Северный флот vs ВМС Франции

Бяка> Просто имелась возможность стрелять на дальность обнаружения с большой высоты. Вот и использовали. Заметь, за скоростью там не гонятся.
Чего-чего? С какой еще большой высоты? Это ракеты класса "корабль-корабль". А были еще UGM-109B - "подводная лодка-корабль". Дальность сократили вероятно из-за ограничений инерциальной системы (да и куда бы цель ушла за время полета?), ТЕРКОМ-то над морем не фурычит. А погнались бы за скоростью, то при сохранении дальности получился бы тот же Гранит. Физику еще американцы не переписали. Опять же, им не надо было слишком "крутую" ракету. А то конресс бюджет на авианосцы мог пустить под нож. Демократия, блин...

Бяка> Своя промышленность их задолбала, наверное.
Да и они ее порядком задолбали...

cyborn> Чего-чего они решают? Когда последний раз самолет с авианосца ВМС США утопил корабль противника? Вот крейсер - помню, в 1986 году тот же "Эйн Загут" (третий раз его сегодня вспомнил!) утопил Гарпунами.
Примерно тогда же, корсары с авианосца утопили несколько Ос прямо у причалов.
Я бы не стал сомневаться в способностях американцев топить корабли авиацией с кораблей на основании таких рассуждений. А то очень печальная экстраполяция для российского флота получится. Вообще ни одного потопленного корабля ни самолётами, ни ракетами, после ВМВ.


cyborn> На что и намекнул - подобная программа поставила бы под удар строительство авианосцев в тех объемах, в каких они строились.
Не поставила бы. ПКР там никогда бы не отодвинули на второй план самую важную универсальную составляющую военной мощи США.
У флота США только один враг - ВВС США. Остальны - только противники.

cyborn> Чего-чего? С какой еще большой высоты? Это ракеты класса "корабль-корабль".
Разведчики-целеуказатели высоко летают. Далеко глядят. Информацию передают для использования.

cyborn> Да и они ее порядком задолбали...
Да?
В Российском судостроении, думаешь всё гладь? Да там хуже, чем на ВАЗе. Бери что дают. Монополисты.
Не знал, как ещё со времён СССР Минсудпром моряков нагибал, и брали они то, что выгодно делать промышленности, а не иметь флоту.

Бяка> После потопления всего, что его охраняет?
можно и прямо через,с серьёзным пво у французов напряг.
Бяка> А охраняет его очень много. Два Мистраля с вертолётами ПЛО. Куча эсминцев.
Базовая патрульная и истребительная авиация.
Вертолёты пло,как и Мистрали не сильно мешают ни пларкам, ни тем более всему остальному.Зато развить высокую скорость Ауг не дадут-не бросать же их...
Бяка> И мощная система РЭБ.
п.с.собственно,даже для 971ых куда более острой проблемой будут французские апл,чем гроза морей Мистраль.
не такая и мощная.Против экзосетов\уранов\гарпунов покатит.
Бяка> МиГи и Су с Кузи - это фигня без РЛС картинки. А ВМФ России самолётов ДРЛО не имеет.
у первых как бы АФАР.
Бяка> Чтобы не разучиться садиться и взлетать с палубы, по большому счёту.
стрельбы у них то же есть.
Бяка> А толку от них, при отсутствии внешнего наведения за радиогоризонтом.

воздушный бой ведётся у поверхности воды?

Если в сабже "Кузнецов" вооружен новыми Миг-29К, то для французов ситуация совсем печальная. "Петр" своим дальнобойным ЗРК загоняет "Рафали" на малые высоты, и Миги атакуя с больших высот, имеют решающее преимущество по дальности пуска ракет. При возможности одновременно обстреливать до 8 целей, четверки Мигов хватит чтобы отразить атаку.

Aluette> можно и прямо через,с серьёзным пво у французов напряг.
Чтобы сделать им такую угрозу у ВМФ РФ просто банально не хватает разведчиков. И вообще отсутствуют ДРЛО. Это очень серьёзно суживает возможности для организации удара.


Aluette> Вертолёты пло,как и Мистрали не сильно мешают ни пларкам, ни тем более всему остальному.Зато развить высокую скорость Ауг не дадут-не бросать же их...
Противокорабельным лодкам ПЛО вертолёты - как кость в горло.
А дальнобойным ракетам нужно внешнее целеуказание. Без него - никуда.


Aluette> у первых как бы АФАР.
Как бы он ни был хорош - это истребительный радар. Возможности по обзору пространства у него очень скромные, по сравнению с тем, что на ДРЛО.


