Обама зарезал Constellation

russo> Ну я же написал — для такой ракеты и цены
Конверсионки - дешевле. При многократно более высокой надёжности.

russo> Зелен виноград? Малазийцам вот оказалась нужна.
?! Вот уж чего навалом - так это ракет малого класса. Одних только конверсионных - пускать-не перепускать.
Бизнес-модель "сделаем пусть и ненужное, но зато что нам под силу". Впрочем, под силу ли - см. статистику.

Малайзийцы решили начинать с малого.

russo> Да и фальконы 1е и 9 уже на подходе.
Тот же хлам, вид сбоку.

russo> Предложили работать далее над удешевлением вывода, что есть абсолютно верно. Без него ПК нафиг не нужна, не видно экономически целесообразных применений.
Да.

russo> Еще бы в отработку биосферы денег бухнуть, совсем хорошо было бы.
Да.

Wyvern-2>> человеку в космосе делать вааще нечего
Алдан-3> Угу, и по морю плавать тоже не нужно человеку, жабр нет, утонуть можно
Jerard> Настоящий человек! должен сидеть на дереве и жевать бананы...

Тпррруууу! "Горячие финские парни" (с) А кто вам сказал(написал? телепатия?) что мной было заявлен, что человек не должен летать в космос?

Мне, на курорте, по большому счету делать нечего. А тем не менее - прусь. Альпинистам на вершине - то же. Но вот незадача - деньги тратят кровные, жизнью рискуют - но лезут. Так, что человек должен летать в космос НО делать ему там нечего - как минимум в ближайшем космосе.

Насчет детального изучения геологии (селенологии, аресологии, гносеологии, теологии ets.) - привезти керны на Землю и в теплой лабе, в мягких тапцах, изучить их - на порядки дешевле, надежнее и эффективнее, чем везти геолога (одЫн штука - тушка) на Луну. АднАзнАчнА

Wyvern-2> Насчет детального изучения геологии... привезти керны на Землю...

Хорошим вариантом было бы проработать идею цельной системы автоматической лунной геологоразведки и конвейерной доставки образцов на Землю. И на форуме это предлагалось - унифицированная платформа-челнок с дозаправкой от местного топлива с вариантами бур/ровер/нх в качестве ПН, и транспортная система Земля-Луна на атомных буксирах. Вот в это стоило бы вложиться.

Tico> унифицированная платформа-челнок с дозаправкой от местного топлива с вариантами бур/ровер/нх в качестве ПН, и транспортная система Земля-Луна на атомных буксирах. Вот в это стоило бы вложиться.

Фенька в том, что при наличии такой системы и присутствие человека на месте становится намного менее затратным, так что практически органично вытекает из.

Но ведь прирезав Констелляцию - этого взамен отнюдь не предлагают!!!

U235> Эти самые геостационарные ломовые лошади (Протон, Дельта) тяжелыми РН и принято называть.

Блин. Ну сейчас ясное дело да, принято.
Я ж специально подчёркивал - в обсуждаемом контексте.
Поскольку в особенности для Луны все перечисленные ни в коей мере тяжёлыми не являются. Это не раритеты, не "ракеты одной программы", это востребованные и долгоживущие изделия.

Fakir> Блин. Ну сейчас ясное дело да, принято.
Fakir> Я ж специально подчёркивал - в обсуждаемом контексте.
Fakir> Поскольку в особенности для Луны все перечисленные ни в коей мере тяжёлыми не являются. Это не раритеты, не "ракеты одной программы", это востребованные и долгоживущие изделия.

А что дешевле строить специальную ракету под Луну а-ля Энергия/Сатурн/АресV или просто делать больеш пусков Пртонами и аналогами что б собрать на орбите земли поезд из того же союза/посадочного аппарата и Бустеров... или танков с топливом..

Wyvern-2> делать ему там нечего - как минимум в ближайшем космосе.

Есть чего. Даже если речь идёт о бултыхании на орбите собственно Земли.

Человек в космосе ещё и объект исследования.

Адаптация к новым условиям, изменения в организме, жизнеобеспечение, психологические сдвиги и тонкости совокупления в невесомости всё это имеет значение как для изучения самого человека так и для того чтобы подальше отодвинуть границы ближнего космоса.

