Новости Су-57 (Т-50)

elevon>> а еще вот такая интерпритация есть:
Bredonosec> из какой группы вконтакта?

а хз в ЖЖ наткнулся, иллюстрация к полемике с Аазом о S-образности ВЗ

Aaz>> Тогда средства еще не пилили, как сейчас.
Г.М.>> Безусловно. Но попил остается попилом, даже если те кто пилят, делают это "не корысти ради", а потому что "ну, во-первых, это красиво..." (или еще что-нибудь в этом духе - посамовыражаться за госсчет) Бюджету все равно.
Aaz> Вообще-то Су-25 Павел Осипович делал вне бюджета – об этом, в частности, в мемуарах Самойловича написано. Потому как считал такую машину нужной – и был прав.

Так то Су-25 и П.О.Сухой... А Симонов с его "Беркутом"? Если я правильно понял, история оного началась еще в 80-х, и протекала в несколько итераций. Конкурс микояновскому проекту по МФИ он проиграл (был ведь конкурс по МФИ, и суховский проект с КОС в нем участвовал?), но Симонов от своей затеи отказаться не мог, и в конечном счете довел ее до летабельного состояния - хотя смысла в этом было не много... Очевидно Симонов делал этот проект на "свои" (в смысле, фирменные), но и без государственных не обошлось (как минимум, на старте)?

Aaz>>> Порочная схема руководства сработала, в результате самолет стали делать не те люди.
Г.М.>> Наверное, "эту историю еще не пришло время рассказать"? (интересно, все же)
Aaz> Да я уже раз –надцать здесь это рассказывал.
Aaz> Главным конструктором был Григорий Александрович Седов – очень грамотный человек, но не имеющий никакого опыта проектирования.
Aaz> Его замом стал бывший начальник отделения боевой эффективности, также не имеющий никакого опыта проектирования.
Aaz> Начальник отдела проектов тогда был чистым администратором.
Aaz> Начальник проектной бригады был незадолго до этого переведен из отдела компоновки оборудования, и сразу получил самостоятельную проектную работу такой сложности.
Aaz> Поскольку выглядеть дураком ему не хотелось, ведущим конструктором он взял обалдуя, незадолго до этого переведенного в 101-й отдел с ЛИСа (там все перекрестились, когда он ушел ).
Aaz> Такая вот выстроилась цепочка разработчиков – и в результате получилось то, что получилось.
Aaz> Я тут недавно упоминал историю с подъемом передней ноги. Аэродинамики посчитали вариант, и сказали, что передняя нога отрывается на разбеге слишком поздно. Начальник бригады распорядился увеличить площадь ПГО (хотя весь отдел дружно крутил пальцем у виска ). Перерисовали, пересчитали – "почему-то" оказалось, что нога отрывается еще позже. Вот на таком уровне велось проектирование...

"Если такова реальность - я выбираю Матрицу!"

Если серьезно, как проект такой важности мог оказаться в таких руках? Вопрос полуриторический, с одной стороны и впрямь - такова жизнь, с другой - это же какое-то "головотяпство со взломом" при особо отягчающих...

Вообще говоря, у меня давно возникло впечатление, что пятое поколение СССР просто проиграл. И, подчеркну, речь не о его (СССР) развале, и катастрофическом (на то она и катастрофа) влиянии этого развала на все и вся, и программу пятого поколения реактивных истребителей в частности... Проигрыш концептуальный, и демонстрируется он обоими прототипами 5-го поколения, созданными (в основе своей) ДО развала Союза. Суховский С-37 (машина в принципе бесперспективная, со своим КОС), и микояновский 1.44 (от 4-го поколения отличается в основном количественно, а не качественно - дальность может чуть по-более, маневренность может чуть по-более, совершеннее БРЭО и по-мощнее вооружение + бесфорсажный сверхзвук). А Т-50 - это уже со второй попытки; посмотрели "как у американцев", выбросили старые проекты на мусорную свалку истории, и принялись делать работу заново... Но, может, мое впечатление (не мнение, разумеется - я полный профан в этой теме ) ошибочно?

И еще (если Вам не в лом, и посчитаете возможным )... Aaz, как бы Вы оценили эти машины (1.44, С-37)? Достоинства, недостатки, что-то такое, в чем амов опередили* (и что заслуживало большего, чем реализация в бесперспективном (в целом) проекте), и в чем "сидели на деревьях" по сравнению с ними?