Aluette> стрельбы у них то же есть.
Опыта у них мало. А что такое опыт, показали немцы и израильтяне.
По численности и техники - они были в абсолютном проигрыше.

Aluette> воздушный бой ведётся у поверхности воды?
В основном, в условиях отсутствия у противника самолётной ДРЛО. Сближение и развёртывание вне радиовидимости корабельных локаторов противника.На высоте - только разведчики.
Причём, локатор ДРЛО можно забить помехами только в очень узком секторе обзора.

У России есть Ка-31. Но он очень слаб по сравнению с Хокаями.
Во первых его высота не более 3,5км. Радиогоризонт - 250 км, с такой высоты.
Но самое полохое - он сопровождает не более 20 целей.. Это явно недостаточно, при организации налёта Рафалей. Ведь половину каналов надо выделить для сопровождения своих истребителей.
Хокаи французов и видят дальше и висят в небе дольше и сопровождают до 400 целей за раз.

Udaff> Если в сабже "Кузнецов" вооружен новыми Миг-29К, то для французов ситуация совсем печальная. "Петр" своим дальнобойным ЗРК загоняет "Рафали" на малые высоты, и Миги атакуя с больших высот, имеют решающее преимущество по дальности пуска ракет. При возможности одновременно обстреливать до 8 целей, четверки Мигов хватит чтобы отразить атаку.

Рафалей флот франции уже получил 58 шт. Часть потеряли (4 шт), но всё равно, их больше флотских МиГов.
Вооружены они ракетами воздух-воздух с дальностью до 120 км. Как своими, так и американскими. У МиГов таких нет, по дальности.
Пилоты имеют в несколько раз больший налёт, чем российские ( это самый важный фактор)

Что касается возможностей Форта - он хорош. Только далеко он стреляет лишь в том случае, если цели не могут уйти из зоны поражения. Например, пикированием на малую высоту.
Миг имеет некоторые преимущества в горизонтальной маневренности, что для истребителя явно недостаточно. МиГ дешевле в 3 раза - это хорошее коммерческое преимущество. Но в бою оно нереализуемо. Разьве что будет куплено 3 МиГа вместо одного Рафаля.

Бяка> Чтобы сделать им такую угрозу у ВМФ РФ просто банально не хватает разведчиков. И вообще отсутствуют ДРЛО. Это очень серьёзно суживает возможности для организации удара.
А на орбиту запускают странные ракеты.Хотя именно сейчас такой вариант отсутствует,но морская авиация всё ещё есть.Да и А-50 пригнать можно,радиус позволяет.
Бяка> Противокорабельным лодкам ПЛО вертолёты - как кость в горло.
у вас вертолёты с него скоро межконтинентальными станут.Но покамест организовать охоту за пл на таком удалении они не смогут.И даже накрыть после залпа скорее всего не смогут.
Бяка> А дальнобойным ракетам нужно внешнее целеуказание. Без него - никуда.
Космос,морская авиация.
Бяка> Как бы он ни был хорош - это истребительный радар. Возможности по обзору пространства у него очень скромные, по сравнению с тем, что на ДРЛО.
Для воздушного боя их хватит,тем не менее.
Бяка> Опыта у них мало. А что такое опыт, показали немцы и израильтяне.
безусловно. Но обвинять пилотов Кузнецова в низкой обученности тоже не следует-там(во всяком случае были раньше) скажем так,не самые плохие пилоты
Бяка> В основном, в условиях отсутствия у противника самолётной ДРЛО. Сближение и развёртывание вне радиовидимости корабельных локаторов противника.На высоте - только разведчики.
Я говорю про воздушный бой,а не удар по кораблям.Как будет выглядеть дальний ракетный бой при превышении Мигов над Рафалями километров в 10-12 угадаете?)
Бяка> У России есть Ка-31. Но он очень слаб по сравнению с Хокаями.
О нём речи не идёт,хотя предупредить о подходе низковысотных целей свою куг он таки в состоянии.Пока что неясны перспективы 3его экзосета это не только позволяет
отбить ракетный залп,но и говорить об опаности для носителей даже с корабельных зрк.
Бяка> Во первых его высота не более 3,5км. Радиогоризонт - 250 км, с такой высоты.
Бяка> Но самое полохое - он сопровождает не более 20 целей.. Это явно недостаточно, при организации налёта Рафалей. Ведь половину каналов надо выделить для сопровождения своих истребителей.
В воздушном вою он врядли будет полезен,скорее всего всё будет происходить слишком высоко для него.
Бяка> Хокаи французов и видят дальше и висят в небе дольше и сопровождают до 400 целей за раз.
это да.но так же Хокаи не дают выдать полную авиагруппу военного времени-большие и не лезут в ангар.

