрытые постановщиками помех, имеют очень высокую вероятность успешной атаки

Вероятность успешной атаки по Шарлю одного-двух полков Ту-22М3 не хочешь прикинуть? А российских АПЛ? До вылета по ордеру надводных кораблей СФ Шарлю еще дожить надо, что вряд-ли.

Бяка> Французы разрабатывали свои ПКР исходя из наиболее типичной цели для них. Это или одиночные военные корабли или купцы.

Я про то же. Они против папуасов флот строили. С российским флотом стенка на стенку воевать не собирались и лучше бы им этого и не делать.

Бяка> Не сомневайтесь. Хватит. В случае надобности, наштампуют.
Бяка> А Рафали, в одном вылете, вполне могут штук 60 выпустить.
печально.Только при этом их носитель потопит всё что угодно.А ничего такого в отражении 60 лёгких дозвуковых пкр 4 ярусным пво(МиГи-Форты-кинжалы-зраки)
в принципе нет.Как и в уничтожении носителей Мигами.
Бяка> Они летают очень мало, по сравнению с французами. У тех, кажется, свыше 200 часов налёта в год, на каждого.
Вполне достаточно,тем не менее.
Бяка> Чем Рафалей с экзосетами и скальпелями?
одних Мигов и их ракет +\-столько же,ыы?
вернее больше,дрло на шарле слишком большое.
Aluette>> они просто не рассчитаны на такой удар.
Бяка> Российские средства ПВО, по канальности, не бог весть какой шедевр.
для отражения того что вы написали у КуГ более чем достаточно каналов.
чай авиакрыло не Нимицовское.

U235> Американцами с их сотней самолетов на авианосец и ВПУ на эсминцах и крейсерах - запросто. Французам с их одним авианосцем со скромной авиагруппой - не факт.
Каналы забивать самолётами? А помехами не пробовали?
Вы так скоро предложите их в кильватерную линию построить.

U235> Вероятность успешной атаки по Шарлю одного-двух полков Ту-22М3 не хочешь прикинуть? А российских АПЛ? До вылета по ордеру надводных кораблей СФ Шарлю еще дожить надо, что вряд-ли.
Это смотря в каком месте. Если на радиусе действия с французских береговых аэродромов, то, при наличии у них заправщиков... В общем, нужно быть слишком умным, чтобы такие вещи просчитывать.


U235> Я про то же. Они против папуасов флот строили.
Нет. Они строили флот для себя. А не для дразнилки США.

Бяка> Ракеты на этих кораблях прекрасно работают против самой широкой группы целей. Всяких катеров и купцов. Ну и отдельных зазевавшихся.
Угу. И Томагавки. Против купцов, не иначе. Был бы у них и аналог Гранита, наверное. Но надо ж оправдывать существование гордости и красы US NAVY - дорогущих атомных авианосцев. А то не дай боже конгресс зарубит "лишние"...

Бяка> Никаких ограничений на использование Мистраля при низких температурах нет.
Ой ли?

Бяка> Пока что ни у Ту-95 ни у Гранитов с Москитами этих фичей не появилось.
Гранит - более позднее творение, нежели Ту-95РЦ (нет их кстати уже, этих РЦ). На Граните - вообще очень МНОГО разных фичей наблюдалось.

Aluette> печально.Только при этом их носитель потопит всё что угодно.А ничего такого в отражении 60 лёгких дозвуковых пкр 4 ярусным пво(МиГи-Форты-кинжалы-зраки)
После потопления всего, что его охраняет?
А охраняет его очень много. Два Мистраля с вертолётами ПЛО. Куча эсминцев. Базовая патрульная и истребительная авиация.
И мощная система РЭБ.
МиГи и Су с Кузи - это фигня без РЛС картинки. А ВМФ России самолётов ДРЛО не имеет.

Aluette> Вполне достаточно,тем не менее.
Чтобы не разучиться садиться и взлетать с палубы, по большому счёту.


Aluette> одних Мигов и их ракет +\-столько же,ыы?
А толку от них, при отсутствии внешнего наведения за радиогоризонтом.

cyborn> Угу. И Томагавки. Против купцов, не иначе.
Томагавки по земле.


cyborn> Ой ли?
Именно. Если верить командующему Флотом России и его начштабу.

Бяка> Нет. Они строили флот для себя. А не для дразнилки США.
И то верно: зачем же союзника и главного защитника дразнить? Находясь под могучим крылом ВМС и СЯС США - можно флот и "для себя" построить, конечно. Как бунгало в саду - выжить не поможет, зато сердце радует.

cyborn> . Был бы у них и аналог Гранита, наверное. Но надо ж оправдывать существование гордости и красы US NAVY - дорогущих атомных авианосцев.
Им Гранит просто не нужен. Слишком он узкоспециализированный. И не подходит ни для одной из задачь, что их авианосцы постоянно решают. Успешно решают, надо сказать. Десятилетия подряд.

