Гору Клементьева - под застройку

 
1 2 3 4
LT Bredonosec #21.01.2010 16:58
+
-
edit
 
новости авиация
перепечатываю с авиараздела.


Кому не безразлична судьба горы Клеменьтьева, Колыбели Авиации.
Оставте свою подпись перейдя по этой сылке: Тема - КЛЕМУХА - нужна ваша подпись!
Обращение к руководителям Украины и властям Автономной Республики Крым

Обращаемся к Вам, чтобы передать глубокую озабоченность угрозой, в которой оказалась гора Клементьева (Узун-Сырт) – родина советской и украинской авиации, ныне – крупнейший на территории бывшего СССР центр парящего полета и одна из важнейших туристических достопримечательностей Крыма.

В декабре 2009 г. нам стало известно о планах Кировской районной администрации Республики Крым передать примерно половину территории плато Узун-Сырт под фермерские хозяйства. Если эти планы осуществятся, то Гора будет потеряна как уникальный природный и историко-культурный ландшафт, безмоторные полеты над ней станут невозможны, исчезнет место притяжения тысяч пилотов и людей, ценящих живую память об истории авиации и культуры наших стран.

Гора Клементьева это святое место для всех людей, имеющих отношение к авиации. С 1923 г. здесь проводились испытания первых советских летательных аппаратов, позже на Горе работала единственная в стране Высшая летная планерная школа, преемником которой является действующий Центр Планерного Спорта. Многие тысячи пилотов впервые поднялись в небо над горой Клементьева за более чем 80 лет ее истории. Среди них – С.П. Королев, открывший человечеству дорогу в Космос и О.К. Антонов - создатель прославленного КБ, ныне составляющего гордость украинской аэрокосмической отрасли.

Гора связана с памятью великих летчиков К.К. Арцеулова и С.Н. Анохина, здесь создавались и испытывались первые летательные аппараты прославленных конструкторов – Яковлева, Илюшина, Цыбина, Черановского.

Славные традиции горы Клементьева бережно поддерживались все эти годы. В последние десятилетия Гора стала центром свободного полета, здесь собираются пилоты-парители Украины, России, Польши, Германии, Молдовы, Беларуси, Израиля, Эстонии, Латвии, Литвы и многих других стран для участия в международных соревнованиях по дельта- и парапланерному спорту. На Горе неоднократно проводились Чемпионаты Украины с участием лучших мировых пилотов. Наличие такого уникального места вывело Украину в число ведущих спортивных держав в области и безмоторного полета и конструирования спортивных летательных аппаратов.

Гости Горы вносят заметный вклад в оживление местной туристической отрасли, а красочные крылья над ее склонами издалека привлекают туристов, многие из которых вливаются в пилотскую семью, чтобы возвращаться сюда из года в год, зимой и летом.

Богатство природного, культурного и исторического наследия горы Клементьева служат основой для развития ее как центра туризма и международного спорта. Однако сегодня будущее Горы поставлено под угрозу: сельскохозяйственная деятельность и строительство на склонах безвозвратно нарушат уникальную аэрологию и хрупкий природный баланс. Мы уверены, что развитие сельского хозяйства Крыма может осуществляться без ущерба исторической памяти, экологии, авиации, спорту, туристической отрасли.

Просим Вас остановить передачу территории горы Клементьева в сельскохозяйственное использование, и зафиксировать статус Горы, исключающий подобную опасность в будущем, и сохранить ее для следующих поколений.

Инициативная группа «За спасение горы Клементьева»
 3.0.13.0.1
LT Bredonosec #21.01.2010 17:00  @Bredonosec#21.01.2010 16:58
+
-
edit
 