*По делу, конечно, а не по движению в тупик типа "ихний убогий Х-29 против нашего большого и красивого С-37"

101>> Создать можно все-что угодно. В первую очередь менеджера характеризуют сроки - соблюдаются они или нет.
Kuznets> в первую очередь менеджера характеризует приносимая прибыль и стабильный кеш-флоу. а сроки дело растяжимое.

В условиях рынка прибыль зависит от сроков. Недаром никто из мировых крупных перевозчиков не хочет связываться с Суперджетом. А отсюда и прибыли нема и кеш-флоу.
Пока только из бюджета бабки тратят.
Это не бизнес, это научная деятельность, когда за государственный счет удовлетворяют собственный интерес.

101> В условиях рынка прибыль зависит от сроков.

в некоторой части и не для таких крупных проектов. в крупных проектах не считается зазорным сдвинуть кеш-флоу на полгода-год. стоит это сравнительно недорого, а убыток от выпуска сырого продукта/услуг может похоронить проект.

101> Недаром никто из мировых крупных перевозчиков не хочет связываться с Суперджетом. А отсюда и прибыли нема и кеш-флоу.

погоди, бизнес вообще еще не пошел. когда до поставок дойдет тогда и будет о чем поговорить.

101> Пока только из бюджета бабки тратят.

да разные. и свои, и наши, и из бюджета.

101> Это не бизнес, это научная деятельность, когда за государственный счет удовлетворяют собственный интерес.

не, суперджет нормальный бизнес-проект. ему тока кризис подножку подставил. не обращай внимания, сейчас из-за этого многие проекты вообще встали. а этот ничего, двигается понемножку.

elevon> а хз в ЖЖ наткнулся, иллюстрация к полемике с Аазом о S-образности ВЗ
если там она была вставлена, линку приведи, я сам расшифрую

Kuznets> в некоторой части и не для таких крупных проектов. в крупных проектах не считается зазорным сдвинуть кеш-флоу на полгода-год. стоит это сравнительно недорого, а убыток от выпуска сырого продукта/услуг может похоронить проект.

Например?
Сдвиг работ по А380 привел к отставке ряда манагеров. Сдвиг работ по дримлайнеру привел к разрыву договоров.

Kuznets> погоди, бизнес вообще еще не пошел. когда до поставок дойдет тогда и будет о чем поговорить.

На западе в данном бизнесе машина делается на деньги от предварительно подписанных договоров, когда до железа еще даже и дело не дошло, т.к. процедура вывода продукта на рынок жестко прописана годами.
Т.к. западным пониманиям данный проект не соответствует с давних времен, то буржуи и не лезут особо в Суперджет и не стоят в очереди и не перечисляют денюжки.
Не тешь себя.

Kuznets> да разные. и свои, и наши, и из бюджета.

Сбер, ВТБ ... читай бюджетные бабки, выданные конторе, находящейся во владении государства. А, как известно, пацак пацака не обидит.

Kuznets> не, суперджет нормальный бизнес-проект. ему тока кризис подножку подставил. не обращай внимания, сейчас из-за этого многие проекты вообще встали. а этот ничего, двигается понемножку.

Да причем тут кризис? Там внутренний кризис начался задолго до финансового кризиса.
Впрочем, тут уже в соответствующей теме копья ломали.

101> Например?

аэс в бушере ))

101> Сдвиг работ по А380 привел к отставке ряда манагеров. Сдвиг работ по дримлайнеру привел к разрыву договоров.

ну, 380 все-таки не типичный проект был.
а вот насчет дримлайнера с 350 я бы не сказал что что-то потеряно. перенос сроков стал только поводом но не причиной отказа некоторых авиакомпаний.

101> На западе в данном бизнесе машина делается на деньги от предварительно подписанных договоров,

нет конечно же. на свои + кредиты. авансы по договорам не такие уж большие, это скорее страховка от убегания клиента а не средство получения средств.

101> Т.к. западным пониманиям данный проект не соответствует с давних времен, то буржуи и не лезут особо в Суперджет и не стоят в очереди и не перечисляют денюжки.

они не лезут и не стоят по причине (а) "авиакомпании": ху из м-р суперджет? и (б) "лизинговые компании и банки": ху из м-р суперджет? вопросы могут быть прояснены только эксплуатацией первой партии. надо работать.

101> Сбер, ВТБ ... читай бюджетные бабки,

почему это я должен читать что это "бюджетные бабки" если бюджетные бабки пошли на совсем другие цели?

101> Да причем тут кризис?

переоценка рисков банками. обновлять авиапарк стало тупо дорого.