Вы думаете, Гранит - это очень сложно? Только советский научный гений?

Бяка> Томагавки по земле.
RGM-109B TASM

Бяка> Именно. Если верить командующему Флотом России и его начштабу.
Те еще источники, если учесть, что именно они лоббируют покупку Мистраля...

cyborn> И то верно: зачем же союзника и главного защитника дразнить? Находясь под могучим крылом ВМС и СЯС США - можно флот и "для себя" построить, конечно. Как бунгало в саду - выжить не поможет, зато сердце радует.
А Вы знаете, что однажды США пригрозили утопить флот Франции и Британии, в одной войнушке? Уже после ВМВ. Через некоторое время Франция не только из НАТО вышла, но и приняла военную доктрину "защита по всем азимутам". Включая и от США.
Так что, Французы решали ту же задачу, что и СССР. Только другими методами.

cyborn> RGM-109B TASM
А эти против кораблей.
Просто имелась возможность стрелять на дальность обнаружения с большой высоты. Вот и использовали. Заметь, за скоростью там не гонятся.


cyborn> Те еще источники, если учесть, что именно они лоббируют покупку Мистраля...
Своя промышленность их задолбала, наверное.

Бяка> Им Гранит просто не нужен. Слишком он узкоспециализированный. И не подходит ни для одной из задачь, что их авианосцы постоянно решают. Успешно решают, надо сказать. Десятилетия подряд.
Чего-чего они решают? Когда последний раз самолет с авианосца ВМС США утопил корабль противника? Вот крейсер - помню, в 1986 году тот же "Эйн Загут" (третий раз его сегодня вспомнил!) утопил Гарпунами.

Бяка> Вы думаете, Гранит - это очень сложно? Только советский научный гений?
Как раз я так не думаю. На что и намекнул - подобная программа поставила бы под удар строительство авианосцев в тех объемах, в каких они строились. А авианосцы у американских адмиралов - пунктик со времен ВМВ. И так уж периодически раздаются вопли, что 11 авианосцев - это слишком мало. Авианосцы - главное оружие в борьбе ВМС США с их arch-nemesis - ВВС США, скажем так.

Бяка> А Вы знаете, что однажды США пригрозили утопить флот Франции и Британии, в одной войнушке? Уже после ВМВ.
Это когда они Израилю помогали против Египта, кажется? Ну, США просто пошутили. Не стали бы они своих союзников топить, что вы в самом деле... Просто британцы с французами слишком зарвались (помнили еще довоенные великодержавные амбиции, да...)- вот им и указали место в послевоенном мироустройстве.

Бяка> Через некоторое время Франция не только из НАТО вышла, но и приняла военную доктрину "защита по всем азимутам". Включая и от США.
Да-да было такое дело. Побегали, побегали - да и назад вернулись. Видать, очень уж неуютно оказалось по всем-то азимутам защищаться.

Бяка> А охраняет его очень много. Два Мистраля с вертолётами ПЛО. Куча эсминцев. Базовая патрульная и истребительная авиация.

Базовая патрульная и истребительная авиация и у РФ есть. А Мистрали в качестве вертолетоносцев ПЛО французы не используют. Учитывая низкую скорость полета вертолетов, выгоднее иметь их сетевое базирование на фрегатах, чем концентрировать все в одном месте, откуда они на место событий могут либо не успеть, либо не долететь. Да и, к примеру, искать держащий АУГ на мушке "батон" с помощью вертолетов - дохлый номер. Никакой их поисковой производительности не хватит чтобы всю зону возможного пуска ими ракет обшарить. Если же деле конкретно в Северном Ледовитом океане происходит, то там зачастую использование авиации может быть вообще невозможно из-за наличия ледяного покрова и лодки СФ в этих условиях прикрываясь льдами просто порвут весь французский флот на части торпедами.

Бяка> И мощная система РЭБ.

РЭБ и СФ может применить, заставив Рафали лезть в зону действия корабельной ПВО

Бяка> МиГи и Су с Кузи - это фигня без РЛС картинки. А ВМФ России самолётов ДРЛО не имеет.

Зато вертолеты ДРЛО имеются, чего в общем-то вполне хватает.

Бяка> А толку от них, при отсутствии внешнего наведения за радиогоризонтом.

Есть Ка-31, есть патрульная авиация, можно в конце концов и палубные Су-33 в разведывательные полеты отправить.