Цитата
Осенью 2009 г., приехав полетать на бризе, увидели залитые в бетон колышки и узнали от самого арендатора, что сие место (именно место старта) взято в аренду и скорее всего с весны мы уже туда не попадем. А в декабре на северном старте Горы Клементьева обнаружили вбитые колья. Поехали с Сергеем Силевичем сначала в Первомайский сельский совет, а потом в Кировскую госадминистрацию. В земельных ресурсах Кировской госадминистрации нам показали карту земель и доходчиво объяснили, что некоторое время назад были выданы разрешения на сбор материалов и оформление участков на Горе Клементьева в собственность под фермерские хозяйства. По этой информации уже в конце января, начале февраля могут быть получены госакты на землю. Под раздачу попали 2,4 га в районе г. Кок-Люк и практически весь северный склон и плато на Горе от ложки до ЦПС, в том числе и северные старты. В общем если ничего не предпринимать, то все земли Горы, находящиеся в ведении Кировской госадминистрации будут в недалеком будущем как минимум разгорожены заборами, а еще застроены и перегорожены линиями электропередач. Вот такие пироги. Несколько лучше обстоят дела с той частью Горы, которая принадлежит Насыпновскому сельскому совету. Его Голова пока обещает, что Гора это святое, но: во-первых, это же нам говорили и два года назад и год назад в Кировском, во-вторых, он не один, в-третьих, будет прецендент... К чему я все это пишу? Сейчас мы ищем пути повлиять на ситуацию. Консультируемся у знающих людей и в официальных структурах, обращаемся к депутатам и к официальным лицам. Но несколько голов хорошо, а еще больше, еще лучше. Поэтому если приходят полезные мысли, есть выходы на людей, полезных в этом деле, надо делать, подключать и т.д. и т.п. Я пишу это потому что речь идет о Горе Клементьева, о месте уникальном и в смысле летных условий и в историческом. Может быть об этом надо было рассказать, сделать исторический экскурс, но думаю все и так знают. Фото продажи Горы здесь:
http://keep4u.ru/full/2009/12/23/9aa9d0da4b10838567462d5c13eb023c.jpg [not image]
Полный текст форума здесь Вот такие пироги
 3.0.13.0.1
DE Бяка #21.01.2010 17:07  @Bredonosec#21.01.2010 16:58
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bredonosec> Кому не безразлична судьба горы Клеменьтьева,

Вполне достаточно поставить там памятную доску. Или стеллу.
 3.5.23.5.2
LT Bredonosec #21.01.2010 17:32  @Бяка#21.01.2010 17:07
+
+2
-
edit
 
Бяка> Вполне достаточно поставить там памятную доску. Или стеллу.
а летать оттуда - не надо?
Она сейчас используется планеристами всех мастей. Потому как там 365 дней в году ветер. Удобный.
Хотя б для привлечения туристов, если не для чего другого. Потому как туда приезжают полетать.
 3.0.13.0.1
DE Бяка #21.01.2010 17:44  @Bredonosec#21.01.2010 17:32
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bredonosec> Она сейчас используется планеристами всех мастей. Потому как там 365 дней в году ветер. Удобный.

А развитие хозяйства региона должно остановиться из за того, что там кому то летать надобно?
Глянь, что произошло с местами, откуда Лилиенталь летал. Или братья Райт.
История держится не на клочке земли.
Что стало с аэродромом, не давшим помереть с голоду Берлину, во времена советской блокады? Что стало с аэродромом, на котором зародилась советская авиация?

Планеристы пусть летают. Но подальше от построек. Так всегда было.
Места найдутся.
 3.5.23.5.2
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
ИМХО, дебилизм какой-то странный. Там же и без застройки Клементьева - места хой попой ешь. И недостроенных зданий полно, порой в местах весьма козырных.

Так аннахуа?
 2.0.0.82.0.0.8
LT Bredonosec #21.01.2010 18:07  @Бяка#21.01.2010 17:44
+
+3
-
edit
 
Бяка> А развитие хозяйства региона должно остановиться из за того, что там кому то летать надобно?
какое хозяйство? а? про фермерство лабуда. На склоне, да еще и при постоянном ветре - не катит. Или продажа участков под застройку дачами "своих людей" - это "хозяйственное развитие"? В чентральных регионах земли вон дофига, там нельзя строиться?

Бяка> Глянь, что произошло с местами, откуда Лилиенталь летал. Или братья Райт.
в первоисточнике упоминалось об аналогичном месте в сша. Оно действует в пользу авиации.

Бяка> История держится не на клочке земли.
а это не только история. Это СЕЙЧАС полеты.
Бяка> Места найдутся.
второго такого на пространстве ссср нет. А земли в крыму свободной достаточно.
 3.0.13.0.1
DE Бяка #21.01.2010 18:19  @Bredonosec#21.01.2010 18:07
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bredonosec> какое хозяйство? а? про фермерство лабуда. На склоне, да еще и при постоянном ветре - не катит.
Продуваемые дачи- это, как раз, просто фигня. Никто не купится.
Кроме того, я говорил о другом.