101>> Например?
Kuznets> аэс в бушере ))

Буагага.
В Атомэнергопроекте прокуратура шерстит в связи с отмывом денег в виде закупок оборудования по неадекватным ценам.

Kuznets> ну, 380 все-таки не типичный проект был.

Да нетипичный, поэтому я лично ожидал, что последствий не будет для управленцев. Однако решили по другому. А это значит, что схема работает.

Kuznets> а вот насчет дримлайнера с 350 я бы не сказал что что-то потеряно. перенос сроков стал только поводом но не причиной отказа некоторых авиакомпаний.

Ну как не стал, если сразу после продления сроков пошли отказы?

Kuznets> нет конечно же. на свои + кредиты. авансы по договорам не такие уж большие, это скорее страховка от убегания клиента а не средство получения средств.

Все еще интереснее, это и показатель доверия к проекту, в результате чего на последующих вратах качества проект и получит зеленый свет у нивесторов.

Kuznets> они не лезут и не стоят по причине (а) "авиакомпании": ху из м-р суперджет? и (б) "лизинговые компании и банки": ху из м-р суперджет? вопросы могут быть прояснены только эксплуатацией первой партии. надо работать.

На критичные в плане надежности А380 и Б-787 очередь стоит, а на простой стандартный Суперджет вдруг вопросы возникают. Это только для Сухого все прояснится эксплуатацией, а на западе построена система с конкретной очередностью действий. Ты только выполняй условия и все будет хорошо.

Kuznets> почему это я должен читать что это "бюджетные бабки" если бюджетные бабки пошли на совсем другие цели?

Потому что обе структуры являются собственностью государства, у руля которого находятся те или иные группировки, который отбашляют только туда, куда считают нужным.
В частности, из-за отсутствия прозрачности и игр с гос.структурами буржуи и боятся Суперджет. Если бы оно того стоило, то не сомневайся, очередь бы уже была.

Kuznets> переоценка рисков банками. обновлять авиапарк стало тупо дорого.

Давным давно, в далекой далекой галактике, когда Суперджет еще носил имя RRJ, он был послан нах такой структурой как Эйр Франс. Ни кризиса, ни рисков тогда не было и банки охотно давали бабло под реальные проекты.
Поэтому, дело тут не в кризисе.

P.S. Слушай, давай закроем эту тему. Я уже устал по пять раз на дню одно и то же писать. Пошукай на базе или на сухой.ру, я там уже отписал все что хотел.

a2v>> Физика процесса тоже пофигу? Тогда вопросов нет.
Bredonosec> не переваливай с больной головы на здоровую.

Достойный ответ.

Bredonosec> Выкладывай свою версию устойчивого с положительной У стабилизатора, или признавай, что глупость ляпнул.

Знаешь, есть такая штука, называется Mz0 - момент тангажа при нулевой подъёмной силе. Так вот - этот момент может быть положительным. Так что там, говоришь, на счёт признания глупостей?

a2v>> Так он же, по сути, дозвуковой - скачки не особо актуальны.
Fakir> Кто дозвуковой?! Самолёт с заявленным крейсерским сверхзвуком?!!

Я имел в виду B-1B.

101> P.S. Слушай, давай закроем эту тему.

ага. закроем ссж. давай тогда вообще кнаапо закроем, че уж там. и прогресс закроем, и кбп, и книрти. и вообще никому больше денег не дадим, всех позакрываем. нафига нам самолеты-вертолеты и прочее. будем деньги в акции вкладывать, в американские. вот это настоящий бизнес!

101>> P.S. Слушай, давай закроем эту тему.
Kuznets> ага. закроем ссж. давай тогда вообще кнаапо закроем, че уж там. и прогресс закроем, и кбп, и книрти. и вообще никому больше денег не дадим, всех позакрываем. нафига нам самолеты-вертолеты и прочее. будем деньги в акции вкладывать, в американские. вот это настоящий бизнес!

Т.к. у нас любая благая идея в промышленности так или иначе обрастает воровством, то я пока не вижу особоо смысла разворовывать бюджет.
Вояки видимо тоже не видят, т.к. даже Мистралем решили промышленников попугать, чтобы поставить некоторых зажравшихся товарищей на место. Думаю, что вскоре дело дойдет и до авиации.

a2v> Знаешь, есть такая штука, называется Mz0 - момент тангажа при нулевой подъёмной силе. Так вот - этот момент может быть положительным. Так что там, говоришь, на счёт признания глупостей?
я знаю, что такое M_Z0. И его положительность не говорит об устойчивости ни слова.
я просил схему, а не пальцевание знанием терминов. Можешь доказать свою т.з. ?
Статическая устойчивость в продольном канале при стабе, расположенном сзади, и имеющем положительную L
- хочу это видеть. Схематично. Ну?