Бяка>Рафалей флот франции уже получил 58 шт.
В авиагруппа "де Голля" 36 "Рафалей", если не ошибаюсь.

Бяка>Вооружены они ракетами воздух-воздух с дальностью до 120 км. Как своими, так и американскими. У МиГов таких нет, по дальности.
Максимум 105 км у AIM-120C, не при стрельбе снизу вверх с превышением цели на 10 км естественно. У нас на подходе РВВ-СД с дальностью 110 км.

Бяка>Что касается возможностей Форта - он хорош. Только далеко он стреляет лишь в том случае, если цели не могут уйти из зоны поражения. Например, пикированием на малую высоту.
Я о чем и говорю - "Рафали" будут вынуждены уйти на малую высоту, уменьшив максимальную дальность пуска ракет В-В.

Бяка>Миг имеет некоторые преимущества в горизонтальной маневренности, что для истребителя явно недостаточно.
До маневренного боя и не дойдет - Миги попросту расстреляют "Рафалей" с большой дистанции.

Aluette> А на орбиту запускают .Да и А-50 пригнать можно,радиус позволяет.
Мы всётаки существующие флоты сравниваем. А не то, что пригнать можно.
Кстати, Франции есть что пригнать в куда больших масштабах.

Aluette> у вас вертолёты с него скоро межконтинентальными станут.
Вертолёты ПЛО работают у французов на расстоянии до 300 км от носителя.
Их задача - выставление радигидроаккустических буёв. Своёй опускаемой станцией они пользуются только после контакта и начала слежения. И только в том случае, если выводят в атаку ударный вертолёт или самолёт.


Aluette> Для воздушного боя их хватит,тем не менее.
До воздушного боя нужно быть ещё выведенным. На базе своих РЛС, без ДРЛО, это получается плохо.



Aluette> Но обвинять пилотов Кузнецова в низкой обученности
Я их не обвиняю. Их вины в этом нет.
Но отсутствие вины не спасёт их в бою. Там не до джентельментства.


Aluette> Я говорю про воздушный бой,а не удар по кораблям.Как будет выглядеть дальний ракетный бой при превышении Мигов над Рафалями километров в 10-12 угадаете?
Если Рафали сзади - Мигам конец. Если они сошлись в лоб - всё решит энергетика ракет, возможности авионики и многое другое. Формула ВМВ - кто выше, тот победил, давно не работает.


Aluette> .Пока что неясны перспективы 3его экзосета это не только позволяет
Aluette> отбить ракетный залп,но и говорить об опаности для носителей даже с корабельных зрк.
Песпективы его просты. Он сегодня французам избыточен. Реальный противник и предыдущими версиями топится. Но кроме Экзосета Вы забыли более новые разработки
SCALP EG, AASM.


Aluette> В воздушном вою он врядли будет полезен,скорее всего всё будет происходить слишком высоко для него.
Ка-31 полезен. Но он не справится с данной задачей.

Бяка>>Рафалей флот франции уже получил 58 шт.
Udaff> В авиагруппа "де Голля" 36 "Рафалей", если не ошибаюсь.
Правильно. Но есть береговые аэродромы, есть заправщики Есть и Миражи с другими машинами морской авиации.
. Как не забыты и Ту-22.


Udaff> Максимум 105 км у AIM-120C,
У нас на подходе РВВ-СД с дальностью 110 км.
А у них, на подходе, 200. Но это футур.


Udaff> Я о чем и говорю - "Рафали" будут вынуждены уйти на малую высоту, уменьшив максимальную дальность пуска ракет В-В.
А при стрельбе сверху вниз тоже появляются ограничения на дальность пусков. Особенно по низколетяшим.
Никогда не думали, почему перестали поднимать перехватчики свыше 10 -13 км, при перехвате целей на высотах свыше 20 км?


Udaff> До маневренного боя и не дойдет - Миги попросту расстреляют "Рафалей".
У Рафаля очень много преимуществ перед МиГом в дальнем бою. Но не в ближнем. Там некоторое преимущество есть у МиГа. Там решит исход квалификация пилота.
А в дальнем бою решабщим является информационное обеспечение. Тут у французов все тузы в руках. И дополнительные, в рукавах.

Бяка> Вооружены они ракетами воздух-воздух с дальностью до 120 км. Как своими, так и американскими.