Bredonosec> второго такого на пространстве ссср нет. А земли в крыму свободной достаточно.
Не уверен, на счёт земли на прстранстве СССР.
Планеристам не только земля и ветер нужны. Им нужно, чтобы рядом ничего не было.
В Германии полно планеристов. Их всех вывели куда подальше от человеческого жилья. Чтобы в случае чего, садились бы не на голову.
 3.5.23.5.2
+
+2
-
edit
 

ADP

опытный

В передаче, по моему, ОРТ, был сказано, что таких горы в мире всего две, там 365 дней в году ветер. В репортаже показывали как более ста парапланеристов висели в воздухе одновременно. Причем, подчёркивалось, что здесь могут летать и начинающие (пологие склоны — безопасно) и опытные.
 
LT Bredonosec #21.01.2010 19:03  @Бяка#21.01.2010 18:19
+
+2
-
edit
 
Бяка> Продуваемые дачи- это, как раз, просто фигня. Никто не купится.
уже продают.

Бяка> Не уверен, на счёт земли на прстранстве СССР.
бяка, как думаешь, если с 1906 года (кажется, давно читал про те годы) - то есть, за 104 года не нашлось ничего на территории всей российской империи, то теперь по мановению палочки и твоему желанию найдется? Кого обмануть хочешь?

Бяка> В Германии полно планеристов. Их всех вывели куда подальше от человеческого жилья. Чтобы в случае чего, садились бы не на голову.
а это место и было до сих пор "у черта на рогах". Без жилья вокруг. И не побережье это. Но теперь почему-то решили, что надо его продать.
 3.0.13.0.1
DE Бяка #21.01.2010 20:22  @Bredonosec#21.01.2010 19:03
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bredonosec> бяка, как думаешь, если с 1906 года (кажется, давно читал про те годы) - то есть, за 104 года не нашлось ничего на территории всей российской империи, то теперь по мановению палочки и твоему желанию найдется? Кого обмануть хочешь?
Обмануть хочу глупость.
Судя по всему, никто и не искал.
Крым - место удобное. От добра добра не ищут.


Bredonosec> а это место и было до сих пор "у черта на рогах". Без жилья вокруг. И не побережье это. Но теперь почему-то решили, что надо его продать.
Ага. как же.
У чёрта на рогах, до жилья далеко, постоянные ветры, не побережье - не недвижимость, а мечта идиота. Таких углов что на Украине, что в России, больше, чем обжитых.
 3.5.23.5.2

ADP

опытный

Бяка> А развитие хозяйства региона должно остановиться из за того, что там кому то летать надобно?

Бяка! Часто дикое или какое-нибудь особенное место важнее даже для хозяйства оставить нетронутым.
Я читал Хантера (Это такой профессиональный охотник в Африке 19.. нач 20 века), они считали, что ценность этой земли определяют только шкуры, клыки и рога. Оказалось, что с/х тоже кое-что значит...Это тогда. А теперь, что потеряли бы Кения и Танзания без Нгоронгоро и прочих нац.парков!
Может наш взгляд тоже страдает подобной однобокостью. В Башкирии несколько лет назад Нугушское водохранилище подтопило Сумган-Кутукское урочище, в нем пещеру Сумган-Кутук, одну из крупнейших на Урале.

Оттуда: "...Как сказал мой друг: "...Ребята, Сумган умер...."
 
LT Bredonosec #22.01.2010 02:27  @Бяка#21.01.2010 20:22
+
+3
-
edit
 
Бяка> Обмануть хочу глупость.
бяка, если так считаешь, то разве что свою (
просто нет у людей бога кроме бакса. побережье уже вот так втихую продали, теперь взялись за остальное..

Бяка> Судя по всему, никто и не искал.
судя по чему? по тому, что ты лично о том не слышал и тебя то не интересовало?
И во всем мире тоже не искали, и в сша не искали, что всего 2 точки на планету столь удачных?

Бяка> Крым - место удобное. От добра добра не ищут.
а авиация - спорт дорогой. Весьма. так что, не надо надеяться, что кто-то станет организовываться на кольском полуострове или в антарктиде.