Bredonosec> я знаю, что такое M_Z0. И его положительность не говорит об устойчивости ни слова.

Зато намекает на то, какой может быть знак подъёмной силы на стабилизаторе.

Bredonosec> я просил схему, а не пальцевание знанием терминов. Можешь доказать свою т.з. ? Ну?

На, читай: Библиотека
Там и схемы, и графики - всё что хочешь. Тебя, наверное, больше всего заинтересуют рис. 4.26 и 4.27.

101> не вижу особоо смысла разворовывать бюджет.
Ты предлагаешь лечить мигрени посредством топора - это не метод. А мысль, что вояки кого то пугают - оригинальна, мягко говоря. Это как если бы одна моя рука боролась с другой, потому что та якобы ворует. В голове проблема - и ее надо лечить, а не рубить.

Bredonosec>> я знаю, что такое M_Z0. И его положительность не говорит об устойчивости ни слова.
a2v> Зато намекает на то, какой может быть знак подъёмной силы на стабилизаторе.
именно такой, как назвал я - отрицательный.
А от тебя требовалось обратное.

Bredonosec>> я просил схему, а не пальцевание знанием терминов. Можешь доказать свою т.з. ? Ну?
a2v> На, читай: Библиотека
a2v> Там и схемы, и графики - всё что хочешь. Тебя, наверное, больше всего заинтересуют рис. 4.26 и 4.27.
надо ли понимать, что ты абсолютно не в теме?
Я просил балансировочную схему самолета показать, а не "балансировочные отклонения ручки".
И доказать вашу идею, что возможна устойчивая схема при положительной У на стабе.

Судя по ответам, доказать сие вы неспособны, или просто не понимаете, о чем спорите. То есть, не в теме.

Bredonosec> Я просил балансировочную схему самолета показать, а не "балансировочные отклонения ручки".

Там ещё есть балансировочное отклонение стабилизатора. И на сверхзвуке, где самолёт устойчив (надеюсь, это очевидно?), оно в очень широкой области скоростей и высот положительное, т.е. сила на нём тоже положительна.

Bredonosec> Судя по ответам, доказать сие вы неспособны, или просто не понимаете, о чем спорите. То есть, не в теме.

От человека, который не может разобраться в двух графиках, это звучит довольно смешно.

Г.М.> Конкурс микояновскому проекту по МФИ он проиграл (был ведь конкурс по МФИ, и суховский проект с КОС в нем участвовал?).
Как раз по темам И/Ш/Б-90 конкурсов не было. После истории с Су-27/МиГ-29 в верхах сочли, что это слишком дорогое удовольствие. Так что Микояну отдали И-90, Сухому - Ш-90, а Туполеву - Б-90. Были попытки ильюшинцев протащить в Ш-90 свой Ил-102, но это было изначально обречено.
А Симонову "вожжа попала под мантию" (с - т/ф "Обыкновенно чудо"). Он постоянно твердил: "Мы должны сделать истребитель лучше Микояна, штурмовик - лучше Ильюшина, и бомбардировщик - лучше Туполева".

Г.М.> Если серьезно, как проект такой важности мог оказаться в таких руках?
"А я что? - я сама охренела..." (с)

Г.М.> микояновский 1.44 (от 4-го поколения отличается в основном количественно, а не качественно - дальность может чуть по-более, маневренность может чуть по-более, совершеннее БРЭО и по-мощнее вооружение + бесфорсажный сверхзвук).
Выигрывал у Су-27 только на плакатах. Реально ТТЗ не соответствовал даже в расчетах. Чтобы получить желаемое, нужно было нормальную взлетную увеличить с 32-х до примерно 36-ти тонн. Но на это не пошли - а то бы ВВС вообще кондратий хватил.
"Сон разума рождает чудовищ" (с - Гойя)

Г.М.> А Т-50 - это уже со второй попытки; посмотрели "как у американцев", выбросили старые проекты на мусорную свалку истории, и принялись делать работу заново...
НЯЗ, это не вторая, а третья попытка. До нее было несколько вариантов, которые смотрели до изменения ТЗ в 1999(?) году.
Да и на Микояна МФИ впоследствии перерисовали заново. Что получилось, я не видел, но говорили что Николаенко (бывш. нач. отделения проектирования с Сухого, тоже сбежавший от Симонова) сделал нечто довольно приличное. Но поезд уже ушел - и даже рельсы убрали...

Г.М.> И еще (если Вам не в лом, и посчитаете возможным )... Aaz, как бы Вы оценили эти машины (1.44, С-37)? Достоинства, недостатки, что-то такое, в чем амов опередили* (и что заслуживало большего, чем реализация в бесперспективном (в целом) проекте), и в чем "сидели на деревьях" по сравнению с ними?
Ни хера там нет того, что стоит обсуждать. Су-27, сделанный по технологиям "Беркута", был бы раза в полтора дешевле, а за счет меньшей массы рвал бы его, как тузик грелку.
МФИ был просто монстром, при этом по ТТХ фактически не имел преимуществ перед Су-27. Да, он мог нести более мощную РЛС, но, как показывает практика, "взаимные" дальности обнаружения Су-27 и МиГ-29 практически равны - за счет габаритов/ЭПР. И с парой Су-27/МФИ было бы то же самое. Малозаметностью там и не пахло - ибо под нее нужно изначально закладывать конигурацию машины, а этот светился бы, как рождественская елка.

Aaz>> Можете продолжать так думать и дальше...
spam_test> Хочешь сказать, что у МиГ чудо-руководители?
Хочу сказать, что Погосян попал в руководство не за свои конструкторские и организационные таланты, а за отсутствие брезгливости - он лизал "мускулюс глютеус" Симонова, в то время как другие это делать считали ниже своего достоинства.

101> Думаю, что вскоре дело дойдет и до авиации.
Таки уже дошло - вспомни израильские БПЛА.

a2v> Там ещё есть балансировочное отклонение стабилизатора.
а я не про балансировочное отклонение спрашивал. А про статическую устойчивость. Надеюсь, не надо определение столь простого понятия напоминать?

>И на сверхзвуке, где самолёт устойчив (надеюсь, это очевидно?), оно в очень широкой области скоростей и высот положительное, т.е. сила на нём тоже положительна.
1) что для вас критерий статической устойчивости? Раз полет на свзв для вас очевидно а-приори устойчив.
2) вопрос будет задан по итогам первого )) чтоб не спугнуть )

a2v> От человека, который не может разобраться в двух графиках, это звучит довольно смешно.
кому? ) Человеку, который неспособен в 2 словах и 2 диаграммках простейшую зависимость, известную даж студиозусам, описать? )) И уже несколько дней топчется вокруг да около, чтоб только не делать этого? )

Aaz> Хочу сказать, что Погосян попал в руководство не за свои конструкторские и организационные таланты
Это глубоко побую на фоне трупа МиГ.

spam_test> Это глубоко побую на фоне трупа МиГ.

По-моему, тут спешка с похоронами. До недавнего времени они оба, что Сухой, что МиГ, запросто могли считаться трупами. Сейчас МиГ может взять с истребителями передышку, заняться чем-то еще. БПЛА, стратеги, штурмовики... Почему бы и нет?

Aaz> Как раз по темам И/Ш/Б-90 конкурсов не было. ...Так что Микояну отдали И-90, Сухому - Ш-90, а Туполеву - Б-90.
Немного не так. Конкурс по теме Ш-90 был, но прошел немного позже, уже в конце 80-х, и в нем участвовали МиГ, Су и Ил. Насколько я помню, официально этот конкурс выиграли микояновцы (напомню, что Ю.В. Ивашечкин в тот момент работал именно там), однако развал Союза похоронил всю эту программу. Своеобразным "памятником" той программе остались самолеты Су-80ГП и проект микояновцев МиГ-101...

Scar> Ты предлагаешь лечить мигрени посредством топора - это не метод. А мысль, что вояки кого то пугают - оригинальна, мягко говоря. Это как если бы одна моя рука боролась с другой, потому что та якобы ворует. В голове проблема - и ее надо лечить, а не рубить.

Есть такой замечательный концерн Вега, который закапывает бюджетные бабки в землю или в карманы. В итоге вояки плюнули и пошли закупать БПЛА за бугром.
Аналогично с кораблями - это моя точка зрения, но т.к. я по работе общаюсь в данной среде, то вижу, что до кризиса промышленность откровенно глумилась.
Товарищи из МИТа с Булавой пропихнули в обход ГРЦ, СуперДжет в обход Туполей, ПАК ФА в обход Микояна,а что творится с винтовыми компрессорами вообще лучше не рассказывать...

То что проблема в голове никто не спорит. Но лечению проблема пока не поддается. Количество котеджей в московской области неуклонно растет.