Никаких американских ракет на Рафалях нет. Их вообще на вооружении французских ВВС и ВМС нет. Все французские самолеты вооружены только ракетами французского производства. Так что об AMRAAMах забудь. Есть только MICA и Magic-2 и может быть, в будущем, будет Meteor. Так что у МиГ-29К в дальнем бою появляются козыри за счет более мощной энергетики РВВ-АЕ и РВВ-СД. РВВ-СД, кстати, уже не на подходе. Они в серии. Уже предлагаются к продаже. Скорее всего они входят в недавно заключенный контракт по поставкам ракетного вооружения для ВВС РФ.

J.F.> Кстати, действительно, у СФ есть, то чего нет у ВМС Франции и что в известной степени компенсирует отсутствие палубных самолетов ДРЛО. Это дальняя морская авиация. там есть и хорошие разведчики, Есть там и ударные машины,

Вы думаете у французов отсутствует разведка над морем?
Аналога Ту-22 там нет. Но с вопросами разведки вполне нормально справляются обычные дозвуковые машины. У них, кстати, крейсерские скорости не многим меньше, чем у сверхзвуковиков 600 км/ч вместо 900. А радиусы действий больше. И время патрулирования, например, у Атлантика, до 18 часов. Электроника у него , по функциональности, как у Ту-145РЦ.

Бяка> Но самое полохое - он сопровождает не более 20 целей..
Не так. До 50.

Бяка> Это явно недостаточно, при организации налёта Рафалей. Ведь половину каналов надо выделить для сопровождения своих истребителей.
Бяка> Хокаи французов и видят дальше и висят в небе дольше и сопровождают до 400 целей за раз.
Не так.

20 - это информация об обьектах, автоматически передаваемая на КП. А сколько у Хокая?
Подозреваю цифра равная 400-ам целям, равно как и 200 - 600 требует более детального погружения в интерисуемый вопрос. И означает несколько иное нежели в представленном вами сравнении, имхо.

U235> Никаких американских ракет на Рафалях нет.. Есть только MICA и Magic-2 и может быть, в будущем, будет Meteor. Так что у МиГ-29К в дальнем бою появляются козыри за счет более мощной энергетики РВВ-АЕ и РВВ-СД.
Американские ракеты просто могут использоваться. Изначально.
А МИКИ у них 6 шт под крылом. И дальность их полёта в 1,5 раза больше, чем у самых дальнобойных Р-27, имеющихся у МиГов или Су.
Уже. РВВ-АЕ - только на выставках. Как и РВВ-СД. У ВМФ России их нет.

Бяка> Песпективы его просты. Он сегодня французам избыточен. Реальный противник и предыдущими версиями топится. Но кроме Экзосета Вы забыли более новые разработки

Что и требовалось доказать. Просто ВМФ РФ для французов - нереальный противник. Поэтому пока и не заморачиваются более мощной ПКР.

Бяка> SCALP EG, AASM.

А вот эти страшные слова никак не пригодятся для удара по кораблям. Первая годится только для ударов по стационарным целям, а при попытке применить вторую носитель нашинкует на части АК-630

Бяка> Американские ракеты просто могут использоваться. Изначально.

Не могут. Французы даже работ по адаптации своих самолетов под американские ракеты не проводят. У них очень специфические и своеобразные отношения с американцами. Никакие американские ракеты в списке вооружения их самолетов не состоят и никогда не закупались. Даже на экспорт французы поставляют свои самолеты только со своим оружием и под американские ракеты их не адаптируют

Ропот> Не так. До 50.
Нигде не встречал такую цифру.

Ропот> 20 - это информация об обьектах, автоматически передаваемая на КП. А сколько у Хокая?
Если верить мурзилкам из того века, то 400, с 80-х годов. Правда, после была очень серьёзная модернизация. Новый радар, новые возможности.

U235> Не могут. Французы даже работ по адаптации своих самолетов под американские ракеты не проводят. У них очень специфические и своеобразные отношения с американцами.
Настолько специфические, что они адаптировали свои Рафали даже под взлёт и посадку на американские авианосцы. Ниже фото этих событий.

U235> Просто ВМФ РФ для французов - нереальный противник. Поэтому пока и не заморачиваются более мощной ПКР.
Те, для кого он был реальный, тоже не заморачивались с тяжёлыми ПКР.

U235> А вот эти страшные слова никак не пригодятся для удара по кораблям.
Томагавк, изначально, тоже был "земляным червём". Но потом и его оморячили.

Ропот>> Не так. До 50.
Бяка> Нигде не встречал такую цифру.



Ропот>> 20 - это информация об обьектах, автоматически передаваемая на КП. А сколько у Хокая?
Бяка> Если верить мурзилкам из того века, то 400, с 80-х годов. Правда, после была очень серьёзная модернизация. Новый радар, новые возможности.
Имхо, анриал... именно то, с чем шло сравнение: - передача информации о целях на КП и наведение истребителей. По последниему для Хокая я видел цифру в 30 целей, без привязки к конкретной модификации.

J.F.>> Кстати, действительно, у СФ есть, то чего нет у ВМС Франции и что в известной степени компенсирует отсутствие палубных самолетов ДРЛО. Это дальняя морская авиация. там есть и хорошие разведчики, Есть там и ударные машины,
Бяка> Вы думаете у французов отсутствует разведка над морем?
Бяка> Аналога Ту-22 там нет. Но с вопросами разведки вполне нормально справляются обычные дозвуковые машины. У них, кстати, крейсерские скорости не многим меньше, чем у сверхзвуковиков 600 км/ч вместо 900. А радиусы действий больше. И время патрулирования, например, у Атлантика, до 18 часов. Электроника у него , по функциональности, как у Ту-145РЦ.

Вах-вах-вах! Зачем впросак снова попадать? Когда мы говорим дальняя морская авиация, то мы имеем в виду не только Ту-22! Там есть еще и "дозвуковые", но куда более дальние Ту-95 и Ту-142, которых вы зачем-то Ту-145РЦ называете. И потом, что меняется от того, что у Франции есть базовая патрульная авиация? Что она сможет сделать, когда где-то в Атлантике начнут "забивать стрелу" соединения французского флота и СФ? Как она помешает отработать дальней морской авиации по обнаружению французского авианосного соединения и последующей операции по его уничтожению, проводимую силами дальней морской авиации, надводных кораблей и подводных лодок СФ? При желании они конечно осложнят жизнь нашим подлодкам и возможно, но в меньшей степени, надводным кораблям. А что они смогут добавить к "супер" возможностям, дарованным палубными Хокаями, самолетам "Шарля"? Будут дежурить в воздухе и полетят наносить удар по соединения СФ, когда их засечет "Хокай"? Или станут отвлекать на себя Миги и Су с Кузи, чтобы Рафалям помочь? Да и зачем сразу пытаться оглуплять оппонентов сводя вопрос к сверхзвуковым скоростям Ту-22 и дозвуковым Атлантиков? Вам нравится детсадовские перепалки в стиле кто круче? Или у вас задача такая сводить все дискусси к даунскому уровню Ведь люди порой невольно опускаются до предлагаемого вами уровня и начинают уводить дискуссию в область скоростей базовых самолетов Франции и России? А ведь речь изначально шла о противоборстве двух комплексных соединений - ВМС Франции и СФ. И разумно полагать, что если дается утверждение, то оно учитывает весь комплекс, а не чисто механический смысл употребленных терминов и словосочетаний. А это значит, что когда было сказано про дальнюю морскую авиацию, то речь шла о всех возможностях, которые она дает СФ при своем использовании и которые она успешно реализует со времен Холодной войны и противостояния с ВМС США, пусть и в сниженном объеме в настоящее время. Просто для краткости все это было опущено, иначе пришлось бы тут многостраничный опус со сслыками на источники готовить с неделю Извиняюсь за занудство, но с взаимонепониманием надо что-то делать.

J.F.> ! Там есть еще и "дозвуковые", но куда более дальние Ту-95 и Ту-142, И потом, что меняется от того, что у Франции есть базовая патрульная авиация? Что она сможет сделать, когда где-то в Атлантике начнут "забивать стрелу" соединения французского флота и СФ?
Вообще то, изначально, если смотреть на топик, я намеревался сравнить то, как флоты Франции и Северный флот РФ решают свою главную задачу - защиту интересов своих стран. Но тут народ драчливый и вечно хочет обязательно подратся, хоть и виртуально.

Не стоит сталкивать эти флоты в безбрежной атлантике. Им там делать нечего. Они всегда привязаны к своим берегам.
Хотя бы потому, что ресурсы у российских кораблей и самолётов меньше и при долгом маневрировании они раньше их израсходуют и отправятся в ремонт. Понятно к чему приводит сферобой?

J.F.> Или у вас задача такая сводить все дискусси к даунскому уровню
Нет этот уровень мне всегда предлагаете Вы. Ну и некоторые другие оппоненты. Приходится под вас подстраиваться.