Бяка> У чёрта на рогах, до жилья далеко, постоянные ветры, не побережье - не недвижимость, а мечта идиота. Таких углов что на Украине, что в России, больше, чем обжитых.
вот именно потому и интересно, что за него взялись.
вероятно потому, чо кто-то вспомнил - о! там туристов бывает! Там эти.. летают всякие - красиво! Значит земля должна быть дороже, знач её надо купить и там строиться! (а что в результате этого уголок потеряет свою ценность - никого ниипет. )
 3.0.83.0.8
UA shon13 #22.01.2010 10:36  @Bredonosec#22.01.2010 02:27
+
+1
-
edit
 

shon13

опытный

Bredonosec> вероятно потому, чо кто-то вспомнил - о! там туристов бывает! Там эти.. летают всякие - красиво! Значит земля должна быть дороже, знач её надо купить и там строиться! (а что в результате этого уголок потеряет свою ценность - никого ниипет. )

Точное замечание- построится и продать по максимальной цене, а там- хоть трава не расти.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  7.07.0
RU unkAlien #22.01.2010 11:45  @Bredonosec#21.01.2010 17:32
+
-
edit
 

unkAlien

втянувшийся

Bredonosec> Она сейчас используется планеристами всех мастей. Потому как там 365 дней в году ветер. Удобный.
Гонят )))) Нет мест где погода всегда подходящая. Ездили туда на эти НГ каникулы, было 4 летных дней из 10. В общем от силы 50 на 50, что довольно обычный показатель. Но попить винца там просто супер :-)

Ещё непонятно где они строить собрались. Если на северном склоне то это скорее не строения а виноградник будет. Кстати задница полная, но можно химией удобрить ))). На южаке ваще ничего не построишь, у него крутизна градусов 70 :-) На плато можно, но нафига? Да и большое оно, думаю куда сесть найдется.

Bredonosec> второго такого на пространстве ссср нет.
Юца тоже ничего так :-)

Да, и ещё. Климуха - скорее учебно-тренировочная гора, для нормальных соревнований она не очень подходит как раз из-за своего бриза, который давит термичность. Динамик конечно там шикарный. Но, например, ДП чемпионат украины проходит в других местах - в крайний раз был аэробуксировочный с аэродромчика под Полтавой. Потому что там нормальная маршрутная погода. Парики вообще вроде как в Словении проводили.

Bredonosec> а авиация - спорт дорогой. Весьма. так что, не надо надеяться, что кто-то станет организовываться на кольском полуострове или в антарктиде.

СЛА-планерная, которая и летает на Климухе, относительно дешева.
 3.5.73.5.7
LT Bredonosec #22.01.2010 14:34  @barvinsky#22.01.2010 11:45
+
-
edit
 
unkAlien> Ещё непонятно где они строить собрались.
- читал же - колышки, то-сё..
Плато точно заюзают.

unkAlien> Да, и ещё. Климуха - скорее учебно-тренировочная гора, для нормальных соревнований она не очень подходит как раз из-за своего бриза, который давит термичность. Динамик конечно там шикарный. Но, например, ДП чемпионат украины проходит в других местах - в крайний раз был аэробуксировочный с аэродромчика под Полтавой. Потому что там нормальная маршрутная погода. Парики вообще вроде как в Словении проводили.
- хе, так соревнования на то и соревнования =) У нас тож планерные постоянно проводятся (замкнутый 400 км по треугольнику, и прочие), друг постоянно участвовал,ща квс-ом в эрбалтике занят, времени нет..
Речь как раз о бризе. Который - прекрасная возможность взлететь без буксировки в точно известную сторону и т.д. Учитывая, что у нас планеристы за подьем платят по сотне лит (а это 5 минут работы и точно не километр высоты), то за день неопытный планерист может влететь в круглую сумму :)
А термики - это конечно, везде есть. Ток недостаточно их для взлета своими силами =)

unkAlien> СЛА-планерная, которая и летает на Климухе, относительно дешева.
относительно прочей авиации =) Как деревянные лыжи за 100 литов с креплениями за 20 и старыми тренингами в качестве костюма - относительно проф. горнолыжной экипировки стоимостью в иномарку среднего класса средней поюзанности )
//к примеру, простой поюзанный купол-крыло (не советский) - порядка пятерки зелени. поюзанное крыло параплана - под десятку и вверх. И т.д. и т.п.
 3.0.13.0.1
RU unkAlien #22.01.2010 15:39  @Bredonosec#22.01.2010 14:34
+
+1
-
edit
 