Wyvern-2> Насчет детального изучения геологии [..] привезти керны на Землю и в теплой лабе, в мягких тапцах, изучить их - на порядки дешевле, надежнее и эффективнее, чем везти геолога (одЫн штука - тушка) на Луну

Извините, но наковырять немножко керна в разных местах Луны (из первых десятков, много сотен метров) и называть это ДЕТАЛЬНЫМ изучением геологии это очень странная идея

Всё что может дать дистанционная геология это общее понимание на уровне "в матрёшке три фигурки".

Это, кстати, уже неплохо — сейчас по Луне и таких данных нет.

Но полностью заменить живого человеческого геолога робот не сможет.

Как минимум пока не научится пить, курить, матерится и отращивать бороду — и не по тому что так запрограммирован, а потому что ему этого хочется

Даже геофизика — и то не сможет робот заменить ещё долго.

Tico> Хорошим вариантом было бы проработать идею цельной системы автоматической лунной геологоразведки и конвейерной доставки образцов на Землю

Извините, если ВСЕ достойные внимания образцы привезти на Землю — Луна здорово похудеет

Я уж молчу о том, что научить робота понимать какой образец достоин внимания, а какой нет — та ещё задача.

Tico>> унифицированная платформа-челнок с дозаправкой от местного топлива .... Вот в это стоило бы вложиться.
Fakir> Фенька в том, что при наличии такой системы и присутствие человека на месте становится намного менее затратным, так что практически органично вытекает из.

Намного менее затратным, чем присутствие человека БЕЗ этой системы - но все равно гораздо более затратным, чем человека отсутствие
Человек отличается от машин тем, что может:
-оценивать обстановку по всем доступным параметрам, а не только по заданным
-принимать самостоятельные решения, независящие от каких либо ограничений

Что бы этим заниматься, совершенно не обязательно тащить ТОННЫ барахла (жилой объем, СОЖ, запасы кислорода, воды/питания или их регенерации, караоке, сауна) куда либо, да еще и с гарантированным неизбежным возвратом -и все с на порядки большей надежностью, чем можно допустить, для автоматов...

Wyvern-2>> делать ему там нечего - как минимум в ближайшем космосе.
......
Алдан-3> Я уж молчу о том, что научить робота понимать какой образец достоин внимания, а какой нет — та ещё задача.

Это ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество человека перед роботом-геологом. И что бы его реализовать совершенно не обязательно, что бы человек тащился на Луну или куда бы то еще ни было.

Wyvern-2> Это ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество человека перед роботом-геологом. И что бы его реализовать совершенно не обязательно, что бы человек тащился на Луну или куда бы то еще ни было.

Не единственное. Самое очевидное.

Wyvern-2> Человек отличается от машин тем, что может:

Пардон, пописать на электрод при проведение ВЭЗов в сухом грунте

И дело тут не в самом процессе оправления надобностей, бачок с жидкостью и роботу прикрутить можно.

Дело в в том что человек — машина универсальная.
Робот разумной стоимости — машина узкоспециальная, её "поле возможных решений" заведомо уже.

Машина может снизить число людей необходимых для детального изучения лунологии , но она не сможет вообще отменить необходимость присутствия для этого человека на Луне.

А если сможет то и человека отменит, за ненадобностью, как неэффективного

Wyvern-2>> Это ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество человека перед роботом.....
Алдан-3> Дело в в том что человек — машина универсальная.
Алдан-3> Робот разумной стоимости — машина узкоспециальная, её "поле возможных решений" заведомо уже.

Человек, как и любая "унивесальная" машина делает все и всё одинаково плохо

Алдан-3> Машина может снизить число людей необходимых для детального изучения лунологии ...
До нуля

Алдан-3> Пардон, пописать на электрод при проведение ВЭЗов в сухом грунте
Спорим, что послать ЕЩЕ ОДНОГО робота - уже с бачком, чем везти туда на ПОДОБНЫЙ случай человека будет ДЕШЕВЛЕ? А потом еще одного, с новым ковшиком, а потом еще пяток на разные случаи -и все одно дешевле будет?

Это мы не говорим о газетных заголовках и стоимости страхового случая если вдруг ЧТО...

Nikomo>> Вот только при таком финансировании когда это самое "потом" настанет?

russo> Поживем-увидим.

С 2006 года уже пожили. Что-то не очень видно результатов. От некоторых уже даже успели отказаться, к примеру от К-1 Кистлера.
Тогда были одни, теперь другие будут. Один только Боинг со своими Дельтами все там же. Только на него и надеяться?

Nikomo>> А так-то они не хотят зависеть от того, чтобы их возили на орбиту иностранцы

russo> А почему это плохо? У тех же самых иностранцев нефть/газ покупают, и ничего. А тут просто покатушки на LEO.

А потребление собственных, а не импортных нефти или газа можно использовать в пропагандистских целях?
Покатушки на чужом транспорте? А как тогда они будут такие речи толкать -

Americans and people worldwide have turned to NASA for inspiration throughout our history – our work gives people an opportunity to imagine what’s barely possible, and we at NASA get to turn those dreams into real achievements for all humankind.

 

И это не Кеннеди, это Чарли Болден сейчас такое пишет...

Wyvern-2> Человек отличается от машин тем, что может:

И это — Проблема!

Wyvern-2> -оценивать обстановку по всем доступным параметрам, а не только по заданным

...в т.ч. внутренним, непредсказуемым, вымышленным и неправильным.

Wyvern-2> -принимать самостоятельные решения, независящие от каких либо ограничений

...в т.ч. ограничений, определяемых приоритетами экспедиции. Главный приоритет человека — собственное благополучие, как минимум выживание и возврат домой. Подвиги — в предыдущем пункте.

Снова и снова одно и то же: "скрипач не нужен"(с), но очень хочет, "аж кушать не может"(с).

Nikomo> Тогда были одни, теперь другие будут.

В том и смысл. НАСА, как и любая гос.контора излишне закостенела.

А так — будут одни, другие. Со свежими идеями. Посмотрим, может что путнее и выйдет.

Nikomo> А потребление собственных, а не импортных нефти или газа можно использовать в пропагандистских целях?

Можно конечно. В современных США — куда с большим успехом даже чем полеты в космос.

Собственно говоря, широкие массы нынче космос не впечатляет. Ну слетают американцы снова на Луну — так уже делали так, 40 лет назад. Где пропаганда-то?

Nikomo> И это не Кеннеди, это Чарли Болден сейчас такое пишет...

Чарли Болден пишет — так пусть Чарли Болден расходы НАСА на ПК и оплачивает, вместо того чтобы ручки к моим налогам тянуть.

Я вот лично очень рад что они (мои налоги) пойдут на удешевление вывода, вместо бесполезных покатушек и флаговтыков.

Barbarossa> А что дешевле строить специальную ракету под Луну а-ля Энергия/Сатурн/АресV или просто делать больеш пусков Пртонами и аналогами что б собрать на орбите земли поезд из того же союза/посадочного аппарата и Бустеров... или танков с топливом..

Сложный вопрос. Точнее он может не такой бы и сложный, но мнения есть сильно разные.
С одной стороны, есть расхожее мнение - и некоторые основания для этого есть - что имеется примерная зависимость: чем тяжелее РН и чем выше её ПН - тем ниже цена килограмма. То есть вроде как тяжёлые где-то чем-то и лучше. Может быть
С другой - это при прочих равных, а есть еще куча других привходящих, начиная с серийности и срока окупаемости. В результате самая малая себестоимость за кило, скорее всего, у древнего-предревнего дедушки "Союза", с его довольно-таки средней ПН. Зато его дофига сделано, и еще больше сделают.


ИМХО, сверхтяжёлые одноразовые РН однозначный тупик, потому что слишком уж слабо они привязаны к реальности, прибиты единственным гвоздиком каждая - это ракеты одной программы; закончилась/отменилась программа - и всё, скрипач не нужен (очередной пример мы сейчас в Штатах и наблюдаем); даже пусть приостановилась на 5-10 лет - всё уже утрачивается безвозвратно.

Так что воленс-ноленс на многопуск закладываться необходимо, если хотим не разовую программу с высокими рисками смерти во младенчестве, а нечто долговременное и устойчивое. Американцы сделали по этому пути первый шаг, вернее, полшага, заложившись на двухпуск на Луну (единственное прогрессивное во всей программе, пожалуй) - но один носитель в паре всё равно должен был быть сверхтяжёлым...

Многопуск ракетами класса "Протона" или там "Ангары" (если полетит) а-ля севастьяновского шестипуска - во многом уродлив, многим неудобен и технически сложен... Но всё равно это единственный реальный путь, по-видимому. Ну, не буквально - заменить РБ с ЖРД (часть) на ЭРД-буксиры, несколько повысить ПН ракет, скажем, за счёт водородной или хотя бы метановой 3-й ступени, задействовать в транспортной схеме орбитальную станцию, и т.п... Выжать всё, что можно, чтобы для полёта к Луне надо было не более 3-4 пусков.

Wyvern-2> Человек, как и любая "унивесальная" машина делает все и всё одинаково плохо

"Всё" часто важнее.

Поэтому в космос летает человек, а не узкоспециализированные хищники

Алдан-3>> Машина может снизить число людей необходимых для детального изучения лунологии
Wyvern-2> До нуля

Тогда про "детально" можете забыть.

Фотограмметрию проведёте, геофизику снимите (мелких масштабов и не всеми методами), ну может ещё в десятке-сотне мест набурите скважин смешной глубины и без ГИС. Причём места будут не те где бурить нужно, а под фонарём, там светлее где получится пробурить

Если сильно повезёт взорвёте нюку для глубокой сейсмики, но датчики у вас будут точечные, с хреновым позиционированием и с неизвестным качеством установки, поэтому данные получите с трудом интерпретируемые и придётся урезать осетра, причём каждый будет отрезать тот кусочек который именно ему не нравится.

И на этом ваше "детально" закончится.

Это, повторюсь, будет много больше того что есть сейчас.

Сейчас даже воду (одно из немногих ПИ на которое есть прямой метод поиска) ищут киданием дурацких "импакторов".

Но это будет много меньше чем "детально".

au> ...в т.ч. внутренним, непредсказуемым, вымышленным и неправильным

У нас тут целый золотоносный район так открыли — начальник геологоразведочной партии волевым решением провёл работы несмотря на "бесперспективность" и "неправильность".

Его сначала чуть в турма не посадили, потом (когда результаты пошли) заявили, что золото в шлихи подсыпает. Нехило так насыпал, третий десяток лет добывают

И ещё одно месторождение которого на карте нет открыл студент на практике.
Отбирал пробы на геохимию по сетке и взял сверх того ещё один кустик, который хотя из сетки и вываливался просто показался ему "очень странным".

Непредсказуемое, внутреннее, импульсивное решение

au> Снова и снова одно и то же: "скрипач не нужен"(с)

Ага, скрипки нынче дороги, пусть сверчок споёт, мы ему фрак сошьём!

russo> Олдрин высказал одобрямс планам Обамы: Buzz Aldrin: President Obama's JFK Moment


А Юджин Сернан высказал неодобрямс с Обамой и Эдвином Олдрином:

Цитата

"As we leave the Moon at Taurus-Littrow, we leave as we came, and, God willing, we shall return, with peace and hope for all mankind."

 

russo> А так — будут одни, другие. Со свежими идеями. Посмотрим, может что путнее и выйдет.

И как долго они буду эти "свежие идеи" перебирать? Пока не созреют? Вот если бы это были бы Urgent National Needs - все нашлось бы. И свежие идеи, и деньги. На войну-то деньги находят - и ничего.
А с этими частниками - как бы у них дело не обернулось подобным образом, как с нашей "Булавкой".

Nikomo>> А потребление собственных, а не импортных нефти или газа можно использовать в пропагандистских целях?

russo> Можно конечно. В современных США — куда с большим успехом даже чем полеты в космос.

А пример такой пропаганды? Есть?

russo> Собственно говоря, широкие массы нынче космос не впечатляет.

А нефть впечатляет народные массы?

russo> Ну слетают американцы снова на Луну — так уже делали так, 40 лет назад. Где пропаганда-то?

А речь Буша, где он провозгласил новый полет на Луну - это была не пропаганда? А что тогда? Буша никто не заставлял публично заявлять о полетах на Луну. Или заставлял? Или Вы полагаете, что других способов заработать деньги у него не было?

russo> Чарли Болден пишет — так пусть Чарли Болден расходы НАСА на ПК и оплачивает, вместо того чтобы ручки к моим налогам тянуть.

Так дело-то в том, что Болден расходы не оплачивает и оплачивать естественно, не будет, и ручки к налогам тянуть тоже не будет, не дадут ему. А вот писать - будет. Это вопрос не денег - а вопрос соответствия слов делам...

au>> ...в т.ч. внутренним, непредсказуемым, вымышленным и неправильным
Алдан-3> У нас тут целый золотоносный район так открыли — начальник геологоразведочной партии волевым решением провёл работы несмотря на "бесперспективность" и "неправильность".

Вы не поняли тезис? К чему это писать? Никакой параллели с космосом в этом нет. Если у вас такие волевые решения случались, то в космосе пукнуть без команды с Земли низя, не говоря уже о волевых решениях. Ничего такого — "конструктивного", как в вашем примере — быть не может, не в нашем мире. А вот деструктивное получится само, и получается постоянно. Уронили сумку с инструментами с орбиты, болты улетели, что там ещё было — это без "волевых решений", заметьте. Когда "волевое решение" было, тогда вписали Прогресс в Мир, убив в конечном итоге всю программу, хотя автостыковка работала и работает как часы до сих пор. Дурь человеческая сильно уж дорого обойдётся за орбитой земли. И без того полно технических рисков, чтобы добавлять, т.е. умножать их ещё на дурь.

Алдан-3> И ещё одно месторождение которого на карте нет открыл студент на практике.

Всё это случайное замечательно проделает робот, коих там будет сотня по цене одного первооткрывателя, и без риска что всё отменится из-за неудачно засрнного туалета. MERы на Марсе превзошли все ожидания, хотя они и куцые, впрочем их на 3 месяца всего рассчитывали, а они уже годами там ползают. Это и есть геолог космический. А консилиум на Земле в мягких тапках с кофе спокойно рассматривает что они там наковыряли, без спешки думает что с этим делать и что дальше. Вот очень образно таким путём и можно исследовать Луну или что угодно. Роботы там шатаются, шлют отчёты, получают новые задачи, а на Земле консилиум, вплоть до глобального, всё это переваривает. Так уже по сути и делается с MERами, правда в малом масштабе в пределах их возможностей.

Алдан-3> Отбирал пробы на геохимию по сетке и взял сверх того ещё один кустик, который хотя из сетки и вываливался просто показался ему "очень странным".
Алдан-3> Непредсказуемое, внутреннее, импульсивное решение

Роботы дадут плотнее сетку, больше площадь — всё то же самое, только больше охват, дольше работа, меньше риски. А на удачу рассчитывать можно в казино, но не в таком дорогом деле, как другие планеты. Там методика зарулит всех волевых решателей по научной отдаче. Это уже так — на Марсе, в дальних системах, и на Луне тем более так было бы.

У меня есть сильнейшее подозрение, что ты (и остальные тоже) где-то неявно по умолчанию понимаешь под автоматами для широкомасштабных исследований нечто сравнительно мелкое, класса марсианских роверов, но типа в большом количестве.
Да, такие машинки весьма небесполезны, и роверы таки тому пример.

Но.

Ну, про скорость реакции, про возможную скорость поведения в нетипичных и непредвиденных ситуациях - с учётом того, что в случае Марса сигнал гулет туда-сюда полчаса - вообще промолчим. Получается, что в любой мало-мальски нетипичной ситуации автомат может действовать только медленно и печально. Ну пусть даже не в любой - но во многих. И никакое телеуправление тут не спасёт, пока оператор торчит на Земле.

Ясно, что малые роверы просто по определению весьма ограничены в своих возможностях. Они не могут перевернуть камень, выкопать килограммовую пробу с глубины трёх метров, в конце концов, на них невозможно взгромоздить все или хотя бы половину нужных для изучения проб приборов. Да, можно попробовать сделать автоматическую стационарную тяжёлую станцию-"лабораторию", и возить к ней пробы тупыми роверами - но и это достаточно непросто, и массы требует, и пр.
Кроме того, малым роверам трудно иметь существенную дальность и скорость хода (еще и проходимость, аха).

Итого - для действительно масштабного и при этом достаточно подробного изучения необходимо большое количество разных передвижных автоматов, в том числе тяжёлых, в том числе "дальнего следования", да плюс к тому еще почти наверняка стационарные станции с тяжёлым исследовательским оборудованием, которое на ровер не взгромоздишь.
То есть железа набираются многие десятки (на самом деле, скорее, сотни и тысячи) тонн.

А при таком грузопотоке, при такой насыщенности техники присутствие одного-двух-трёх человек непосредственно на месте, или хотя бы на орбите (не дальше световой секунды от исполнительных агрегатов и прочих манипуляторов, а не 20 минут туда-20 обратно) - уже сравнительно малообременительно по массе и деньгам, зато преимуществ может дать кучу - и возможно, качественный скачок.


То есть я еще могу согласиться, что в дилемме "двадцать роверов или два мужика" - лучше запулить двадцать роверов. Может быть, хотя тоже спорно, но - возможно.

Но если разговор об альтернативе "тыща роверов" и "тыща роверов плюс два мужика" - всё уже совершенно однозначно в пользу второго варианта, откуда ни посмотри.


P.S. Впрочем, мне кажется, это разговор уже совершенно не про Обаму и Констелляцию, а пора переносить в какой-то из раньших холиваров про человека и автоматы в космосе.