unkAlien

втянувшийся

Bredonosec> Речь как раз о бризе. Который - прекрасная возможность взлететь без буксировки в точно известную сторону и т.д. Учитывая, что у нас планеристы за подьем платят по сотне лит (а это 5 минут работы и точно не километр высоты), то за день неопытный планерист может влететь в круглую сумму :)
В СНГ в среднем одна дельтерная АБ затяжка стоит рублей 500, или примерно 10-12 евро. Обычно есть условие "отцеп ниже столько-то - бесплатно". Вероятность улета на маршрут в нормальную погоду очень высока :-) Правда АБ это гимор в плане организации, мы в Челябинске так до сих пор и не наладили, стартуем в термодинамике. Может к весне будет %) А неопытные дельтеры на АБ и не летают, это ещё тот аттракцион в отличие от планеров. У париков наземные лебедки в основном применяются или те же динамики от горочек.

Bredonosec> А термики - это конечно, везде есть. Ток недостаточно их для взлета своими силами =)
Но не везде они одинаковые :-)

Bredonosec> //к примеру, простой поюзанный купол-крыло (не советский) - порядка пятерки зелени. поюзанное крыло параплана - под десятку и вверх. И т.д. и т.п.
Парик??? Десятку??? Купи-Продайка :: Paraplan.Ru В среднем штука евро или даже меньше dhv 1-2 или 2 бу в отличном состоянии. Плюс евров 100-200 подвеска, 200 - запаска, 100 - варик, 50-100 - шлемак. В полторы за все в отличном состоянии вполне можно уложится. У дельтов тоже, т.к. старые аппараты дешевеют очень сильно, а стареют медленнее парапланов.

Не хочу чтобы создалось впечатление что мне пофиг на климуху, нет. Но и пафосные лозунги об спортивной уникальности места, постоянном ветре и т.д. меня несколько коробят :-) Климуха хороша своей душевностью + инфраструктурой в виде ангара, теплых домиков и т.д. Это место где очень приятно отдыхать. Ну и в учебном плане прекрасное место. Но наверное такое объяснение для чинушей не прокатит :-)

Вид с горы на кара-даг


А в этом домике мы жили


Фотки не мои.
 3.5.73.5.7
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

ADP> Бяка! Часто дикое или какое-нибудь особенное место важнее даже для хозяйства оставить нетронутым.
Как раз, не часто.
Нетронутых земель, даже в густонаселённой Европе, полно. И рекультивированных.
Но их расположение выбирается так, чтобы хозяйству не мешать. Обычно, исходят из 30-и летних планов развития региона.

В общем, это место, для авиации, хоть и историческое, но вовсе не настолько, чтобы его не трогать. До Ходынки или Темпельхофа оно не дотягивает ни по каким параметрам.
 3.5.23.5.2
LT Bredonosec #22.01.2010 17:34  @barvinsky#22.01.2010 15:39
+
-
edit
 
unkAlien> В СНГ в среднем одна дельтерная АБ затяжка стоит рублей 500, или примерно 10-12 евро. Обычно есть условие "отцеп ниже столько-то - бесплатно". Вероятность улета на маршрут в нормальную погоду очень высока :-)
назвал цену в ближайшем ко мне а-клубе года 3 назад. Ща дороже наверняка. Цена на планера. Для дельтапланов у нас не особо удобно - гор практически нет. Разве толье если мото. Мотопарапланы почти каждые выхи над городом. Но только мото.

А с лебедки я и сам в детстве подлеты на чугунке по имени лак-16 делал =))

unkAlien> Но не везде они одинаковые :-)
конечно не везде )) над обширной водой вообще не будет, а над лесом найти - большое везение )) (не считая полян)

unkAlien> Парик??? Десятку???
сам парапланами не интересовался (иная страсть) - запомнил, что упоминали друзья, занимающиеся.

unkAlien> Но и пафосные лозунги об спортивной уникальности места, постоянном ветре и т.д. меня несколько коробят :-) Климуха хороша своей душевностью + инфраструктурой в виде ангара, теплых домиков и т.д. Это место где очень приятно отдыхать. Ну и в учебном плане прекрасное место. Но наверное такое объяснение для чинушей не прокатит :-)
так чую, что прокатит только звенящее золотишком обьяснение и никакое более (((

>До Ходынки или Темпельхофа оно не дотягивает ни по каким параметрам.
и находится НЕ в центре столицы, чтоб предъявлять такие требования.
 3.0.13.0.1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

с тех пор как малая авиация перестала быть кузницей кадров и стала увлечением/развлечением странно слышать стоны о том что у кого-то что-то "отнимают". если вы такие богатые буратины что покупаете себе парапланы и дельтапланы по десять штук баксов - скиньтесь и выкупите эту гору. и будет вам всем счастие.
 3.5.73.5.7
LT Bredonosec #22.01.2010 19:03  @Kuznets#22.01.2010 18:02
+
+2
-
edit
 
Kuznets> с тех пор как малая авиация перестала быть кузницей кадров
она вообще-то осталась.. Пацаньё, летавшее в детстве, идет в летное с охотой и зная, для чего, использует даваемое, а не просто проводит время, в результате трудоустраивается практически стопроцентно.

просто власти отдельных стран этого НЕ понимают. Или им пох..иг
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

unkAlien

втянувшийся

>Для дельтапланов у нас не особо удобно - гор практически нет.
С буксировки или лебедки какая разница? :-) В Москве например целая куча клубов и огромные толпы как париков так и дельтиков - а равнина равниной :-)

>А с лебедки я и сам в детстве подлеты на чугунке по имени лак-16 делал =))
Крута :-)

>конечно не везде )) над обширной водой вообще не будет, а над лесом найти - большое >везение )) (не считая полян)
Над водой по идее осенью должно быть, когда вода теплее.

>сам парапланами не интересовался (иная страсть) - запомнил, что упоминали друзья, >занимающиеся.
Ну значит что то не так понял. По ссылке сходи, главная СНГ шная барахолка :-)

>так чую, что прокатит только звенящее золотишком обьяснение и никакое более (((
Скорее всего. Или саботаж :-) Летом там толпы огромные, кто уследит за всеми ))))

>если вы такие богатые буратины что покупаете себе парапланы и дельтапланы по >десять штук баксов
Да блин не стоят они таких денег. Мотодельты стоят, да. А обычный безмоторный можно купить очень дешево. Мой первый я взял будучи студентом на стипендию за 10 тыс. руб :-) И вполне неплохо набирал на нем километра 3 над посадкой, и маршрутики километров по 50 летал. Спортивные новые навороченные стоят сильно дороже, но это уже спорт. Короче маленькая авиация далеко не так дорога как вы уверили себя, надо просто искать варианты.
 3.5.73.5.7
DE Бяка #22.01.2010 21:52  @Bredonosec#22.01.2010 17:34
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

>>До Ходынки или Темпельхофа оно не дотягивает ни по каким параметрам.
Bredonosec> и находится НЕ в центре столицы, чтоб предъявлять такие требования.

Они вовсе не в центрах столиц находятся.
Темпельхоф, хоть и закрывают, вообще не знают, что там делать. Никакой концепции использования. Просто он неокупаемый.
 3.5.23.5.2
LT Bredonosec #22.01.2010 22:36  @Бяка#22.01.2010 21:52
+
+1
-
edit
 
Бяка> Они вовсе не в центрах столиц находятся.
ходынка из москвы переехала? ))

Бяка> Темпельхоф, хоть и закрывают, вообще не знают, что там делать. Никакой концепции использования. Просто он неокупаемый.
то есть, закрывает владелец потому, что расходы превышают, так?
И ты этот пример приводишь как аналогию тому, что на госземле вполне популярное место (и успешный отель, и прибыльный ангар) продаются под дачи, так?
 3.0.83.0.8
RU Владимир Малюх #23.01.2010 13:52  @Bredonosec#22.01.2010 22:36
+
-
edit
 
Бяка>> Они вовсе не в центрах столиц находятся.
Bredonosec> ходынка из москвы переехала? ))

Так не центр же.. северо-запад. На запад от Ходынки - вообще промзоны и теплицы..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  8.08.0
Это сообщение редактировалось 23.01.2010 в 13:58
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru